La mela di Eva. Tradimento e fedeltà :)

[Hinzelmann]

Secondo me sbagliate a scandalizzarvi e/o schifarvi per le risposte di Almadel

al di là del temperamento che mette nelle sue risposte, o forse sono io meno

sensibile di voi...non so.

 

Certo il concetto di "territorialità sessuale" è abbastanza "animalesco" 

al di là della volgarità di certe espressioni, ma d'altronde almadel lo dice:

"mi disturba questo sentimento scimmiesco"

 

Si potrebbe dire che è anche il corrispettivo esatto del sentimento di coloro

che sono disturbati dall'idea che il proprio amato possa avere istinti sessuali

"solo scimmieschi"

 

Un concetto simile poteva essere espresso come "desiderio di una relazione

primitiva simbiotica con la madre" in genere credo sia così che viene spiegata

la gelosia o la possessività

 

Se ci riferiamo ad una logica di branco animale...è chiaro che l'amore non c'entra

niente, se ci riferiamo ad una relazione primitiva con la propria madre invece l'amore

c'entra.

 

Non dico sia vera l'una o l'altra....non lo so

 

Poichè niente vieta a due ragazzi di mettersi insieme, senza realmente

amarsi, niente vieta che poi l'eventuale flirt con un terzo del gruppo di amici

gay, sia vissuto con una gelosia ed una possessività solo sessuale. Credo

anzi che nell'adolescenza possa essere molto frequente...e porti a scazzi

frequenti.

 

Dedurne però che sia sempre vero...non si può. Ad esempio la mia prima

relazione adolescenziale, avvenne prima di una socialità gay era quasi un

discorso del tipo "noi due contro il mondo" ed io l'ho vissuta così ed ho amato.

 

E so che non è vero il fatto che io non posso soffrire l'assenza del mio partner, perchè

ad un certo punto, vuoi il lavoro, vuoi delle amicizie, vuoi dei cambiamenti nel

rapporto, lo avverto meno presente.

 

Magari capita ad un'età diversa....per il semplice fatto che da ragazzi - per necessità -

si condividono meno cose, ma con una intensità che poi si ricorda con una certa

nostalgia per il resto della vita.

 

Sfido chiunque a negare il fatto che un amante possa essere fonte di gelosia

o che una persona che ama non abbia - per certi versi - la legittima pretesa

a sentire il proprio partner "presente" e non "assente"

[Ilromantico]

È buffo notare come cercate sempre le scuse più fantasiose per giustificarvi. Il fatto è che NON dovete giustificarvi se avete un altro concetto d'intimità e di coppia, ma evitate di teorizzare e dire cose che NON capite.

 

C'è differenza tra il non trovarsi in una filosofia d'amore o di coppia (il mi piace o no ci sta è umano) e il doversi autoconvincere che alla fine tutte le coppie ragionano come le vostre. Alla fine date l'impressione di non viverla tanto bene.

 

Per alcuni l'intimità, l'emozioni, i valori e la coppia si vivono in altri modi: fatevene una ragione e non date l'impressione di rosicare per questo. Tuttavia non ho ancora scoperto in mesi di forum quale sia il concetto di intimità delle altre coppie. Se ciò che intimo non è intimo cos'è intimo?

[akinori]

L'invenzione della coppia aperta nasce proprio per legittimare il tradimento. "Sai che non riuscirai mai a subordinare il tuo istinto scimmiesco di accoppiarti con altri, e metti le mani davanti: ho la certezza che ti tradirò/mi tradirai, tanto vale che fondiamo la nostra (non)coppia sul tradimento reciproco".
Ovviamente è difficile credere che su un fondamento del genere sia possibile costruire un rapporto affettivo o intimo.

Il tradimento suscita sentimenti negativi non per la questione del legame simbiotico con la madre (questa è una spiegazione eterosessuale valida per gli eterosessuali), ma - in generale - perché viene vissuto come una perdita di presenza del proprio partner. Quando sei tradito, la persona che ami è da un'altra parte. E' assente.
La "territorializzazione" di cui parla a sproposito Almadel non c'entra nulla. Non è che un ano dilatato venga marcato con dei segni di "proprietà" da chi lo ha usato e/o ne ha abusato.
Questo desiderio fantasmatico di possesso di oggetti parziali di cui delira Almadel (ano, bocca, pene), se fosse reale sarebbe pre-psicotico
Semplicemente, di una persona che ti tradisce non ti puoi fidare. Questa è la cosa che dà fastidio. Il tradimento si fonda sulla menzogna, e costituire una coppia aperta per evitare la menzogna, è ancora più grave perché falsifica il concetto stesso di coppia.
L'amore si fonda sulla fedeltà, è inutile che ci giriamo intorno. Senza fedeltà non c'è amore. Ci può essere sesso, amicizia sessuale, amicizia normalre. Ma se non c'è fedeltà non c'è amore.

