In cosa credete?

[Roger]

In cosa credo? Sono solo sicurissimo che lassù ci sia qualcuno che ci aiuta. In certe occasioni mi capitano "fortune" o avvenimenti che vanno oltre al semplice caso, per questo sono convintissimo che da qualche parte ci sia qualcuno che ci ascolta e ci guarda, aiutandoci con queste piccole azioni come per dire "Ricordati che io ci sono". :) È bello perché aiuta almeno a credere di non essere mai soli, nemmeno nei momenti più difficili. Per quanto riguarda la morte... Be', io vedo la vita un po' come un uccellino in gabbia. Noi siamo l'uccellino, chiuso in tante gabbiette una dentro l'altra. Ogni volta che ci facciamo coraggio e superiamo una difficoltà, usciamo dalla gabbietta più piccola ed entriamo in una gabbia più grande dove poterci sentire più liberi. Ma non lo saremo mai del tutto. C'è chi alla fine della sua vita avrà una gabbia più grande di altri, ma solo alla nostra morte potremmo dire di essere veramente liberi. E cosa verrà dopo chi lo sa, sarà una nuova avventura tutta da scoprire. È un'idea un po' strana, ma mi piace pensarla così. :)

[Almadel]

Lo ammetto non è la "logica" dei credenti che mi fa paura, è la loro "etica".

 

L'idea che Dio si interessi delle loro "piccole fortune"

(come ritrovare l'i-phone perduto o passare un esame)

e ignori i bambini con la leucemia;

o l'idea che si stia meglio - "più liberi"... - da morti che da vivi

(ditelo al bambino con la leucemia dell'esempio di prima)

è una cosa che mi fa - in parole povere - orrore.

 

Ed è un orrore che provo quotidianamente

come se abitassi in un'isola di cannibali

che mi spiegano che il loro Dio esiste perché io sono appetitoso

e che la morte non è un male perché finisco nella loro pancia.

[Isher]

Lo sembra :)

 

In verità non si può pretendere una prova della non-esistenza di Dio:

in quanto solo le cose che esistono possono falsificare l'ipotesi della loro non-esistenza

("L'Australia non esiste" è una affermazione falsificabile, in quanto essa esiste).

 

La petizione di principio sta nella definizione stessa di Dio

che appunto per definizione non può essere dimostrato.

Qualunque cosa nella sua formulazione abbia la non-falsificabilità

diventa un ente analogo alla teiera di Russell. E di simili fantasmi

- non fosse per il rasoio di Occam - potremmo riempire l'Universo.

Credo che non sia chiaro alla massima parte delle persone che parlano di questi argomenti che Dio è un concetto. Un concetto della mente. Non è un ente (non è una “cosa»). Se non è un ente, non è possibile dimostrarne l'esistenza, ma è altrettanto vano o tautologico intignarsi a negarne l'esistenza. Il problema è quale modo di esistenza si possa assegnare a un concetto, o meglio a questo concetto, ed è il problema delle Idee platoniche: esistono, ma come? O: posto che esistano, come vuole Platone, come esistono, quale è il loro modo d'essere? L'alternativa possibile alla mia affermazione, che poi è rigorosamente tomista, che Dio non è un ente, è che Dio è l'Essere, anche nel senso heideggeriano del termine. Ma l'Essere ovviamente non si lascia definire. 

[Roger]

Lo ammetto non è la "logica" dei credenti che mi fa paura, è la loro "etica".

 

L'idea che Dio si interessi delle loro "piccole fortune"

(come ritrovare l'i-phone perduto o passare un esame)

e ignori i bambini con la leucemia;

o l'idea che si stia meglio - "più liberi"... - da morti che da vivi

(ditelo al bambino con la leucemia dell'esempio di prima)

è una cosa che mi fa - in parole povere - orrore.

 

Ed è un orrore che provo quotidianamente

come se abitassi in un'isola di cannibali

che mi spiegano che il loro Dio esiste perché io sono appetitoso

e che la morte non è un male perché finisco nella loro pancia.

Non è detto che sia per forza Dio. Io sono sicuro che qualcuno ci sia, ma non so chi. Magari le persone che ci lasciano e che ci vogliono bene. Però non credo sia qualcuno a decidere su cose come la vita, la malattia e la morte, perché sarebbe stravolgere il corso della natura. Per questo credo ci sia qualcuno che offre questi piccoli aiuti, proprio per non interferire eccessivamente con la vita delle persone che in un certo senso viene come viene. Per quanto riguarda la cosa della libertà, è una visione del tutto mia e che c'entra ben poco con la religione. Purtroppo credo che per quanto vogliamo, a questo mondo saremo sempre incatenati a qualcuno o qualcosa e per questo mai del tutto liberi. Tutti preferiremmo la vita alla morte, ma quando non ci rimane scelta bisogna accettarlo e affrontare tutto con coraggio, per quanto possa essere difficile e terribile il fatto che non ci sia scelta.

