In cosa credete?

[korio]

Fiorgasm, dici delle sciocchezze perchè non hai letto ne approfondito ciò che ho scritto.

 

Al livello di riferimento delle subparticelle, il concetto di molecola è già difficile da comprendere, e nessuna delle leggi che valgono per la quantistica (prese esclusivamente quelle e a quel livello contestuale) possono far prevedere l'esistenza di qualcosa come un legame covalente. E' andando a livelli più macroscopici che si acquisiscono quelle che si chiamano Proprietà Emergenti. E' fisica. 

 

Riguardo al brodo primordiale, ti suggerisco di approfondire l'argomento. In effetti sono state prodotte, come ho scritto sopra, delle forme di preproteine, ma non c'è stato nessun avanzamento verso delle sostanze che deliberatamente decidono di andare contro la legge dell'entropia e formare agglomerati più complessi. Questa cosa è importante, non è solo "questione di tempo".

Riguardo agli animali, non so che dirti di più. Un gabbiano mangia pesce e si immerge in parte per pescarlo. Avere delle branchie lo farebbe immergere di più. Sembra abbastanza ovvio che sia un vantaggio. Così come avere degli arti che possono afferrare delle cose, sia pure una coda prensile, è un vantaggio. Alcuni animali lo hanno altri no. Il fatto è che l'evoluzione in quel senso si è interrotta. E' un dato di fatto. Che lo sviluppo dell'Homo Sapiens sia una cosa un po' fuori dagli schemi non lo dico io.

 

Infine non ho citato nessuna religione e nessuna ipotesi. Ho solo fatto delle considerazioni. E se permetti sono ingegnere elettronico e ho un master e forse il metodo scientifico qualcosa ne conosco.

 

Comunque, è sempre un qualcosa che mi incuriosisce il rifiuto di andare ad approfondire oltre e l'arroccarsi su posizioni fisse e immobili. Non ne capisco il vantaggio, ma ok, è una scelta.

[Florgasm]

@coeranos infatti non ho detto che la vìola, ci mancherebbe! Dicevo che i processi all'interno di un organismo agiscono in maniera tale da mantenere un ordine e non disperdere il calore. In questo senso la contrasta: infatti è difficile che molti processi biologici non abbiano uno scopo, proprio perché la vita non può permettersi di spendere energia inutilmente; considerato soprattutto il fatto che ogni sistema dell'universo tende alla minima energia.

[korio]

Aggiungo una cosa: NON è vero che la vita viola il secondo principio della termodinamica e di conseguenza tutta la fuffa sull'entropia.

Questo perché gli organismi interagiscono con l'ambiente esterno tramite scambio di materia ed energia e quindi non sono sistemi isolati.

 

Si che è vero. Chimicamente non c'è nessuna ragione per cui delle molecole vadano ad operare in maniera complessa per creare una struttura che poi faccia operazioni complesse e che debba inventarsi dei sistemi per approvvigionarsi di energia dall'esterno. Di fatto il meccanismo è funzionante, ma il CONCETTO di vita, non la vita come funziona, apparentemente viola il principio entropico.

E' proprio l'idea di come si è costruito lo sviluppo della vita che è contro il principio entropico. E' per questo che è difficile replicarlo. Se prendo delle sostanze e le metto insieme in un posto in cui c'è grande stimolo energetico e grandi gradienti di energia, con processi non lineari ovunque, mi si possono formare delle sostanze più complesse in senso statistico, così come guardo le nuvole del cielo, alcune possono assomigliare a delle forme ben precise.

Tuttavia il passo successivo è la ripetitività e la costanza con cui non solo si sono formate queste sostanze, ma che inoltre, prive di qualunque altra forza se non le reazioni chimiche, si siano mosse nella direzione di continuare ad aumentare la complessità, riducendo LOCALMENTE l'entropia del sistema.

Da un punto di vista prettamente fisico, questo è un processo altamente sospettoso.

E' un dato di fatto. Poi, ehi, come vuoi. Prendilo come spunto per rifletterci, se poi non ti interessa, amen.

[korio]

Comunque, poi si finisce in polemica. Mi sono preso il compito ingrato di dire che "forse" non è vero che essere atei è l'unica risposta. Non devo vendere nulla o convincervi. 

 

Vi lascio alle vostre rispettive pacche sulle spalle.

[coeranos]

Chiederti se tu sbagli no vero? Io ho espresso il dubbio (non sappiamo abbastanza sull'origine della vita per poter dire le cose come stanno) tu la Verità della Certezza Assoluta (la vita è impossibile e di conseguenza, seppur non esplicita, dipende da un ente creatore)

Per il resto ripeto che quell'applicazione del secondo principio della termodinamica riguarda sistemi isolati, e organismi, cellule, molecole, non lo sono.