La causa del tradimento nel mondo omosessuale è il fallocentrismo. E' appunto la "nerchia del bidello tunisino" di cui parla francamente Almadel (o, più raramente quel culo da mordere solo perché occulta una "nerchia" parimenti bramata in quanto al Fallo rimanda) il vero significante omosessuale che attraverso un lapsus liberatorio viene de-metonimizzato  e reificato.

Banalmente, se ti basta la "nerchia del bidello tunisino grande quanto un avambraccio (sic)" per violare il patto su cui è stabilita la tua coppia, dimostri che il tuo desiderio di pene è più importante dell'affetto che ti lega al tuo partner. E' questa la cosa intollerabile. Significa gettare nelle ortiche ogni responsabilità omoaffettiva. Significa identificarsi totalmente con lo stereotipo del "frocio" di cui si nutre la società eteronormativa. Più in generale (e più gravemente, sotto certi aspetti), delegittima ogni tua rivendicazione identitaria seria.

(Come mi è capitato di ascoltare ieri al gay pride da parte di vari etero: "Ma che vogliono questi ricchioni? Alla fine, nessuno se ne importa se gli piace "quello" invece di "quella". Cosa hanno da rivendicare?" - detto in termini molto più coloriti, tranne che per la prima espressione).

 

Piccola consolazione : potrebbe essere un thread liberatorio almeno per un paio di persone, questo. Finalmente!
E' probabile però che si ricomincerà a razionalizzare; occorre rivestire la regina - perché così nuda potrebbe avere freddo, tanto freddo

Edited June 30, 2013 by akinori

[schopy]

Non saprei.

M..forse è vero che ad un certo livello di "analisi" le cose stanno come sostengono @Almadel e @Hinzelmann.

D'altro canto, spesso ho sentito persone condannare la coppia aperta, ma poi cercare di descrivere in termini poetici relazioni "singolari", "speciali"...che di fatto erano relazioni aperte. Un po' ipocrita come atteggiamento, perciò tanto vale essere espliciti...viva la faccia di Almadel.

 

Questo però non mi aiuta molto...perché se ho sempre chiamato "amore" quel che per altri è "territorialità sessuale", voglio pure poter continuare a farlo, senza condannare chi sostiene che il mio sentimento sia in fondo un po' primitivo, rozzo...mi sta bene.

Il punto è trovare un partner che condivida la mia visione della cosa, non giustificare il mio sentimento...

è strano, perché ho sempre pensato di dover essere più disinibito, di dover "volare più in alto" della gelosia terra-terra e continuo a ritenere che mantenere una relazione aperta sia più complicato che portare avanti una coppia monogama. 

Perciò non do ragione ad @akinori, eppure so che certe cose non fanno proprio per me.

Consapevole del mio essere talvolta infantile, non ho trovato il modo di superare certe insicurezze, né le nascondo.

Forse dovrei solo essere un filino più fiero delle mie debolezze, non so...

Il fallocentrismo non c'entra nulla. 

C'entra piuttosto quanto conta il sesso nella tua vita, quanto spesso ti si offre l'opportunità di farlo, quanto attraente sei...

[Amor-fati]

A parte le teorie fallocentriche, sulle quali non mi esprimo perché non vedo come potrei dal momento che non le conosco abbastanza bene, devo dire grazie Akinori.

 

Quando non si vogliono responsabilità allora è meglio mettere di mezzo l'istinto vero? Certo: l'istinto è sempre qualcosa che non è dominato dalla ragione e in quanto tale di certo non ha bisogno di essere giustificato. Agisco per istinto, cosa cazzo volete da me? Ma sì, chi se ne fotte di imperativi categorici, di Kant, di morale, di etica, di rapporti umani, gli uomini sono pezzi di carne e niente altro, oggetti irrazionali dominati da istinti e pulsioni animalesche che non hanno bisogno di essere domati: sono l'unica cosa da seguire perché è molto più facile fare quello che rendersi conto del fatto che si ha un cervello più evoluto di quello dei macachi e prendersi carico del peso della propria essenza umana.

 

E comunque c'è differenza tra una coppia aperta, nella quale entrambi sono d'accordo nel scoparsi qualcun altro, e una coppia chiusa, che come tale presupporrebbe di scoparsi solo il partner, ma nella quale possono accadere tradimenti e scopate con terze persone. Mi sembra che questa distinzione, grazie alla istintualità che viene sempre tirata in mezzo per alleggerirsi la coscienza e per usare un bel pangiustificazionismo stia crollando miseramente.

[akinori]

A parte le teorie fallocentriche, sulle quali non mi esprimo perché non vedo come potrei dal momento che non le conosco abbastanza bene, devo dire grazie Akinori.