[valent]

@Almadel, io continuo a non capire dove non ci incontriamo: ti dico se qualcosa esiste dopo che mi hai detto cosa intendi con quel termine. è la base di ogni confronto, nemmeno un ateo può prescindene, al massimo si può dire che quella dell'ignostico è una posizione scontata e superflua (se con "tanto vale confrontarsi su un piano più strettamente filosofico" intendevi questo, credo di aver capito, altrimenti il tuo commento mi è in parte oscuro). concordo per il resto sulla questione della non-falsificabilità. La cosa che invece più detesto dei credenti (cattolici soprattutto) è l'iprocisia, come diceva la Hack, l'idea di agire per la ricompensa in paradiso e non sulla base di un principio morale. Sono riusciti a rendere morale l'interesse, comodo, molto comodo

Edited August 4, 2013 by valent

[spottiesvirus7]

@valent ma Dio,per quanto ne sappiamo,esiste solo in quanto gli uomini credono in esso;Dio è solo nella nostra testa.Per questa ragione deve sottostare alle nostre leggi.Secondo me è come affermava Schopenhauer una cosa esiste solo in quanto "oggetto" di una misurazione.

Edited August 4, 2013 by spottiesvirus7

[valent]

@spottiesvirus7, "dio esiste solo nella nostra testa", se è il dio da vocabolario di cui si parlava prima lo penso anch'io, anzi probabilmente la riempie non lasciando spazio per nient'altro: logica, buon senso, coerenza, lucidità. su schopenhauer non mi esprimo perchè ne ho una conoscenza superficiale. quella cosa del sottostare alle nostre leggi invece non mi è molto chiara, quali leggi?

[Almadel]

@Isher, ammetterai che considerare "Dio" un concetto e non un ente

equivale a una professione di ateismo? :)

[conrad65]

Credo che non sia chiaro alla massima parte delle persone che parlano di questi argomenti che Dio è un concetto. Un concetto della mente. Non è un ente (non è una “cosa»).

 

@Almadel si e no secondo me

questa posizione è in chiara antitesi al Cristianesimo e in genere a tutte le tradizioni rivelate, per le quali Dio è "persona", dunque è atea nel senso che esclude il Dio che si è fatto uomo

ma non è "areligiosa", o almeno presenta affinità con alcune tradizioni religiose di matrice orientale, come quella buddista

[Almadel]

Viceversa, invece.

Non è che tutto quello che non è monoteista

è "affine al Buddismo", così alla cazzo di cane :)

 

E' proprio il "concetto" di Dio a venire indebolito dal Buddismo:

quando Budda dice di non sacrificare agli dèi 

non li trasforma in astrazioni come ha fatto l'Occidente

con le divinità pagane: non ha salvato il simbolo negando l'ente.

 

Budda l'ente divino non l'ha mai negato esplicitamente

semplicemente trovava la devozione irrilevante per l'Illuminazione.

(In fondo anche gli dèi vogliono, desiderano e amano; odiano e si adirano)

[Isher]

@Almadel: certo che è una posizione atea. Se presa sic et simpliciter, cioè come tale che chiude il discorso, lo è certamente. Tuttavia i medioevali partivano dal concetto per dedurre l'esistenza di Dio. Può sembrare un tentativo disperato, ma loro, e molti filosofi post-medievali, l'hanno fatto. È la famosa prova ontologica, (una volta irrisa da Conrad), poi criticata una volta per tutte da Kant con l'affermazione che l'esistenza non è un predicato che si aggiunge a un concetto. Ma credo che i tomisti continuino ad accuparsene.

 

@Conrad: quello che dici tu è vero, carissimo, ma qui devi distinguere, nel cristianesimo (ad esempio) tra religione rivelata e teologia razionale. Tutti i discorsi su Dio, e non solo sull'esistenza di Dio, si muovono sempre e necessariamente a cavallo tra le due, come una sintesi tra le due è tutta la filosofia medioevale. I cristiani si trovavano ad avere dalla Rivelazione il concetto (qui uso la parola in senso innocuo XD) di un Dio, creatore del mondo e dell'uomo, e come dici tu «persona». Credo che questo concetto di persona sia all'interno dl cristianesimo massimamente rappresentato da Gesù Cristo. Nella loro teologia ne avevano molto meno bisogno, crederei, (almeno nelle linee portanti e fondamentali della loro teologia), perché Dio è per Tommaso Esse ipsum subsistens, da cui deriva l'uomo.

Edited August 5, 2013 by Isher

[akinori]

E' proprio il "concetto" di Dio a venire indebolito dal Buddismo:

quando Budda dice di non sacrificare agli dèi 

non li trasforma in astrazioni come ha fatto l'Occidente

con le divinità pagane: non ha salvato il simbolo negando l'ente.

 

Budda l'ente divino non l'ha mai negato esplicitamente

 

Difficilmente ho letto tante sciocchezze sul buddhismo in quattro righe 

"Concetto", "ente" etc. sono strumenti filosofici occidentali totalmente estranei a quella spiritualità.

Il buddhismo non avrebbe mai potuto negarli, né affermarli.

Ridicole e un po' farneticanti anche le affermazioni sulla non falsificabilità della non esistenza.