Il resto è una balla che ho già sentito da alcuni creazionisti da cui viene tutto il resto, cioè il "non c'è nessuna ragione per cui delle molecole vadano ad operare in maniera complessa"  è solo una frase contorta che rappresenta l'impressione emotiva di chi non può fare a meno di vedere un dio anche dove non ci sta.

Poi detto sinceramente sarei ateo a prescindere dalla scienza, è solo una cosa in più per argomentare, ma non necessaria.

[Haider]

Aggiungo una cosa: NON è vero che la vita viola il secondo principio della termodinamica e di conseguenza tutta la fuffa sull'entropia.

Questo perché gli organismi interagiscono con l'ambiente esterno tramite scambio di materia ed energia e quindi non sono sistemi isolati.

 

 

Non è la vita a violare il II principio della termodinamica

 

ma la spiegazione darwiniana!

 

quella spiegazione è un atto di fede nel Caso 

 

 

e la termodinamica ti dimostra che le combinazioni casuali  portano alla perdita di informazione, ale condizioni più probabili, al massimo disordine,,,

 

 

hai ragione a dire che la vita è in armonia col II principio...

 

è la fede darwiniana ad essere in palese contraddizione con quel principio.

[Hikami88]

ae...Haider... almeno avessi capito qualcosa di quel principio... come ha già detto coeranos il secondo principio delle termodinamica riguarda i sistemi isolati!
Un vivente non è un sistema isolato.
Oltretutto devi definirmi cosa sia "informazione"... dato che essa non è minimamente citata nel II principio della termodinamica...

Immagino tu legga l'esilarante blog di mr. Penny...

Edited August 5, 2013 by Hikami88

[Haider]

no fidati la termodinamica postula la impossibilità assoluta di una evoluzione casuale...

[Haider]

ma poi non c'è mica bisogno della termodinamica....

 

 

l'idea che una cellula si sia autoorganizzata a caso è folle....

 

 

come è folle l'idea che il computer che hai di fronte si sia assemblato a caso con della ferraglia

 

 

solo che la cellula è infinitamente più complessa del tuo computer...

[Hikami88]

 

 

no fidati la termodinamica postula la impossibilità assoluta di una evoluzione casuale...

"Fidati"?!
Bello mio, io sono laureato in Scienze Naturali.
Io STUDIO l'evoluzione.

Il caso non è l'unico fattore, né quello preponderante. Mai sentito parlare di "selezione" e "contingenza storica"? Per non parlare die limiti del bauplan.

Anche il tuo stesso assetto cromosomico aveva una possibilità infinitesimale, tra le infinite combinazioni di gameti, di venire alla luce.
Eppure tu esisti.

[Haider]

complimenti per la scientificità del ragionamento:

 

il mio assetto cromosomico è una combinazioni tra milioni all'interno di un sistema organizzato e intelligente....

 

è cosa completamente diversa dal dire che gli amminoacidi si combinano in proteine e le proteine vanno a formare la cellula,,,, per caso

 

 

beninteso rispetto la tua fede nel caso e non voglio turbarti....

 

continua pure a credere 

[korio]

Coeranos dove ho parlato di un dio creatore? Ho detto che appunto con le conoscenze attuali è impossibile eppure esiste. Inoltre ho suggerito un "piano" nello sviluppo questo si una intelligenza o una coscienza non meglio specificata. Ma l'importante coe è dare addosso a chi la pensa diversamente dal gruppone no? Io non ho parlato di divinità. Non l'ho mai citata. Vedi te

[coeranos]

Non prendermi in giro, se parli "di un'intelligenza o una coscienza non meglio specificata" ti stai riferendo a un dio, non mi interessano le acrobazie linguistiche per dire che non è così, specialmente considerando qual è questo topic.

Poi se pensi che gli altri ti rispondano per darti addosso problema tuo, non è così, ma capisco che faccia comodo.

[AndrejMolov89]

er il resto ripeto che quell'applicazione del secondo principio della termodinamica riguarda sistemi isolati, e organismi, cellule, molecole, non lo sono.