 

Prego. Se vuoi approfondire l'argomento del fallocentrismo omosessuale puoi leggere degli articoli sul mio blog:

 

http://akinoriworld.blogspot.it/

 

anche se  l'epic fail di Almadel sulla "nerchia grande quanto un avambraccio" vale quanto un trattato di psicologia e sociologia omosessuale! Mi meraviglio che non ci sia nessuna crocerossina a lenire - ovviamente in maniera disinteressata - la ferita che si è auto-inflitto

 

Una piccola precisazione: la "nerchia grande quanto un avambraccio" non era quella del bidello tunisino, come ho riportato erroneamente sopra. Tra "negroni superdotati", "piselli tunisini" , "culi da mordere" "nerchie" & "avambracci" devo aver fatto un po' di confusione e mi è uscita inconsapevolmente questa sintesi del "bidello tunisino con una nerchia grande quanto un avambraccio" - non meno vera ed efficace peraltro, come label sintomatica dell'immaginario fallocentrico omosessuale

 

E sintomatico è anche il fatto che tutta la perorazione di Almadel legittimi il tradimento del partner non sulla base di un confronto intellettuale o emotivo, ma su una "dotazione sessuale" rispetto alla quale, come candidamente ammette, non può esserci competizione, perché verso di essa dirgerebbe un istinto incontrollabile.

Edited June 30, 2013 by akinori

[Almadel]

Giuro che continuo a non capire la questione.

Far finta che nel tradimento sessuale ci sia "qualcosa in più"

e fingere che si sia gelosi non del corpo ma di quel "qualcosa in più"

non vi aiuterà a capire l'entità della questione.

Anzi tenderà a confondervi.

 

Perché se c'è "qualcosa in più" essa è già nel desiderio e non nell'atto.

E' però evidente che siete molto più gelosi dell'atto sessuale che del mero desiderio.

 

La gelosia è una parte incontrollabile di voi.

C'è un gorilla che picchia tutti i maschi che si avvicinano alla sua femmina,

c'è un fuco che si fa esplodere il pene nell'ape regina per evitare che altri la fecondino:

sono dentro di voi e non li potete mica scacciare.

Se vogliamo parlare di istinti animali, parliamo della gelosia.

Persino un pappagallino che ha il cervello grande quanto un'unghia

muore se lo separate dalla sua compagna.

 

Potete razionalizzare quanto volete, ma è così.

Non so se l'istinto animale c'entri qualcosa col tradimento,

ma so che c'entra moltissimo con la gelosia.

E' il meccanismo atavico col quale controlliamo 

che i figli che sfamiamo siano veramente nostro patrimonio genetico.

[wasabi]

@Hinzelmann Io non ho negato che esista una componente "animalesca" e istintiva nella gelosia, in particolare nella gelosia verso il corpo dell'amato. Anzi, e' stato proprio il punto sul quale ho contestato @Amor-fati, che invece voleva escludere la componente esclusivamente sessuale dal concetto di tradimento.

 

@schopy Io ho scritto decine di post in difesa della legittimità e della dignità della coppia aperta, a maggior ragione non tollero che mi si dica che le coppie chiuse sono ridicole. In questo caso Almadel non e' schietto, e' solo molto irrispettoso ed arrogante.

 

Come diceva @Amor-fati c'è una bella differenza tra una coppia aperta in cui si decide di comune accordo come regolarsi riguardo alla propria vita sessuale, sempre nel rispetto dell'altro, e una situazione in cui viene violata la fiducia reciproca perché si viene meno al patto stabilito (fosse anche solo per lo spazio di una scopata).

 

Infine, ebbene si', si può essere gelosi della relazione che il nostro partner ha con qualcun altro, anche se non ci fa sesso ...

Si può essere gelosi della particolare intesa, del feeling, dello scambio emotivo, dell'infatuazione che egli dimostra per qualcun altro, anche qualora non si fosse concretizzato un desiderio sessuale ...

Edited June 30, 2013 by wasabi

[Sascha Vykos]

Mi piacciono molto i post di Wasabi e Amor-Fati, anche se non credo di poterne condividere in toto i pensieri.

Tradire qualcuno, tradirne la fiducia, tradirne le aspettative, per me significa venir meno(come già detto) alla parola data o all'intesa che si forma tra i partners.

 

Premetto che credo poco nella monogamia, personalmente, che credo si possa amare molte più persone alla volta, e che la gelosia scaturisca solo dall'invidia.

 

Si può amare non essendo in coppia; si può fare sesso non amando; ci sono anche mille altre sfumature nel mezzo, da chi ama e non è ricambiato, chi si dona fisicamente per poter venire amato, chi lo fa per provare ad amare.

Con il sentimento, arriva il desiderio, che è alla base della psiche umana, ma con esso anche l'invidia: quando vediamo in qualcuno o qualcosa attorno a noi, ciò che desideriamo, sentiamo la necessità di appropriarcene e se non possiamo ecco che arriva la frustrazione, quindi la gelosia.

 

La verità è che credo, molte persone, per convenzione o abitudine, concepiscano il rapporto d'amore come quello di coppia, cosa che non è spesso così.

Quindi secondo il mio pensiero, ripetendomi, il tradimento non è  un'infrazione di nessuna legge non scritta sulla coppia, ma bensì la deliberata azione contro termini in precedenza accettati.

 

Se vi è onestà,con gli altri e con se stessi, si può creare qualcosa di bello, a patto che le parti non ne risentano ovvio.