Giuste invece le osservazioni di Isher e di Conrad su "Dio" come concetto e non come persona.

Filosoficamente è un modo elegante per dare all'ateismo il posto che si merita nella discarica dei concetti abusati per secondi fini. Un discorso veramente ateo è quello della Morte di Dio, non lo sono certo quelli che partono da babbo natale e finiscono sui tirannosauri, i puffi e il proprio ego, messi a coperta di un buco nero interiore certamente devastante.

 

La questione del credere o meno, soprattutto in ambito omosessuale, la sposterei dal piano gnoseologico o metafisico a quello etico: molti omosessuali tendono a non credere in Dio perché si sentono moralmente giudicati e condannati nel loro orientamento, non per le ragioni logiche e gnoseologiche che si preoccupano di affastellare insieme, spesso in modo incoerente. Soprattutto gli omosessuali nati in un paese cattolico, che volente o nolente, da quella cultura sono stati profondamente (in)formati - e  fin nel profondo del .loro inconscio: spesso ritroviamo il grande ateo in una session in cui, legato ad una croce, si lascia fustigare con voluttà...o viceversa, a mettere in scena la morte di un dio che coincide sostanzialmente con quella del suo super-io in una macchina desiderante un po' debordante...

 

Il pregio di questa non credenza in Dio, da parte di molti omosessuali, è la liberazione dai sensi di colpa.

Il difetto è la mancanza di un riferimento etico forte, 

 

Dio inteso come concetto lo ritroviamo nella morale autonoma di Kant: è la Legge Morale, con il suo imperativo categorico.

L'etica finalmente si libera dalla teologia e si fonda sull'essere umano. Mi sento abbastanza vicino ad una concezione del genere.

Tuttavia bisogna riconoscere che un Dio personale è servito ad educare per lungo tempo un'umanità semplice al rispetto di se stessa e degli altri - non per "tenere buoni i bambini", ma per far capire loro che la realtà non coincide con i loro capricci, e quindi a farli crescere.

Edited August 5, 2013 by akinori

[korio]

Io penso che molti dei discorsi che fate, pur essendo a volte interessanti e a volte legittimi, contestualizzino solo una parte della questione.

Traspare infatti che il problema fondamentale sia la concettualizzazione di una figura, che per comodità e comprensione chiamiamo Dio, ma che per generalità comprende anche le varianti mono e politeiste genericamente considerate, e il dover attribuire a questa figura poteri e oneri assoluti e fondamentali, come ad esempio un discorso di etica.

Se questa figura assoluta dovesse mancare, allora dovrebbe mancare qualunque supporto alla spiritualità, e quindi "condannare" a un ateismo di vario tipo.

 

Se Dio non esistesse affatto, o non fosse perfetto, se Dio non avesse compiti morali, o se i compiti morali fossero vasti e diffusi fra più figure che possiamo chiamare "Divinità", se gli obiettivi di queste figure che noi chiamiamo "Divinità" fossero a noi alieni e quindi non comprensibili, cambierebbe la questione, si sarebbe meno "immortali" o "mortali"?

 

Il punto fondamentale è che la fede è innanzi tutto un rapporto tra se stessi, la vita e la morte. Tra il significato di una esistenza, il tempo che passa, la valutazione dell'autocoscienza. La domanda non è se Dio è buono o no, la domanda è "cosa succede quando ci spegniamo", stato che, essendo impossibile da immaginare, ci crea un paradosso interno.

 

Infatti nessuno di noi può immaginare cosa significhi morire. E' uno stato "impossibile" per la nostra mente, anche se lo osserviamo continuamente all'esterno di noi. 

[korio]

Riguardo invece alla "non dimostrazione dell'esistenza di <Dio>" o di un'anima. Giustamente è vero che non è necessario dimostrare la non esistenza di qualcosa che apparentemente non esiste, ma viceversa, bisogna dimostrare l'esistenza, o quanto meno fornire una teoria e una possibile falsificazione di un qualcosa la cui esistenza è solo indiziaria.

 

Tuttavia è un argomento complicato, anche perchè la non osservazione di alcuni eventi può dipendere dalla mancanza di strumenti idonei, o di una capacità contestuale adatta. Spesso poi, quello che è impossibile e falso a una data scala di grandezza, diventa possibile e vero ad un'altra scala.

 

Un esempio classico. Supponiamo di avere un gruppo di 10 acrobati, alti mediamente 1,70 la cui capacità massima di stacco è di 2,40mt. Supponiamo inoltre che, pur utilizzando torri umane o altri artifici, non riescano a superare una altezza di 8mt, ma anche volendo arrivare all'assurdo, mettendosi uno sopra l'altro si arriverebbe a 17 metri e anche se ognuno di loro riuscisse a coordinarsi per saltare, non riuscirebbero certo a spingere qualcuno oltre i 25mt.

Queste persone vengono messe in una gabbia con dei muri solidi non scalabili alti almeno 50mt. A tutti gli effetti, in nessun modo qualcuno dei saltatori può superare il muro. E' di fatto impossibile, per un saltatore, superare la barriera.