 

 

 

Be' il secondo principio non viene violato, tecnicamente si può assimilare l'organismo ad una macchina che compie un lavoro interno per mantenersi ordinato, ma che aumenta l'entropia dell'intorno. Il secondo principio non viene violato, anche in un sistema complesso di n componenti interconnesse tra di loro, i processi biochimici seguono ovvie regole termodinamiche a prescindere, soltanto che non sono spontanee per le condizioni standard, assumendolo per assurdo. Affermare che la vita è immune al secondo principio, significa di fatto negare la possibilità che esista la vecchiaia, dato che i processi le funzioni che controllano tutti i processi atti a mantenere l'ordine interno si degradano col tempo. C'era un contributo interessantissimo a riguardo di Shrodingher

 

Paradosso di Schrödinger [modifica | modifica sorgente]

Il concetto di paradosso di Schrödinger (da non confondere con il paradosso del gatto di Schrödinger) trae origine dalle idee presentate in questo libro. Un resoconto veloce del paradosso di Schrödinger e la sua soluzione: in un mondo governato dalla seconda legge della termodinamica, tutti i sistemi isolati si portano più o meno rapidamente ad uno stato di massimo disordine. Al contrario, la vita si avvicina e mantiene uno stato altamente ordinato, che sembra violare la seconda legge. La soluzione a questo paradosso è che i sistemi viventi non sono sistemi isolati. L'aumento di ordine all'interno di un organismo è più che ripagato da un aumento del disordine al di fuori di questo organismo. Con questo meccanismo, la seconda legge è rispettata, e la vita mantiene un elevato stato d'ordine grazie ad un netto incremento del disordine dell'Universo.

 

 

 

l'idea che una cellula si sia autoorganizzata a caso è folle....

 

 

come è folle l'idea che il computer che hai di fronte si sia assemblato a caso con della ferraglia

 

 

solo che la cellula è infinitamente più complessa del tuo computer...

 

A chi sostiene l'idea folle dell'auto-organizzazione sia folle, basti pensare all'auto-organizzazione di una spiaggia in funzione del moto ondoso. Non è meno diversa di quell'idea, perché dati N processi che intervengono in uno spazio, si crea una situazione che minimizzi assolutamente tutte le energie in gioco, ovvero la configurazione d'equilibrio, quindi l'organizzazione interna ad un sistema tipo spiaggia, è la manifestazione della configurazione dell'equilibrio. In linea di massima anche i cristalli sono una forma di auto-organizzazione, e si possono fare le stesse medesime critiche alla cristallografia. L'auto-organizzazione dei sistemi naturali è un fatto, ed è anche spontaneo. L'idea è anche molto banale, non ci vuole un genio per capirla. La questione è che l'apparente ordine osservabile nel mondo naturale, non è altro che la risultante di un insieme di processi che si auto-organizzano sistematicamente, soltanto che siamo abituati psicologicamente a dare all'organizzazione un origine teleologica, nel senso che dato che i nostri sistemi ordinati sono fatti per svolgere una funzione necessariamente anche quelli naturali sono costruiti ad hoc, ovvero progettati. Ci sono innumerevoli esempi di sistemi auto-organizzati un altro sono le faglie e le fratture riddle associate, o la distribuzione dello sforzo all'interno di un mezzo continuo non isotropo e non omogeneo: esempio alternanza di calcari e marne. Quando si vede una successione rocciosa si nota che esiste una certa sistematicità degli eventi geologici, ma questa sistematicità non è qualcosa che viene decisa, ma che emerge per le proprietà dei processi agenti e per gli elementi del sistema. I sistemi naturali hanno un grado di complessità poco minore della vita, quindi usare questa tua brillante affermazione per mettere in dubbio l'evoluzione non è molto furbo.

 Haider l'evoluzione non è una fede, l'auto-organizzazione non è una fede. 

(il mio odio verso creazionisti e disegno intelligelisti è motivato perché mi chiamano venduto delle potenti lobby dell'evoluzione e non hanno rispetto per ciò che studio. Visto che ci è stato candidamente consigliato di studiare come per dire che coeranos di cui appoggio totalmente la linea, è ignorante e che povero non conosce la complessità: no, chi fa scienze di tipo naturalistico- biologico, conosce la natura molto meglio degli ingegneri, sistemisti o avvocati di sto cazzo, invitare a studiare in questo caso è offensivo verso il percorso studi fatto da una persona, pur non avendolo fatto. 

Korio ragioni da ingegnere, riprodurre una coscienza e un sistema complesso è impossibile, come del resto a causa della complessità sono imprevedibili i terremoti allo stato attuale. La complessità non implica che ci sia un organizzazione esterna, e generalmente è frutto di un auto-organizzazione che esiste in natura. Da te le conoscenze attuali su diversi argomenti questa complessità non è compresa ovvero i modelli attuali non riescono a riprodurla fedelmente perché le interazioni tra di essi non sono lineari, per esempio basti pensare all'evil twin del global warming oppure i sistemi di feedback naturali di un conoide alluvionale, (autocicli)) Finita la sega mentale. 

NB: I miei pensieri sono prettamente scientifici, tutte le derivazioni filosofiche e spirituali le lascio al di fuori, sono agnostico fondamentalmente, non mi permetto di usare i fatti al fine di fare derivazioni azzardate in materia spirituale. Chiederei altrettanto alle altre persone, i risultati scientifici sono un argomento, la spiritualità è un altro, se per giustificare la vostra fede dovete alterare le conquiste scientifiche, direi che mi scaglierò contro di voi,

[anakin]

Io sono ateo, prima per educazione familiare ero cattolico (apostolico e romano).