Ognuno poi ha una sua visione degli altri, dei fatti, e di se stesso, anche se spesso entrano in campo convenzione sociale e cultura.

[akinori]

Due o tre chiarimenti, perché forse a qualcuno sfugge il nocciolo della questione.

La teoria fallocentrica di Almadel si basa su un'assunzione errata e molto parziale.
Almadel identifica il falso amore con la "territorialità sessuale" e il "vero amore" con la rinuncia a questa "territorialità sessuale". Una mistificazione inaccettabile. Per Almadel i gay che non tollerano il tradimento del partner, lo fanno solo perché sarebbero gelosi del suo apparato genitale, che sarebbe loro "territorio esclusivo" che non può essere ceduto a terzi. Se ami davvero invece, in senso almadelliano, in qualche modo dovresti "socializzare" questo apparato genitale. Questa cosa si realizzerebbe costituendo una coppia aperta, collettivizzando gli apparati di produzione del piacere (bocca, culo e ano). Una forma di stalinizzazione della sessualità ("i mezzi di produzione (del piacere)" a tutti gli operatori sessuali disponibili sul mercato). Si giunge così al paradosso che Almadel obbligherebbe il suo partner a tradirlo in maniera preventiva, in modo da autorizzare se stesso a sua volta a farlo, così da dimostrargli il "vero amore".
Nella concezione almadelliana, dunque, amore e sessualità sono completamente slegati. Non c'è fra di loro alcun rapporto.

Fortunatamente è vero il contrario: se tu dici di amare il tuo partner, ma poi fai sesso con gli altri, dimostri proprio che il tuo è un falso amore - come sappiamo bene tutti. Rozamente: non è possibile, insomma, dare il cuore ad uno e il culo ad un altro o a tutti. L'amore ha una dimensione materiale e una dimensione spirituale che sono inscindibili. Quando operi questa scissione tra amore e sesso, in un rapporto, questo rapporto sarà tutto quello che vuoi tu (amicizia sessuale, "scopamicizia", convenienza reciproca, coppia aperta), ma non è degno di essere chiamato amore.

 

La gelosia omosessuale  non c'entra niente con la difesa dei geni, la fusione simbiotica con la madre, i fuchi e le scimmie. Questa è biologia eteronormativa tirata in ballo solo perché fa comodo. La gelosia è il sentimento di perdita della presenza della persona amata ed è una reazione naturale e umana al tradimento. Esiste poi una gelosia patologica, che ha caratteristiche diverse in un contesto eteronormativo e in un contesto omonormativo.

E Sascha coglie un punto importante quando scrive: "il tradimento non è  un'infrazione di nessuna legge non scritta sulla coppia, ma bensì la deliberata azione contro termini in precedenza accettati".

Il tradimento rompe la fiducia reciproca sulla quale si basa un rapporto affettivo.

Edited June 30, 2013 by akinori

[Hinzelmann]

 

 

Questo però non mi aiuta molto...perché se ho sempre chiamato "amore" quel che per altri è "territorialità sessuale", voglio pure poter continuare a farlo, senza condannare chi sostiene che il mio sentimento sia in fondo un po' primitivo, rozzo...mi sta bene.
Il punto è trovare un partner che condivida la mia visione della cosa, non giustificare il mio sentimento...

 

Io credo che tu abbia il diritto di continuare a farlo...anche perchè

chi dà il diritto a me, di porre distinzioni o separazioni al posto tuo?

 

Il discorso sulla relazione simbiotica "primitiva"...è un discorso che io

riporto in alternativa alla interpretazione tutta istintuale animalesca di

Almadel. Ma non credo possa servire a generalizzare un giudizio del 

tipo: possessività-gelosia=regressione patologica

 

Non è ciò che ho scritto, non è ciò che penso...ma non credo sia ciò che

pensano neanche coloro che ne scrivono, che semmai partono da una gelosia

o possessività "esagerate" che anticipa un tradimento non avvenuto e avvelena

il rapporto...per poi approdare ad una spiegazione di un certo tipo.

 

Il concetto dovrebbe essere che se io amo veramente Schopy, lo vedo

per come è, con le sue esigenze e bisogni e quindi accetto pure la sua

gelosia...non c'è bisogno di condividere la visione della cosa, se vedo

che qualcosa lo fa star male, no?

 

Cioè al di là di tutto noi desideriamo sentirci amati, non solo amare

[Almadel]

A me basterebbe che si distinguesse l'amore dalla territorialità sessuale.

E' ovvio che una persona gelosa quando si innamora sarà possessiva;

quello che non mi piace è che identifichi le due cose.

[schopy]

@Hinzelmann

Sì, ma Schopy si sente in difetto se ama qualcuno che gli fa pesare la sua gelosia.

Ergo, meglio trovare qualcuno che abbia più o meno la stessa idea su sesso e tradimenti...

Schopy si sentirà più amato, capito, e meno "bambino".