E tuttavia noi osserviamo che ogni tanto uno dei saltatori è fuori dalla gabbia.

Questa cosa, che nella nostra realtà è impossibile, per le particelle è una cosa comune, si chiama "effetto tunnel" (ok ho semplificato molto) ed è alla base di qualunque dispositivo elettronico.

 

In altra scala. Supponiamo di prendere due astronavi che vanno alla stessa velocità e sono dirette, a velocità "normali" (quindi niente prossimità della velocità della luce) in un punto della galassia definito. Su entrambe le astronavi viene messo un orologio e alla partenza vengono fatti partire insieme. Una astronave farà un percorso tranquillo e passerà nel vuoto o solo vicino a piccoli corpi celesti, tipo pianeti etc. Un'altra astronave invece deciderà di passare vicino a una grossa massa gravitazionale, tipo una bella stella rossa. Chi arriva prima aspetta. Quando le due astronavi sono di nuovo insieme, vengono confrontati i due orologi. Beh, l'orologio dell'astronave che è passato vicino alla stella è andato più piano e quindi ci sarà uno scarto temporale fra i due orologi, nonostante le due astronavi siano partite insieme e fatto il confronto allo stesso momento. La gravità quindi rallenta il tempo, e sia pur per quantità matematicamente non valutabili, chi abita al terzo piano di un palazzo ha una disincronizzazione rispetto a chi abita al piano terra, a causa del lievissimo scarto di gravità tra i due punti.

 

Questi sono esempi di eventi e stranezze ignoti e del tutto incomprensibili o inimmaginabili, che però fanno parte della nostra realtà quotidiana e sono venuti fuori nel momento in cui il nostro contesto è riuscito a valutarli. Non c'erano neanche prove indiziarie. E tuttavia sono il risultato di una estrapolazione nel momento in cui si è voluto capire meglio qualcosa che non funzionava secondo la logica.

E' la Terra che gira intorno al Sole, e non il contrario, qualcuno urlò. Era una idea mancante di qualunque logica: la Terra che si muove? che gira? perchè allora non cadiamo? L'osservazione ci dice chiaramente che è il sole che si alza a Levante e scende a Ponente, che cazzo dici, Galileo? Eppure..

 

La perdita dell'autocoscienza è qualcosa che "non può funzionare". Lo sviluppo della vita intelligente e la presa di alcune direzioni precise nello sviluppo delle forme di vita, è qualcosa che secondo logica "non può esistere". Ci sono tantissime testimonianze e analisi e resoconti di eventi "impossibili" riguardo la vita e la coscienza. C'è qualcosa che sobbolle oltre il limite attuale della nostra comprensione. Eppur si Muove.

Edited August 5, 2013 by korio

[Almadel]

@korio, il fatto che ci siano fenomeni apparentemente impossibili

non significa che "Dio" o "l'immortalità dell'anima" siano plausibili

più di quanto tali fenomeni non rendano plausibile l'esistenza di Wolverine.

 

Se tutta la questione (come è probabile) gira intorno

alla sorte della nostra coscienza dopo la morte;

direi che la mia risposta è sicura: "Non ne rimane nulla".

 

Perché il rapporto tra coscienza e materia cerebrale

è facile da provare sperimentalmente: basta una lobotomia.

E non serve neppure andare tanto lontano...

Io sono SICURO che la mia coscienza non esistesse

prima che si fosse formato il mio cervello

(tant'è che non ricordo il 1950) e anche ammettendo un'amnesia

è totalmente identico "non esserci" e "non ricordare".

 

Ma pur se ci persuadessimo - contro logica - di una immortalità dell'anima

cosa potremmo mai avere da guadagnarci?

La fine dell'empatia verso i bambini che muoiono di fame ("tanto vanno in un mondo migliore")

il fanatismo dei fondamentalisti che si martizzano credendo al Paradiso,

l'indolenza di chi ha un tempo infinito per fare le cose...

[Roger]

 

Perché il rapporto tra coscienza e materia cerebrale

è facile da provare sperimentalmente: basta una lobotomia.

E non serve neppure andare tanto lontano...

Io sono SICURO che la mia coscienza non esistesse

prima che si fosse formato il mio cervello

(tant'è che non ricordo il 1950) e anche ammettendo un'amnesia

è totalmente identico "non esserci" e "non ricordare".

 

 

Ma scusa, io non ricordo molte cose di quando ero piccolo, però ero lì e c'ero. A meno che non intendi esserci con la testa, forse in quel caso si aveva poca coscienza delle proprie azioni...

[korio]

I fatti non sono "apparentemente" impossibili. Sono impossibili ad una scala di riferimento, osservando un contesto limitato. Se guardassimo il contesto esclusivamente delle subparticelle, lo stato solido è impossibile. L'acqua è impossibile. Il Marmo è impossibile. Sono stati al di fuori delle logiche che muovono le particelle subatomiche. Nulla della fisica subatomica può farci arrivare al fatto che poi dopo, all'improvviso, escono fuori abilità "emergenti", come la materia solida.