[prefy]

Non si può dimostrare che una cosa che NON esiste, NON esiste.

Non puoi farlo nemmeno sulla Befana.

E' vero ma in questo caso, come nel caso dei fenomeni paranormali, non esiste una posizione univoca che sia universalmente accettata

Edited August 5, 2013 by prefy

[korio]

Non prendermi in giro, se parli "di un'intelligenza o una coscienza non meglio specificata" ti stai riferendo a un dio, non mi interessano le acrobazie linguistiche per dire che non è così, specialmente considerando qual è questo topic.

Poi se pensi che gli altri ti rispondano per darti addosso problema tuo, non è così, ma capisco che faccia comodo.

 

Io non prendo in giro nessuno, ma soprattutto non prendo in giro l'intelligenza di nessuno.

Io non credo in un deux ex machina che ha fatto tutto, altrimenti non si spiegherebbe l'evidenza del meccanismo try & conquer delle specie viventi. In generale non credo in una o più divinità perfette, e non mi interessa come concetto.

 

Nello stesso tempo è evidente che c'è una "intelligenza" nel processo evolutivo.

Aldilà dell'estremamente improbabile sviluppo della base della vita (e il principio antropico non è scienza), è anche una questione di tempi di evoluzione, troppo veloci per l'uomo rispetto ai progressi fatti da altre razze: nel tempo che si è passati dall'Homo Erectus a Leonardo Da Vinci, nessuna altra razza ha avuto un progresso così ampio. Eppure, anche a a reazione del forte impatto nell'ecosistema provocato dall' uomo stesso, avremmo dovuto vedere un forte cambiamento di alcuni animali, invece, le uniche modifiche rilevanti sono state progettate dagli uomini stessi con gli incroci degli animali da allevamento e domestici (vedasi Cane).

 

Quello che io sostengo, coeranos, è che c'è sufficiente fumo per sospettare un incendio e per indagare. 

 

Poi, sia ben chiaro, a me non interessa moltissimo convincerti a te o a chiunque. A me che cambia? Solo mi sembra giusto in una discussione riportare anche un pensiero non conforme agli altri. E come sempre ci vorrebbe rispetto. Poi, tu mi dici se penso che qualcuno ce l'ha con me. No non lo penso, ma credo che qui ci sia un gruppo forte di pensiero che non è discutibile e che ha sostenitori pronti a consumare tempo e spazio per cancellare e ridicolizzare le idee degli altri. Credo che il forum tenda a diventare sciocco e vuoto, se gli unici argomenti sono "porta le mutande viola, è gay?" o "non mi contattano come fare?" mentre appena inizia un discorso un po' più serio e sicuramente più complesso, l'idea diventa unica e le altre idee sono da soffocare.

 

Ora, credo di aver detto proprio tutto no? tu rimarrai della tua idea e io della mia. Magari chi legge la discussione avrà lo stimolo per approfondire, se capiterà anche solo a una persona, evviva, il lavoro ha avuto successo. 

[korio]

Greed, rispetto le tue idee. Non sono d'accordo. La complessità di un cristallo è molto inferiore di quello di un aminoacido. Infatti in laboratorio un cristallo è un processo che si ripete dalle molecole "inerti", mentre la vita in laboratorio, da risorse inerti, si è lontani da riprodurla. Ma come ho detto sopra, va bene così, mi taccio e via. Ciao.

[gardus]

Scusate se intervengo solo ora in questa bella discussione, vorrei approfondire una cosa:

 

 

 

Nello stesso tempo è evidente che c'è una "intelligenza" nel processo evolutivo.

 

In che modo si manifesta tale "intelligenza" secondo te?

Ma soprattutto, secondo te è qualcosa che guida il processo evolutivo?

 

Io ho letto tutto il libro di Charles Darwin qualche anno fa (ammetto che dovrei rispolverare alcune cose) ma non penso di sbagliarmi nell'affermare che è la selezione naturale il meccanismo alla base del processo evolutivo: secondo te @korio c'è un'intelligenza che guida ed ha sempre guidato la selezione naturale?