 

Ma temo sia una battaglia persa in partenza

-torno a parlare in prima persona-

perché spesso quel che ho mi par poco -se l'ho avuto facilmente, non deve esser molto-

e quel che non ho mi par molto -e se non ce l'ho, in qualcosa manco-

 

Sono in grado di razionalizzare,

ma non ancora di "sentire" le cose in modo diverso da quello appena descritto.

Perciò sono un po' incastrato nella mia infelicità...

Edited June 30, 2013 by schopy

[akinori]

Anche questo concetto di "territorialità sessuale" falsificato da Almadel, decostruiamolo un po': la territorialità sessuale in realtà è quella del ghetto omonormativo, e si esprime attraverso il tentativo di possesso del maggior numero di oggetti parziali (peni, bocche, ani - metonimie del Fallo). Quindi è proprio vero che l'amore non ha a che fare con la territorialità. O meglio, non dovrebbe averci a che fare. Ma nel ghetto omonormativo prevale questa idea fallocentrica di territorialità, che tutti tendono, anche inconsciamente, a seguire.

 

E sia chiaro, quando parlo di amore come fusione di un aspetto spirituale e di un aspetto materiale, questo è un concetto umano, molto umano di amore. Era stato già superato da Platone tanti secoli fa, sull'exemplum dell'esperienza socratica.

L'amore ideale fa a meno della carne, come ci insegna Socrate che dorme con il bellissimo Alcibiade senza torcergli un pelo del pube.

Noto invece che molti gay enfatizzano esclusivamente l'aspetto materiale di questo concetto di amore già molto umano, forcludendo o banalizzando la dimensione spirituale. Perché è così difficile trovare un equilibrio? E non mi rispondete che lo si otterrà con il matrimonio e le adozioni, quando vi sarete completamente "eterizzati". Il desiderio omosessuale non potrà mai essere istituzionalizzato come quello etero, perché è un tipo di desiderio diverso; è questa l'amara verità con cui bisogna fare i conti. Ed è in questa verità l'unicità e la bellezza del desiderio omosessuale e allo stesso tempo la sua legittimazione.

Ovviamente, io non pretendo che tutti i gay abbiano un concetto platonico dell'amore - sarebbe un ragionamento un po' pretesco oggi, in questa temperie sociale e culturale. Però mi perplime constatare quanto l'amore gay sia condizionato dai fattori sessuali, che spesso prevalgono determinando l'infelicità di tante persone omosessuali (perché da questo deriva l'infelicità di Schopy e di tanti altri, in ultima analisi). Mi perplime soprattutto constatare l'ipocrisia con la quale si mistifica tutto ciò, parlando di coppia aperta, gelosia e tradimento.

Ma forse la cosa più penosa è nascondere la propria infelicità dietro un'idea falsa di libertà e di emancipazione. O forcluderla tirando in ballo l'omofobia o la sessuofobia.

Quindi onore a Schopy, che ha il coraggio di guardarla in faccia, questa infelicità, e chiamarla con il proprio nome.

Edited June 30, 2013 by akinori

[Amor-fati]

Relegare la gelosia a un «istinto animale» la giustifica. Se vogliamo continuare con il parallelo con gli istinti animali, allora dovremmo giustificare anche certi omicidi perché compiuti in preda alla rabbia.

 

Faccio un esempio. C'è un popolo di aborigeni nel quale, quando muore un parente, i familiari di questo vanno nella foresta in cerca di un essere umano cui tagliare la testa. E quando trovano qualcuno, non gli importa se è uomo, donna, bambino: gli devono tagliare la testa perché il dolore che stanno sperimentando i familiari è giustificatorio. All'interno della loro cultura è giusto, ma nella nostra non lo sarebbe di certo. Anche perché avrei già collezionato parecchie teste per molto meno.

 

Solo perché avverto la gelosia - e il termine gelosia è solo il nome di quella che in fondo è una rabbia che si verifica in una situazione specifica - non significa che sia giusto seguirla e attuare tutto ciò che in preda ad essa vorrei attuare. A differenza degli animali, io, che sono umano e non un fuco o un macaco, posso bloccare il degenerare degli eventi ed evitare il loro ripetersi.

[Bullfighter4]

L'amore gay e' condizionato dai fattori sessuali. Non l'avrei mai pensato. L'amore etero invece e' esente da gelosie e tradimenti ? ( non esiste la coppia aperta, ma altre varianti. Una moglie che non la da piu' al marito pensa veramente che quest'ultimo non vada in giro ad infilarlo dove puo'?)

 

 

Non capisco come si possa rimproverare SOLO ad Almadel Di avere un atteggiamento " so tutto io". Mi sembra sia un atteggiamento abbastanza diffuso.

[wasabi]

@Amor-fati Non è che tutto ciò che è istintivo vada però neanche rifiutato per principio.