Questo per dire che l'impossibilità è un punto di vista relativo a cosa sai e a cosa puoi percepire.

 

Una Lobotomia non dimostra nulla, @Almadel. Semplicemente tu rimuovi una parte della memoria, o della capacità elaborativa, o della capacità sensoriale di un cervello. Ma non ne cambi l'autocoscienza. Nessun esperimento ha mai dimostrato che l'autocoscienza sia qualcosa di biologico, così come non ne ha dimostrato l'intelligenza o la capacità deduttiva.

Semplicemente, si è dimostrato che il cervello umano agisce nell'azione/reazione rispetto agli stimoli, alla stessa maniera di un complesso sistema di sensori "automatizzati".

 

Hai poi detto bene: non ricordi. Non hai quindi accesso al ricordo. Che cosa hai sognato il 4 settembre del 1997 alle 5:36 del mattino? O stanotte a un orario preciso? Non puoi rispondere perchè la tua coscienza è temporalmente disincronizzata durante il sonno. Con questo non ti dico se tu c'eri o non c'eri nel 1950. Non ti sto parlando di risposte scritte, ma di possibilità e di teorie. Dato che il tempo, scientificamente, si è dimostrato essere una variabile locale, può darsi che non esista per te o per me o per chiunque non vivesse in quegli anni il 1950 sulla Terra, ma non significa che non ci sia altro.

 

Il problema infatti, è che pensi linearmente con le cose comuni. Con la conoscenza comune e con i luoghi comuni. Non con la realtà o le possibiltà della scienza.

Secondo i luoghi comuni, molte cose non esisterebbero eppure esistono. Pensa, non esistono neanche i gay, secondo tante persone.

 

Riguardo alla tua risposta sicura: cosa significa "non ne rimane nulla?". Qual'è lo stato immaginabile della tua esistenza in cui "non c'è nulla"? Non puoi immaginarlo per definizione, perchè ovviamente non c'è nessun modo per cui tu puoi "avere coscienza" anche solo specularmente, di te che "non hai coscienza", perchè è un paradosso.

 

Riguardo al "cosa ci faccio", la questione è semplice. Tu non ti poni il problema, non hai questa sensibilità. Come direbbe qualcuno infoiato di filosofia russa di inizio '900, sei "dormiente". Sei cieco. Quindi forse, il discorso "non ha senso per te". Ma forse è un problema tuo.

Edited August 5, 2013 by korio

[Almadel]

@korio, qui serve un neurobiologo :)

 

Come sarebbe a dire: "Non posso immaginarlo?".

Io so che oggi sono cosciente e che nel 1950 non lo ero,

attribuisco questo fatto all'esistenza del mio cervello

e deduco che nel 2100 non sarò cosciente

a causa della non esistenza del mio cervello.

 

Beh, che sia "un problema mio" non c'è dubbio

visto che noi Atei siamo il 7% della popolazione.

Per adesso non invidio affatto questa "sensibilità"

e questo essere "svegli" rispetto a "dormire".

 

Vi auguro invece la serenità di fronte alla morte

di un Epicuro, di un Petronio, di un Monicelli e di una Hack.

[korio]

Da un punto di vista esclusivamente chimico, la vita è un processo impossibile. E' impossibile che delle particelle si mettano a seguire processi chimici complicati ad un livello di energia molto maggiore rispetto a quello possibile. La vita è un processo anti-entropico che è difficile da digerire. A posteriori, esistendo la vita, tocca farsene una ragione, ma il massimo che si è riusciti a fare è produrre strutture complesse, preproteiche, in un contesto a grandi dislivelli di energia.

Il DNA è qualcosa che non ha senso. E' del tutto impossibile che strutture le quali tendono ad un rapido adattamento all'ambiente in cui stanno, sviluppino strategie selettive ed estremamente complesse, localmente distruttive e del tutto inefficienti, per la realizzazione di una "coscienza di se". La struttura amebica è quella in cui chimicamente e strutturalmente c'era la "pace dei sensi". Andare avanti e sviluppare strumenti complessi riproduttivi con l'obiettivo (a posteriori) di giocare sugli errori degli incroci del DNA per avere tante malattie tanti disagi e rarissimi sviluppi positivi per la razza, meccanismo utile "a posteriori", è molto molto poco probabile. 

 

Non ha senso che alcuni animali non abbiano sviluppato delle caratteristiche ed altri si. Perchè non ci sono pantere con il dito opponibile? o gabbiani con le branchie? Eppure sarebbero vantaggi determinanti, e la variazione genetica necessaria molto minore rispetto a quella per cui i pipistrelli hanno il sonar.

 

Di cose strane in giro ce ne sono molte. 

 

Le risposte? poche. Questo non significa che non sia interessante indagare.

Il fatto è che, @Almadel ,  tu non sei diverso da un cristiano. Ti sei preso una serie di "luoghi comuni", un pacchetto di dogmi che non puoi verificare e che non hai certamente verificato, li hai fatti tuoi con la sicurezza del "fedele", e li hai ritenuti validi in termini assoluti. Hai dei dogmi e segui dei riti. Non sei diverso dall'induista che ha le statuine di Ganesh per casa perchè sono si tutte raffigurazioni di una unica entità astratta, ma comunque Ganesh porta fortuna, o dall' islamico che ogni giorno stende il tappeto verso la Mecca e fa le sue dichiarazioni d'Amore per questo Dio senza immagine ne corpo per il quale però è pronto a farsi uccidere.