[AndrejMolov89]

Credo che il forum tenda a diventare sciocco e vuoto, se gli unici argomenti sono "porta le mutande viola, è gay?" o "non mi contattano come fare?" mentre appena inizia un discorso un po' più serio e sicuramente più complesso, l'ide

 

Greed, rispetto le tue idee. Non sono d'accordo. La complessità di un cristallo è molto inferiore di quello di un aminoacido. Infatti in laboratorio un cristallo è un processo che si ripete dalle molecole "inerti", mentre la vita in laboratorio, da risorse inerti, si è lontani da riprodurla. Ma come ho detto sopra, va bene così, mi taccio e via. Ciao

Senza offesa, non puoi denunciare la mancanza di sostanza delle discussioni e poi prendere un esempio e fare una banale decontestualizzazione per portare l'acqua al tuo mulino. Come ho detto, lasciate la scienza fuori da questi stupri intellettualmente disonesti a prescindere o meno che siano volti alla fazione atea o religiosa del forum. E' disonestà intellettuale, la scienza non si occupa di metafisica e fare derivazioni a partire da concetti qualitativi come la molecola del DNA è troppo complessa, robe del genere non è assolutamente scientifico. Ci sono processi naturali la cui complessità e non linearità si avvicinano alla natura della stessa vita, tant'è che c'è stato un lavoro pioneristico di Lovelock Ipotesi Gaia che paragonava il pianeta in cui viviamo ad un organismo in termini di processi e complessità degli stessi. Non puoi neppure usare una forma mentis ingegneristica, perché tu sei portato a creare sistemi con una determinata funziona e in cui decidi tu l'organizzazione per ottenere uno scopo. La natura è priva di scopo in questo senso, e anzi, bisogna studiarla come tale per apprezzarne la complessità. Non puoi usare un punto di vista prettamente tecnico per osservare e fare derivazioni concettuali dalla natura, perché dal punto di vista tecnico tu sei portato a vedere nella sistematicità un organizzazione e sei portato a non considerare l'eventualità di un auto-organizzazione, ovvero una forma di ordine che emerga dal caos. Il mondo è fatto di sistemi auto-organizzati di complessità minima a molto grande, che derivano dalle proprietà dei processi e degli oggetti su cui agiscono.Il grado di complessità non è un argomento valido, perché in linea teorica non riusciamo a riprodurre perfettamente neppure il tempo atmosferico, perché è un sistema complesso non lineare e caotico.

L'auto-organizzazione dei sistemi naturali a prescindere dalla complessità sono dati di fatto, il fatto che non si possano riprodurre implica una mancanza di conoscenza di tutte le condizioni a contorno, come del resto una previsione metereologica inesatta implica o un errore delle condizioni di contorno, oppure una non conoscenza di altri fenomeni agenti. Quindi ad essere onesti le tue argomentazioni dal punto di vista prettamente scientifico sono deboli e molto autoreferenziali. Io posso citarti milioni di esempi e contro esempi, ma se tu fondi le tue idee sul grado di complessità inarrivabile della vita mi stai totalmente togliendo ogni diritto di replica e in modo subdolo mi vuoi obbligare ad ammettere questo fatto, perché tu lo prendi come dato di fatto evidente e invece io sono il cretino che non vede quest'ovvia verità. Io non sto sostenendo nulla riguardo la vita o altro, di certo un sistema di qualsiasi grado di complessità potenzialmente (quasi sicuramente) può essersi auto-organizzato, un esempio che mi ha descritto un mio amico naturalistia è l'evoluzione dei rapporti simbiontici, mi pare che le stesse cellule del nostro corpo siano il prodotto di una simbiosi tra due organismi unicellulari. Piegare la natura a voler vedere qualcosa che vuoi che ci sia o non vuoi che ci sia, implica disonestà intelletuale che tu fossi ateo o agnostico, sinceramente non mi farebbe cambiare la sostanza del mio argomento. Evitate di usare argomenti "oh ma quanto è bello il mondo/oh quanto fa cagare il mondo, deve per forza esistere/non esistere Dio". Sono argomenti a mio parere inconsistenti e piegano la ricerca scientifica per scopi per cui non deve essere usata. 

Per quanto l'esistenza dell'evoluzione affermazione falsa che si mette da una prospettiva sbagliata. Esiste una logica nelle estinzioni ed evoluzioni, logica che dipende dalle proprietà del sistema vita. Cioè, basti pensare ai fenomeni evolutivi per isolamento, noi stessi siamo nati dal fenomeno d'isolamento avvenuto durante la formazione dell'aulacogeno della rift valley cioè si può spiegare quasi tutto con la pressione selettiva, anche se non è l'unico meccanismo che gioca un ruolo fondamentale nell'evoluzione. Per esempio recentemente l'evoluzione del sapiens sapiens la si è fatta ricondurre alle ibridazione delle varie razze o specie di ominidi presenti nel mondo

PS: il fatto che non si sia riprodotta la vita in laboratorio non implica necessariamente che la sua complessità enorme sia derivata dalla volontà divina. Può altresì dire che si sono sbagliati percorsi di ricerca, potenzialmente la tua idea è l'ultima possibile quando si sono valutati tutti gli infiniti percorsi di ricerca che volgono a sintetizzare vita dalla materia organica.