Ciò che va controllato e indirizzato razionalmente sono le azioni. È ovvio che se per gelosia sono portato istintivamente ad accoltellare l'amante del mio partner dovrò trattenermi ... Però non credo neanche che si debba negare e soffocare a tutti i costi la nostra gelosia "carnale" verso chi amiamo (che, anzi, lo potrebbe far sentire particolarmente desiderato e aumenterebbe anche il suo ego ;-) )

 

Il discorso che fai tu, di contenere gli istinti, si potrebbe applicare anche a chi sente l'impulso di tradire per puro sesso, senza porsi regole. Non trovi? Credo che tutti dobbiamo sempre fare i conti con la mediazione tra istinto e ragione ...

Edited June 30, 2013 by wasabi

[Bullfighter4]

@amor-fati: non ho capito il parallelo fra istinti animali Ed uccidere per rabbia. Gli animali non uccidono per rabbia, ma per nutrirsi, per territorialismo o per istinto Di sopravvivenza. Nel mondo animale gli eventi non "degenerano".

[Amor-fati]

Ma in realtà la psicoanalisi ha dimostrato che noi, come «Io» siamo il risultato della mediazione fra istinto e ragione. L'eccesso dell'uno è tossico quanto l'eccesso dell'altro: è la dose che fa il veleno.

 

Infatti io sono per il non negarsi gli istinti ma è evidente che assecondarli in tutto e per tutto come qualcuno propone è solo un modo per giustificare la poca presa che la propria moralità ha sulle cose.

 

@Bullfighter2 pardon, togli quell' «animaleschi» e vedrai che sarà tutto più chiaro. Il parallelo era per indicare che l'assecondare gli istinti (senza «animaleschi», gli istinti in generale che la psicanalisi riassume in eros e thanatos) non è legittimato dalla sola esistenza dell'istinto. Non vado a tagliare teste solo perché il dolore me lo fa fare.

Certo nel mondo degli animali non degenerano gli eventi, ma nel mondo di noi esseri umani sì. E sta proprio a noi evitare che succeda...

[akinori]

L'amore gay e' condizionato dai fattori sessuali. Non l'avrei mai pensato. L'amore etero invece e' esente da gelosie e tradimenti ? ( non esiste la coppia aperta, ma altre varianti. Una moglie che non la da piu' al marito pensa veramente che quest'ultimo non vada in giro ad infilarlo dove puo'?)

 

Inevitabile il paragone con gli etero

Ci credo che non l'avresti mai pensato. E' la più grossa rimozione che attua il gay quando prende coscienza di sé!

Ovviamente, dovresti sapere che l' "amore gay" è molto più condizionato da fattori sessuali di quanto non lo sia quello etero.

Ma un gay difficilmente lo ammetterà: potrà farlo solo con un lapsus, com'è successo ad Almadel. Che poi ha ribaltato la frittata  dicendo che se sei geloso del partner che ti cornifica, sei un macaco che non sa amare, perché il vero amore implica che il "pisello" del tuo partner non è tuo ma appartiene a tutta la comunità gay che può "territorializzarlo" (   ) a piacimento.

Ovvio che molti si siano risentiti per questa sciocchezza.

 

 

 

Ma in realtà la psicoanalisi ha dimostrato che noi, come «Io» siamo il risultato della mediazione fra istinto e ragione.

 

A molti gay, purtroppo, non conviene molto studiare la psicoanalisi. Preferiscono credere a ciò che fa loro più comodo. Oggi credono molto nella psichiatria, che li ha sdoganati. Qualche decennio fa era tutto il contrario..

La sopravvalutazione della sessualità nel mondo gay, deriva proprio da questa errata identificazione della libertà come lìberazione fisiologica degli istinti. Una cattiva eredità degli anni '60, quando Marcuse interpretò erroneamente il concetto freudiano di sublimazione come repressione. Gli serviva per elaborare una teoria socialmente rivoluzionaria adatta ai tempi. Poi si sa com'è andata a finire.

Ad ogni modo, molti gay oggi persino ignorano l'esistenza della scuola di Francoforte, temo. Ed è un male, perché quando si ignora la storia della filosofia si è sempre vittime di una qualche ideologia.

Edited June 30, 2013 by akinori

[Mirrimaazduur]

Interessante osservare come Akinori e Soledamore, in questo sito bannato(non si capisce il perché), argomentino allo stesso modo su qualsiasi tema. Persino i riferimenti sono i medesimi. Tra i due ci deve essere un'affinità elettiva. http://www.gay.it/forum/viewtopic.php?f=187&t=16671

[akinori]

Interessante osservare come Akinori e Soledamore, in questo sito bannato(non si capisce il perché), argomentino allo stesso modo su qualsiasi tema. Persino i riferimenti sono i medesimi. Tra i due ci deve essere un'affinità elettiva. http://www.gay.it/forum/viewtopic.php?f=187&t=16671

 

 

Piccolo OT, spero definitivo, su una questione peraltro di scarsa importanza ma che a molti sembra vitale:

 

Non mi sembra che basti citare Jung per argomentare allo stesso modo; io non ho mai parlato di yin e yang a proposito della concezione junghiana. E se è per questo, nella stessa pagina che citi Soledamore è identificato anche con un certo "masterview", e poi con tale "pescedigatto" e altrove con innumerevoli altri. Il gioco delle attribuzioni d'identità è stata l'unica ragione di esistenza di quel forum di cui hai postato il link e che ormai è morto per overdose di troll*

Soledamore mi ha accusato nel mio blog http://akinoriworld.blogspot.it/  di essere stato plagiato. In realtà pur partendo da alcuni fondamenti teorici comuni, lui si definisce un "cattolico dissidente" mentre io sono laico. Quindi, per esempio, lui è a favore del riconoscimento del matrimonio religioso degli omosessuali con uno specifico sacramento, che dovrebbe venire prima della loro legittimazione giuridica. Io no.