[korio]

Sono ingegnere, non sono un neurologo, ma ho fatto studi sull'argomento, anche perchè l'intelligenza artificiale e le questioni dell'autocoscienza hanno fatto parte di esami che ho dato. In mancanza di un neurologo, dovrai fidarti di me e delle mie indagini sull'argomento, libero poi di andarti ad informare.

 

Come fai a dire che non lo eri nel 1950 @Almadel ? Forse puoi dire che non hai ricordi in tal senso. Puoi dedurre che, sulla base delle tue conoscenze, non c'è nulla che ti dica che tu esistevi nel 1950. Ma è sempre una questione di ricordi. E stanotte esistevi? Alle 5:34, (o a un altro orario in cui dormivi), esistevi?

 

E ieri eri cosciente? o ti ricordi di essere cosciente? o è una simulazione del tuo cervello la tua coscienza di ieri, e in realtà ieri non esistevi e l'informazione ti è stata inserita stamane, quando sei nato?

 

E poi, sai di essere cosciente. Che significa? in che senso sei cosciente? cos'è la coscienza di Almadel? E hai modo oggettivamente di verificare se un'altra persona sia o meno cosciente alla tua stessa maniera? oppure è una questione valutabile solo soggettivamente?

Edited August 5, 2013 by korio

[Fab_90]

Mah io credo nella reincarnazione e nella punizione del karma :) poi ognuno è libero di credere a ciò che vuole, basta che sia nel rispetto nel prossimo e non usi la religione a scopi estremisti come avviene in certe parti del mondo che sono matti....

[faby91]

Korio una parola: DILUDENDO!

Vado a buttar giû l'altare..

 

Eri coscente nel 1200? Non lo so!

Allora esiste la reincarnazione..

 

Ehmm giá..

 

Hai mai visto il paradiso?

No? Allora esiste!

[coeranos]

Il vero dato di fatto sull'origine della vita è che molte cose ancora non le sappiamo, com'è comprensibile dal fatto che ci si discute di fatti avvenuti miliardi di anni fa.

Dire che è impossibile che esista la vita ovviamente non è vero, specialmente andando a vedere gli studi attuali che non si scontrano contro un "non plus ultra". Semplicemente dobbiamo accettare che a oggi molte cose ci sono ignote. Posso capire che sia difficile ammetterlo, ma se si giustificasse il tutto con un "dio dei vuoti di conoscenza" sarebbe un errore, così come se un antico greco avesse attribuito i maremoti a Poseidone non potendo conoscere la sismografia.

Per il resto che riguarda la coscienza vedo che i fatti sono incompatibili con un'anima immortale e il funzionamento del cervello e di tutto ciò che riguarda la mente è una questione fisico-chimica, alcuni esempi: se un bambino non ottiene ossigeno alla nascita ciò produce un ritardo mentale e avrà difficoltà a ragionare, inverosimile se l'anima è qualcosa di incorporeo. Un ritardo mentale può esserci anche se un bambino è malnutrito nei primi anni di vita, e non si capisce perché le facoltà della mente dovrebbero cambiare a seconda di ciò che mangi se riguardano un'anima immortale. Un colpo in testa può far perdere definitivamente la memoria, anche questo incompatibile. Poi c'è l'influenza di sostanze chimiche nell'umore, dalle droghe agli ormoni nelle donne in "quei giorni lì" e nella depressione post partum. Tutto ciò è privo di senso, perché queste sostanze influenzano profondamente le persone comprese le emozioni che provano.

Poi capisco che sia piacevole credere nell'immortalità dell'anima, ma lo trovo un po' ingenuo.

Edited August 5, 2013 by coeranos

[Hefes]

Diciamo che io vedo la religione un po' come Fichte, secondo me Dio è un invenzione della mente umana alla quale si aggrappano gli uomini deboli perchè non riescono ad affrontare da soli la vita. Si, sono ateo, anche se ho alcuni sacramenti come confessione comunione e battesimo, anche se ultimamente pensavo ti togliermeli perchè non voglio avere nulla a che fare con questa setta religiosa, che prima dice di amare tutti i suoi figli in maniera indistinta e poi dice che gli omosessuali hanno il demonio in corpo  -.-

 

So che non è una religione, ma una semplice filosofia di vita, ma il buddhismo per ora è il mio credo XD

[Almadel]

 

 

Come fai a dire che non lo eri nel 1950 @Almadel ? Forse puoi dire che non hai ricordi in tal senso. Puoi dedurre che, sulla base delle tue conoscenze, non c'è nulla che ti dica che tu esistevi nel 1950. Ma è sempre una questione di ricordi. E stanotte esistevi? Alle 5:34, (o a un altro orario in cui dormivi), esistevi?