NB: esistono proteine cristalline

[coeranos]

Per motivi di etica professionale preferisco non replicare a ciò che riguarda creazionismo/intelligent design.

Vi lascio solo uno spunto di riflessione: quei tre miliardi di anni in cui la Terra è stata abitata da organismi molto semplici.

[akinori]

Un po' di scetticismo vi purgherà 

Io in questo voler credere in Qualcosa a tutti i costi (che sia la scienza, Dio o il Grande Puffo) vedo una debolezza dell'essere umano. Anche quest'(ab)uso della scienza, che in mancanza d'altro ha il compito di dare un significato all'universo... La stessa teoria evoluzionistica è un antropomorfizzazione della natura, in fondo. Prevede un "andare verso il meglio". Ma dove? 

Non è che ci sia la speranza di diventare quel dio che si nega? E' tutto così edipico...

Dopo la lettura di Nietzsche mi sono convinto che l'idea più semplice è che tutto sia caos, frutto del caso. Che non ci sia nessun significato. E dopo altre letture, che tutto sia allo stesso tempo un'illusione. La scienza stessa si basa su un'illusione  - e una convinzione - abbastanza irrazionale, un assioma in fondo indimostrabile: che quel determinato esperimento si potrà replicare all'infinito in ogni parte dell'universo. E' una cosa che non si potrà mai dimostrare, perché occorrerebbe una vita infinita. E percorrere uno spazio infinito.

Noi, a ben riflettere, non possiamo essere nemmeno certi della coscienza: il saggio Zhuangzi era lui a sognare la farfalla o faceva parte del sogno della farfalla che aveva creduto di sognare?

 

So anche però che l'essere umano ha un disperato bisogno di attaccarsi a Qualcosa di più grande. Questo qualcosa, dopo la morte di Dio, è diventata la scienza. Ma forse sarebbe meglio dire la tecnica - l'analisi di Heidegger è sempre attuale se mettiamo Essere al posto di Dio.

Questo attaccamento - in generale - è lecito e deve essere tollerato con Summa Pietas, per quel principio di empatia che è giusto coltivare nei confronti dei componenti il consorzio civile. 

Bisogna però guardarsi da esso quando è usato in maniera un po' ruffiana per spacciare sottobanco qualche ideologiucola piccola piccola. In sostanza, siamo sempre sulla difensiva: io mi attacco a qualcosa (la scienza) perché ho paura di chi è attaccato a qualche altra cosa (la religione).

Oppure io mi attacco al materialismo, perché una concezione spiritualista entra in contraddizione con il mio stile di vita. Detto tra di noi  - dietro tanta appassionata difesa del metodo scientifico, delle teiere del buon vecchio Russell e dei gatti di Schroedinger, dietro tutta questa chincaglieria crepuscolare da nonna Felicita, non si nasconde forse il tentativo di una banale legittimazione del principio del piacere? Quel dio barbuto e corrusco che alza il dito, non è odioso solo perchè minaccia con il suo interdetto nei confronti del godimento? Se così non fosse sarebbe una specie di babbo natale, e non ci si preoccuperebbe così appassionatamente di lui (soprattutto, di quelli che credono in lui!). Non che io sia anti-edonista: per me il piacere è un'illusione come le altre. C'è un filo bianco tra orgasmo ed estasi che lega il santo al maniaco sessuale. Ma è possibile ridurre la vita solo a questo? Non è che ci sia qualche illusione - qualche gioco - più interessante?

 

Abbasserei ora il tono, perché volo così alto da scomparire verso cime irraggiungibili da ogni chiocciata nelle aie del pensiero.

E metterei in luce una piccola contraddizione che riscontro nei dervisci del darwinismo: come si concilia l'omosessualità con l'evoluzionismo? Con la credenza che tutto il cosmo diventerà omosessuale? 

Edited August 6, 2013 by akinori

[gardus]

 

 

come si concilia l'omosessualità con l'evoluzionismo? Con la credenza che tutto il cosmo diventerà omosessuale? 

 

No, certo che no, e sinceramente non capisco il collegamento. Come l'omosessualità rientri nel quadro dell'evoluzione darwiniana ancora non penso si sappia con certezza (se mi sbaglio correggetemi) però ci sono alcuni studi che stanno facendo luce sulla questione. Se non ricordo male, hanno individuato un comportamento genetico che è stato chiamato "selezione sessualmente antagonisa" e che non solo favorisce la continuazione della nostra specie, ma fa rientrare perfettamente la presenza di noi gay nel quadro teorico dell'evoluzione darwiniana. Sono studi recenti, quindi ben lontani dall'essere la spiegazione definitiva, però è un primo passo.