Ancora, Soledamore ha una sua teoria che definisce "parabola dell'omosessuale" o "omoparabola" in cui spiega come il destino di ogni gay sia l'accettazione della propria passività attraverso l'esperienza dell'orgasmo anale. Interpreta il fallocentrismo come "caduta" e l'atto sessuale come peccaminoso, al di fuori di una legittimazione sacra che dovrebbe essere concessa dall'istituzione ecclesiastica. Poi c'è tutto un settore "mistico" della sua speculazione sull'androginia, Eva, Adamo, i Celesti e i Terrestri che è lontano dai miei interessi. E c'è una visione estetica sulla pittura e la scultura rinascimentale che non condivido.

Concordiamo entrambi sul fatto che l'omosessualità greca sia stata mistificata da molti gay per giustificare uno stile molto diverso di vivere l'omosessualità, che è quello contemporaneo.

E che questa società sia basata su una mercificazione che agisce a tutti i livelli, condizionando anche gli orientamenti sessuali, servendosi della triangolazione edipica. Entrambi ci definiamo queer (ma lui specifica: queer cattolico dissidente. Non è una differenza di poco conto).

Il nostro terreno comune è un seminario sull'Anti-Edipo che seguimmo all'università. Ma l'unica influenza che posso riconoscere è forse nel suo stile di scrittura, che mi ha sempre affascinato. E nell'adoperare una terminologia simile, quando parliamo di fallocentrismo omosessuale - ovvero la terminologia della nuova teoria queer.

 

 

Soledamore è stato bannato da questo sito ufficialmente per "insulti agli utenti". Lui, nel forum che citi, da qualche parte sostiene che ci fu un'indicazione precisa da parte di qualche forumista ai moderatori (una specie di "o io o lui").  In realtà credo che i fatti siano andati in maniera diversa: Soledamore era un pensatore scomodo, che metteva in discussione tutti i falsi miti dell'omonormatività. E forse il forum, a quell'epoca, non era ancora pronto per accettare delle critiche così avanzate.

Strano poi che  Mirrimaazduur, dopo solo 22 messaggi, si ponga tutte queste domande su Soledamore e non su prefy, per esempio, (non me ne voglia, è solo un esempio) che in quel forum aveva molteplici identità virtuali reali (nel senso che non gliele attribuivano erroneamente, le gestiva davvero da sè), la cui prima (dicevano in quel forum) fu "Marchesa" e l'ultima fu "prefy2", "Marchesa" si impegnava molto nello scovare foto degli utenti - per tacere d'altro (ad esempio una serie di foto in cui si era fatta ritrarre in una pubblica toilette mentre "socializzava" freneticamente  con i piedi di un bulgaro, un profilo flickr - dicevano - completamente falso adoperato per accreditare foto fatte con il compagno in alberghi lussuosi, allo scopo di far ingelosire le "comari" che si sputtanavano a vicenda in quella cloaca che era la sezione "spazio libero"...).

 

 

Mi scuso per l'OT - e concludo: ma in fondo, cosa importa e a chi, di tutta questa triste storia? Cerchiamo di attenerci alle discussioni in atto, altrimenti questo forum rischia di fare la fine di quell'altro

 

E questo era anche quello che volevo scrivere nel thread "Io e soledamore" che poi fu bloccato, forse questa discussione andrebbe spostata là per chiudere di nuovo il tutto.

Edited June 30, 2013 by akinori

[Bullfighter4]

Inevitabile osservare quanto dietro una marea di teorie strampalate, c'e' solo un evidente invidia e frustrazione nel non essere etero.

Non ho idea di cosa dici anche perche' alla seconda riga e al terzo fallocentrismo che leggo, passo oltre. Ammetto la mia ignoranza in campo filosofico. Per fortuna ho studiato cose pratiche, non fuffa.

[schopy]

Ecco, sono diventato il simbolo dell'infelicità gay per @akinori...ho toccato il fondo

Eppure io sono pro gay marriage, ma non perché voglia "eteronormare" la comunità gay, quanto perché, a mio avviso, la mancata istituzionalizzazione di un rapporto gay è -anche- quel che lo rende talvolta più "incerto" di un rapporto etero.

Perché la forma, in parte, è sostanza.

 

Ma messa giù così pare che io abbia fretta di accasarmi, e non è nemmeno questo.

A guardarmi indietro son abbastanza fiero d'aver vissuto rapporti in cui dissimulavo la mia -istintiva, spropositata- gelosia, conto solo d'aver imparato che ho bisogno di partner diversi in futuro.