 

Non si stava parlando della mia esistenza, ma dell'esistenza della mia coscienza.

Se è per questo il mio corpo "esiste" anche da morto, finché non mi decompongo.

Ho ben chiara la differenza tra me questa notte e me nel 1950:

un elettroencefalogramma potrebbe essere più esplicito.

 

Non capisco perché fare così tanta fatica a evolvere un cervello

se poi c'è qualcuno - fornito del medesimo - che ne nega la funzione.

Sì, la mia coscienza me la fornisce il mio cervello.

Se non ho ricordi del 1950, è perché ero senza coscienza

ed ero senza coscienza perché il mio cervello non si era formato.

Se non ho coscienza di stanotte è perché avevo il cervello in stand-by:

però la mattina posso ricordare i sogni e non posso farlo per gli anni '50.

Non serve che ti ripeta perché.

 

La coscienza di Almadel è la sua capacità di riconoscersi allo "specchio".

I neonati, i morti, gli animali col cervello piccolo, chi ha gravi danni al cervello

non ci riesce. Di sicuro io non ci riuscivo prima di nascere.

Fidati... la mia coscienza si è addirittura formata con l'età,

quindi non potevo avercela già in precedenza.

E posso rimanere cosciente senza il fegato, senza il cuore e senza i polmoni;

ma ti assicuro che senza cervello cosciente non posso rimanere

(e neppure se uso sostanze che alterano le mie trasmissioni neuronali).

 

Se tu supponi che si possa avere coscienza in assenza di un cervello

(o di qualche complesso sistema elettrico che ne faccia le veci)

su di me avrai l'effetto che ha su di te chi dica che un sasso

- pur in assenza di bocca - può ridere.

[Haider]

ciao! Premetto che non è mia intenzione parlare di religione o di attaccare nessuno.

Vorrei sapere qual è il credo della vostra vita..Voglio dire: credete in Dio? siete agnostici? atei? credete alla maniera di Spinoza, ovvero" Deus, sive natura"? Credete di dover vivere per realizzare i vostri sogni? per essere semplicemente voi stessi? pensate che la vita non abbia senso? Insomma, qual è lo scopo della vostra vita, o quale pensate che debba essere..? Come conciliate la vostra omosessualità col vostro credo, qualunque esso sia? A voi la parola... 

 

 

Bella domanda

 

Credo in un disegno intelligente alla base della natura e della vita. Chiamiamolo pure Dio. 

Penso che nella vita le cose più importanti non accadano a caso. Chiamiamolo pure Karma.

 

Lo scopo della vita potrebbe essere espresso in un vecchio detto delle nostre madri: "prima il dovere e poi il piacere". Ovvero fare qualcosa di buono, di positivo per la comunità attraverso il lavoro concreto e la beneficenza. Dopo di che divertirsi alla grande. 

 

L'omosessualità si concilia alla grande. 

[korio]

Korio una parola: DILUDENDO!

Vado a buttar giû l'altare..

 

Eri coscente nel 1200? Non lo so!

Allora esiste la reincarnazione..

 

Ehmm giá..

 

Hai mai visto il paradiso?

No? Allora esiste!

 

Ho parlato di reincarnazione? ho parlato di paradiso?

 

Non mi sembra.

 

Come non mi sembra di aver messo sul piatto delle ipotesi o dei dogmi o degli assoluti di qualunque tipo.

 

Non sono io a dare dei paletti di chiusura assolutistica. Mi sembra invece di aver detto e ridetto, ma potete sempre controllare rileggendo, che secondo me le risposte assolute sull'argomento non hanno senso, e che l'indagine, essendo profondamente soggettiva, è molto complessa e non si risolve con dei motti presi dalla Settimana Enigmistica.

 

per il resto, @Almadel, la coscienza di se non è relativa al "riconoscersi allo speccchio", ma è sulla base della coscienza che l'essere umano poi sviluppa l'immagine di se e degli altri, che è la mappa mentale.

Quello che tu chiami "intellegire" è ovviamente un processo che avviene con la crescita. Ma un bambino appena nato ha coscienza di se anche se non ha strumenti intellettivi tali da poter sviluppare una mappa mentale.

 

@coeranos il bambino denutrito e con deficit celebrali non è meno autocosciente degli altri, ha "difetti" nella percezione e nella elaborazione, e farà fatica a costruire una mappa mentale. Infatti questi bambini ci mettono più tempo ad elaborare, con i loro mezzi, il loro universo personale. Questo perchè un bambino dotato di handicap non è meno "essere umano" degli altri. 

Voglio dire: informatevi. Studiate. Verificate. Per quanto mi riguarda, l'unica cosa che posso fare è sollecitarvi ad una indagine ulteriore, poi è a vostra unica scelta decidere se farlo oppure no. Se la vostra fede ve lo impedisce, chi sono io per dirvi che sbagliate? Però, ecco, non fatelo voi con me.

 

Certamente è facile essere Atei, come essere Cristiani o qualuqnue pappa pronta esista. Uno non deve fare nulla se non accettare la corrente di moda e andare avanti. Perchè lo fa? Perchè dentro di se non ha la spinta ad approfondire. Pigrizia e ignoranza.