[akinori]

@Gardus, quello al quale ti riferisci (modello della selezione sessuale antagonista, usato nello studio Ciani-Cermelli-Zanzotto, 2008) è un modello matematico che si basa sull'assunto dell'origine genetica dell'omosessualità, e che ha come background solo interviste verbali e dichiarazioni, non dati biologici. 

 

Ad oggi, l'epigenetica non aiuta a risolvere il paradosso darwiniano associato all'omosessualità maschile.

 

http://www.lescienze.it/news/2013/01/07/news/orientamento_sessuale_sessualit_genetica_epigenetica_novelli-1446369/

 

Però adesso non andiamo OT, vorrei che focalizzaste l'attenzione su tutto quello che ho scritto prima, che è poi la spiegazione razionale dell'ateismo omosessuale (nella maggior parte dei casi).

Edited August 6, 2013 by akinori

[gardus]

@akinori esatto è proprio quello. Non sapevo non avesse alla base dati biologici, dopotutto è una ricerca recentissima, potrebbero arrivare in futuro. D'altra parte, nello stesso articolo che hai postato c'è scritto "solo il modello di selezione sessualmente antagonista sembra al momento avere maggiori sostegni statistici di genetica formale" quindi spero che gli studi proseguano :)

[akinori]

Sperare che la ricerca scientifica in Italia continui, attualmente è un po' velleitario, date le circostanze economiche :-)

Ad ogni modo non credo nel gene dell'omosessualità, e nel caso esistesse, non credo che potrebbe da solo spiegare la genesi delle omosessualità - sarebbe una forma di grave riduttivismo. 

Ma dimmi, tu sei ateo, agnostico, credente? E perché?

[gardus]

@akinori piuttosto che definirmi con una sola parola, preferisco dirti cosa penso in generale: faccio molta fatica a credere in un Dio creatore e misericordioso, che non solo abbia creato l'Universo, ma continui a sorvegliare la sua creazione e ad intervenire attivamente, esaudendo preghiere (non si sa poi con che criterio) o compiendo presunti miracoli. Anzi, direi proprio che non ci credo affatto e potrei elencare una lista quasi infinita di motivi che mi hanno portato a questa posizione. Quando studiai Kant alle superiori mi piacque molto tutta la riflessione attorno all'idea di Dio, che se non ricordo male è collegata alla Legge Morale. Adesso però tendo ad identificare la parola "Dio" con "Natura" e quindi per me vale l'equazione Dio = Natura.

[akinori]

Abbiamo uno spinoziano, dunque: Deus sive Natura...

Kant dimostra che non è necessario che una legge morale provenga da Dio, e che quindi la morale debba essere eteronoma.

La morale, secondo Kant, è autonoma e questa morale, che ha i suoi imperativi categorici, non ci permette di usare altri esseri umani come mezzo, ma solo come fine. In questo senso, ad esempio, la promiscuità nei rapporti sessuali non è immorale perché è un "peccato", come secondo varie religioni. La promiscuità è immorale perché è difficile pensare che le persone protagoniste di rapporti promiscui possano ritenersi reciprocamente dei fini e non dei mezzi. Quindi la promiscuità sarebbe nella concezione kantiana un peccato contro l'umanità, non contro Dio.

In un mondo illusorio e caotico, dove nulla ci è dato di sapere con certezza e dove la morte di Dio ha portato alla trasvalutazione di tutti i valori, il suggerimento kantiano è come un faro nella notte in cui tutte le vacche sono nere, per usare la nota espressione hegeliana.

Edited August 6, 2013 by akinori

[AndrejMolov89]

 

 

o in questo voler credere in Qualcosa a tutti i costi (che sia la scienza, Dio o il Grande Puffo) vedo una debolezza dell'essere umano. Anche quest'(ab)uso della scienza, che in mancanza d'altro ha il compito di dare un significato all'universo... La stessa teoria evoluzionistica è un antropomorfizzazione della natura, in fondo. Prevede un "andare verso il meglio". Ma dove? 

Non si crede nella scienza, ma al massimo nelle possibilità della scienza. Il dogmatismo interno nella prassi scientifica non esiste o se sussiste in alcuni paradigmi, essi comunque possono essere sostituiti. Diciamo che tu non credi nella gravità, è un fatto oggettivo. 

 

Oppure io mi attacco al materialismo, perché una concezione spiritualista entra in contraddizione con il mio stile di vita. Detto tra di noi  - dietro tanta appassionata difesa del metodo scientifico, delle teiere del buon vecchio Russell e dei gatti di Schroedinger, dietro tutta questa chincaglieria crepuscolare da nonna Felicita, non si nasconde forse il tentativo di una banale legittimazione del principio del piacere? Quel dio barbuto e corrusco che alza il dito, non è odioso solo perchè minaccia con il suo interdetto nei confronti del godimento? Se così non fosse sarebbe una specie di babbo natale, e non ci si preoccuperebbe così appassionatamente di lui (soprattutto, di quelli che credono in lui!).