In ogni caso, l'infelicità in cui mi sento incastrato ha a che fare colle mie nevrosi più che con la promiscuità...

 

Piccolo OT, ché poi, se spendessi metà del tempo che spendo sui forum a tirarmela un po' mi assicurerei molto più consenso. Ma se la gggente sapesse che non riesco a fare il poser se non per gioco...e dopo un po' mi sgamo da solo. Son troppo pudìco per fingermi una persona interessante.

Edited June 30, 2013 by schopy

[Hinzelmann]

Certo che la mancata istituzionalizzazione rende

un rapporto più incerto, ovviamente questo

non significa "infelice" ma incerto è esatto.

 

Poi chiaramente ci si può innamorare anche di una

persona che non ci ama o con cui c'è una incompatibilità

per cui il rapporto non può funzionare ( possono essere

vere entrambe le ipotesi o magari la verità sta nel mezzo

c'era scarsa possibilità di condivisione ma anche poca 

volontà....) e questo può accadere tanto ad un gay, quanto

ad un etero

 

Credo anzi, che chi non abbia mai fatto degli errori in amore

sia tendenzialmente incapace di amare veramente...

[wasabi]

Indubbiamente ... dopo aver sperimentato la tua debolezza e i tuoi limiti, impari a comprendere e ad amare anche quelli degli altri ...

Io, per esempio, prima di scoprire quanto posso essere stronzo, egoista ed egocentrico, mi sopravvalutavo troppo e, prima di scoprire le mie debolezze e le mie fragilità, ero meno comprensivo verso quelle degli altri ...

Edited June 30, 2013 by wasabi

[Legalizeme]

Quante domande! Sembra un programma di Barbara D'Urso... 

 

Cos'è il tradimento per voi? Quando si può parlare di tradimento?  Non lo so,non lo so! Lo Zanichelli è pesante,c'ho quello grande e sono troppo idiota per cercare la parola su internet. Non lo so,non lo so!

In cosa può differire farlo e subirlo? Lo avete mai fatto? Se lo fai sei un pessimo essere vivente,se non lo fai sei un fessacchiotto depresso. Sì, tradire i cereali cheerios con i coco pops barchette. 

Le colpe del tradire sono sempre condivise da entrambi gli appartenenti alla relazione oppure sono polarizzate? La seconda...

 

La fedeltà invece cos'è? Come si può sentirne la presenza all'interno di una coppia? Su cosa è basata, nel vostro caso o in generale? Soprattutto: conta per voi? Passo,boh,forse quando non sei miliardario e nonostante ciò arriverai alla tomba con tuo fidanzato e lui stira e lava i piatti non so,no,meglio non fidarsi. 

[Ilromantico]

Non è che le risposte isterico-sarcastiche siano tanto meglio. A questo punto meglio le domande alla Barbara D'Urso, allora si ha qualcosa da apportare alla discussione.

 

A proposto, tante parole, ma nessuno dei "super-evoluti" che mi abbia spiegato qual è il loro concetto di intimità.

[kulak]

istatilizzazione territorializzazione ma che ciula significa'???? a tutti noi gay piace fare i pompini in giro e questo come dice armadel e AMORE con la C maiuscola!!!!!! poi anche prenderlo dietro e amore perche soffri per far godere il tuo lui o un altroquindi ti sacrifici!!!!

io ho fatto patta chiara amicizia lunga: il mio lui se mi tradisce me lo deve dire e se e stato bello deve far provarlo anche a me in questo modo siamo pari e patta. Poi capita che mi ha tradito e ha detto che ce l'aveva piccolo invece ce l'aveva tipo non piccolo anzi.....e allora ho perso la fiducia poi ho capito che me la detto perche, poverino mi amava e non voleva che lo tradivo!!!! lo ha fatto per me!!!! da quel giorno ci amiamo sempre di piu e anche io quando ci faccio i cornetti gli dico che ce l'hanno piu piccolo del suo anche se non e vero ma lo faccio per il suo bene!!! così non mi tradisce e il nostro amore e eterno!!!

[Bullfighter4]

Intimita' e' a mio parere svegliarsi accanto a lui ogni mattina negli ultimate dieci anni e piu', stargli accanto quando e' malato, cosi' come lui fa con me quando malato sono io. Intimita' e' confessare ogni mio pensiero, anche il piu' trasgressivo o eccentrico, e parlarne con lui e vedere se e' qualcosa Di fattibile. Intimita' e' mettere in comune tutto: esperienze, soldi, proprieta', progetti futuri. Perche' se ci si lasciera'( spero mai, mai ventilata l'ipotesi), si vedra' che fare al momento. Questo e molto altro e' intimita' per me. Parlando con coppia assieme da decenni, l'idea Di intimita' per loro non e' necessariamente la stessa.

Sentire pistoletti con un paio Di anni Di esperienza Di coppia dettare regole morali ( o addirittura filosofiche), e' alquanto risibile.