Edited August 5, 2013 by korio

[Florgasm]

 

I fatti non sono "apparentemente" impossibili. Sono impossibili ad una scala di riferimento, osservando un contesto limitato. Se guardassimo il contesto esclusivamente delle subparticelle, lo stato solido è impossibile. L'acqua è impossibile. Il Marmo è impossibile. Sono stati al di fuori delle logiche che muovono le particelle subatomiche. Nulla della fisica subatomica può farci arrivare al fatto che poi dopo, all'improvviso, escono fuori abilità "emergenti", come la materia solida.

Quello che dici non ha senso. La stragrande maggioranza delle tecnologie usate si basano sulla meccanica quantistica: che faccio, se rimango chiuso nella sfera della fisica classica il 90% della tecnologia è impossibile?

Allora così ognuno si rigira la frittata come vuole xD

 

 Da un punto di vista esclusivamente chimico, la vita è un processo impossibile. E' impossibile che delle particelle si mettano a seguire processi chimici complicati ad un livello di energia molto maggiore rispetto a quello possibile. La vita è un processo anti-entropico che è difficile da digerire. A posteriori, esistendo la vita, tocca farsene una ragione, ma il massimo che si è riusciti a fare è produrre strutture complesse, preproteiche, in un contesto a grandi dislivelli di energia.

E il famoso "brodo primordiale" dove lo mettiamo? Va bene che da qualche proteina al DNA il passo non è immediato, ma è scientificamente errato dire che la vita è un processo impossibile: si pensa che le prime molecole della vita si siano formate in acqua, appunto perché questa agisce come mezzo di trasporto facendo viaggiare i composti da un punto a un altro in maniera casuale (non del tutto casuale, ma semplicemente secondo leggi di fluidodinamica).

Non si esclude neanche che possa esistere la vita sul satellite di Saturno, Titano, dove il solvente nel quale la vita può formarsi è il metano (fa molto freddo lassù ).

Alpiù si può dire che la vita sia contronatura. Alcuni saranno contrari, ma non c'è niente come la vita che cerchi di contrastare le leggi della fisica - cioè della natura -, in primis il secondo principio della termodinamica.

 

 

 

Non ha senso che alcuni animali non abbiano sviluppato delle caratteristiche ed altri si. Perchè non ci sono pantere con il dito opponibile? o gabbiani con le branchie? Eppure sarebbero vantaggi determinanti, e la variazione genetica necessaria molto minore rispetto a quella per cui i pipistrelli hanno il sonar.

Chi ti dice che sarebbero vantaggi determinanti? Bisognerebbe andare a vedere l'ambiente nel quale si trovavano i loro antenati e non dimentichiamo che le variazioni genetiche sono (quasi, ma c'è controversia) del tutto casuali.

 

 

Qui il problema è che le religioni nascono quando non si sa neanche cosa sia il metodo scientifico e i buchi si tappano con qualcosa di mistico.

[coeranos]

Aggiungo una cosa: NON è vero che la vita viola il secondo principio della termodinamica e di conseguenza tutta la fuffa sull'entropia.

Questo perché gli organismi interagiscono con l'ambiente esterno tramite scambio di materia ed energia e quindi non sono sistemi isolati.

[akinori]

 

 

Il fatto è che, @Almadel ,  tu non sei diverso da un cristiano. Ti sei preso una serie di "luoghi comuni", un pacchetto di dogmi che non puoi verificare e che non hai certamente verificato, li hai fatti tuoi con la sicurezza del "fedele", e li hai ritenuti validi in termini assoluti. Hai dei dogmi e segui dei riti.

 

Che meraviglia: finalmente, dopo Isher,  in questa marea di emotività un pensiero lucido e lineare.

E' quello che ho sostenuto sempre io: l'ateismo è ancora una fede, alla quale ci si aggrappa disperatamente.

Un unico appunto: per essere più ficcante, avrei sostituito la statuina del dio Ganesh con quella di Priapo, che almeno nella ritualità di Almadel deve giocare un ruolo fondamentale 

 

 

So che non è una religione, ma una semplice filosofia di vita, ma il buddhismo per ora è il mio credo XD

 

Il buddhismo è sia una religione che una filosofia, ma è anche psicologia pratica.

 

 

Il problema della coscienza non ha nulla a che vedere con l'esistenza di Dio.

 

Nota di costume: quanta pelosa considerazione nei confronti dei poveri bambini di fronte all'assurdità dell'esistenza e a chi propone le sue teodicee: ci si preoccupa dei bambini che muoiono di fame e della mancanza di empatia che susciterebbe la fede nei loro confronti (quando semmai è vero il contrario). Ma dei bambini quando vengono reificati nel processo di appropriazione coatta dell'Edipo borghese non ci si preoccupa affatto. "Povero bambino, riconosco che sei umano, ma se voglio adottarti e legare tutto il tuo destino futuro ad una coppia omosessuale, tu non conti più niente, sono io il tuo Dio e l'unico che può disporre del tuo bene"