No, dietro alla difesa del metodo scientifico non si cela questa fuffa che fai derivare. Capisco l'anarchismo epistemologico che stai cercando di affermare a come unica verità scientifica della vita, ma questi discorsi non sono sensati. 

 

E metterei in luce una piccola contraddizione che riscontro nei dervisci del darwinismo: come si concilia l'omosessualità con l'evoluzionismo? Con la credenza che tutto il cosmo diventerà omosessuale? 

In realtà la teoria dell'evoluzione deve essere integrata con altri fatti e relazioni tra questi. La selezione naturale non è l'unico processo che forza l'evoluzione e ha una funzione modulante nella diversità, bisognerebbe chiedersi quali sono gli altri processi evolutivi che intervengono e soprattutto qual'è il segreto del successo di avere una componente omo-bisessuale all'interno di un gruppo. Quindi direi che il paradosso non sussiste in senso stretto, ma unicamente riferito alla teoria darwiniana pura e formulata da Carletto. Per il discorso della spiegazione genetica, non credo che vi sia un aspetto unicamente genetico nella formazione di una sessualità non etero, credo sostanzialmente che sussista un interplay tra ambiente e geni, ovvero l'omosessualità è un potenziale fenotipo dell'essere umano, si potrebbe unicamente dimostrare chi mostra potenzialmente l'omosessualità, ma non la causa efficiente dell'essere omosessuale. 

[akinori]

Non si crede nella scienza, ma al massimo nelle possibilità della scienza. Il dogmatismo interno nella prassi scientifica non esiste o se sussiste in alcuni paradigmi, essi comunque possono essere sostituiti. Diciamo che tu non credi nella gravità, è un fatto oggettivo. 

 

Un nietzscheano come me, non crederebbe nella gravità? Ma stiamo scherzando? Probabilmente abbiamo della gravità due concezioni opposte (la tua va verso il basso, la mia verso l'alto 

 

 

No, dietro alla difesa del metodo scientifico non si cela questa fuffa che fai derivare. Capisco l'anarchismo epistemologico che stai cercando di affermare a come unica verità scientifica della vita, ma questi discorsi non sono sensati. 

 

Magari dietro la TUA difesa del metodo scientifico non si cela questa derivata. Ma come puoi pontificare sulla difesa del metodo scientifico fatta da altri? Io, conoscendoti, anche se solo virtualmente al momento, posso sincerarmi della tua derivata. Ma non di quelle degli altri, che io integro, nella MIA matematica desiderante, in una schize assai scientifica...

 

 

Per il discorso della spiegazione genetica, non credo che vi sia un aspetto unicamente genetico nella formazione di una sessualità non etero, credo sostanzialmente che sussista un interplay tra ambiente e geni, ovvero l'omosessualità è un potenziale fenotipo dell'essere umano, si potrebbe unicamente dimostrare chi mostra potenzialmente l'omosessualità, ma non la causa efficiente dell'essere omosessuale. 

 

 

Su questo siamo d'accordo in pieno! In più aggiungerei, che oltre all'interplay tra ambiente e geni (e oltre al fattore ormonale, che sarebbe interessante in un discorso sulla formazione dell'identità di genere - anche sul ruolo che poi gioca sul piano genetico a posteriori), ci sia anche un fattore "psico" (psicologico, psicoanalitico, psicoschizo),

Inoltre occorrerebbe meglio specificare il fattore ambiente, in senso micro (la famiglia edipica, di per sé) e in senso macro (il capitalismo che genera la schize, e quindi anche un particolare orientamento sessuale, una determinata macchina desiderante, che non coincide, necessariamente, con l'idea che dell'omosessualità possiamo avere io, tu o un terzo).

Infine, c'è un discorso sulla determinazione culturale dell'omosessualità. L'omosessualità, al netto di tutti i fattori "scientifici", può essere anche una scelta. Può essere cultura. Geneticamente sono etero, non omo, (assumendo per certa la scoperta del fantomatico gene dell'omosessualità - simmetrico a quello dell'eterosessualità), ma io SCELGO di essere omosessuale. Perché scelgo questa cosa? Cosa determina in un essere non edipizzato [nel perverso polimorfo freudiano, nel bambino prima dei tre anni o nell'adulto dopo i 31 - se vogliamo, o dopo gli 11 e i 13, 17, 19, 23,  29... (ragiono in numeri primi)], cosa determina questa scelta in una singolarità non edipizzata? Io rispondo: è la CULTURA che determina questa scelta. E in questo senso, antropologico, l'omosessualità è un fatto culturale totale.

Edited August 6, 2013 by akinori