La mela di Eva. Tradimento e fedeltà :)

[wasabi]

Boh, magari è anche questione di carattere: io più sto bene e sono felice, più sono tranquillo e in pace col mondo,

in generale sono molto del tipo "vivi e lascia vivere".

Se non fai del male a nessuno, per me devi essere libero di fare come ti pare senza essere considerato in alcun modo di serie B.

 

Quando invece ho qualcosa che non va divento un fastidioso scassapalle,

se proprio sto male divento poi insopportabile, quindi preferisco starmene zitto.

 

Magari c'è chi funziona al contrario ...

[Almadel]

@wasabi, dopo averci riflettuto a lungo credo di non essere d'accordo. :)

Cioè ammetto che mi piacerebbe credere vi sia un legame sicuro

tra infelicità e pregiudizio, ma non ho reali motivi per pensarlo.

 

Quello che so invece - leggendo anche altri post degli stessi polemisti contro la coppia aperta -

è un evidente legame tra il "perbenismo" e il razzismo:

rapporto che già sappiamo essere statisticamente rilevante 

quando parliamo di omofobia etero e discriminazione razziale.

 

Ecco, io cercherei la matrice nella diffidenza verso la diversità.

"Io sono così e sono buono; se tu sei diverso, evidentemente sei cattivo".

A cui segue l'ovvio corollario che - anche se tu sei uguale a me, ma sei tollerante -

in qualche modo partecipi di qualcosa di "non buono"

(come le mosche non abbastanza bianche di cui parla Bullfighter

o le accuse di "buonismo" che mi vengono rivolte).

[wasabi]

Le accuse di "buonismo" sono state rivolte anche a me ogni volta che ho difeso chi è in coppia aperta, gli effeminati, i gay eccentrici e vistosi, tutte categorie di cui non faccio parte. Come se si dovesse sempre e solo portare acqua al proprio mulino e chissenefrega degli altri ...

In realtà io sono fortemente convinto che "la tua libertà valga quanto la mia", chiunque tu sia.

 

Io ammetto di non avere una risposta alla mia domanda, la mia era una domanda "autentica". Non c'è un legame sicuro tra felicità e pregiudizio, però l'ho riscontrato spesso.

Ho fatto una ipotesi, ma credo che la tua sia, in definitiva, molto plausibile (anche se le nostre due ipotesi possono in parte coesistere, non si escludono a vicenda).

Edited July 15, 2013 by wasabi

[Bullfighter4]

Ragazzi, io in questo momento sono a Provincetown per bearweek. Ci vengo ogni anno Ed e' sempre un piacere. Per alcuni e' un'orgia a cielo aperto, per altri solo socializzazione, e in mezzo a questi due estremi, Di tutto e Di piu'. Sara' che e' un posto dove l'eta' media e' altina( dai 40 in su), sara' che e' un posto moto costoso, sara' che la gente che frequento, incontro e rivedo ogni anno sono gente in coppia da decenni, ma le menate su gay poco seri e scimmiottamenti etero e carnevalate sono l'ultima cosa che mi Frega in questo momento. Chissa' perche' questi sono sempre I temi ricorrenti in questo forum. Come ha detto bene wasabi, vivi e lascia vivere.

 

P.s: le coppie che fanno sesso con altra gente ma sempre assieme, sono da considerare aperte? Si " tradiscono"? Il loro livello Di " intimita' " e' Di serie b"?

[akinori]

Posso essere obiettivo su "Il Romantico" perché abbiamo avuto anche confronti forti e poi abbiamo litigato di brutto.

Io, a differenza di altri, non vedo alcuna incompatibilità tra la sua realizzazione personale di "gay che ce l'ha fatta andando a vivere in Spagna" e critica del mondo gay. Anzi, vedo, in ultima analisi, la volontà di aiutare altri gay in difficoltà attraverso il suo paradigma. Evidentemente, ha osservato che nel mondo gay molte coppie non durano perché non sono basate su forti legami affettivi, o questi legami affettivi sono una maschera. Lui invece propone il modello di legami affettivi autentici, che ritiene incompatibili con la "coppia aperta" e quindi si sente in diritto di criticarla. Le sue opinioni sono rispettabili e per nulla sospette.

[wasabi]

E se lo dice lui ...

Immagino che Ilromantico sia ben contento dell'approvazione di chi dice che due gay che si sposano e vogliono avere un figlio sono piccolo borghesi che scimmiottano gli etero ...

[Bullfighter4]

Le opinioni Di " il romantico" sono rispettabili quando non diventano l'unico modello possibile Di coppia mentre tutte le altre invece non vanno bene. Lui ha osservato che molte coppie non durano perche' non sono basate su forti legami affettivi ( spero tu abbia inteso " lui ha concluso, dato che non capisco come uno possa osservare che molte coppie non durano perche' non sono basate su forti legami affettivi). Io ho osservato che molte coppie aperte da decenni vanno D'amore e d'accordo. Chiusa' perche' quello che vedo io non va bene, ma quello che vede lui si.

Tra l'altro sono parzialmente d'acordo sul fatto che molte coppie abbiano legami affettivi Di facciata, ma questo non fa parte solo del mondo omosessuale.

E invece le coppie etero si sfasciano perche'....ah dimenticavo, le coppie etero sono intoccabili.

[Ilromantico]

wasabi

 

Ti ringraziamo innanzitutto per i toni pacati (lo dico sinceramente). Mi preme chiarirti dei punti che credo siano troppo mal interpretati all'interno del forum. 

 

Le mie polemiche non derivano affatto da un "dente avvelenato" o da un volermi atteggiare ad essere superiore(chi, io?Siamo seri!). Semplicemente ammetto di essere polemico per natura, adoro i confronti accesi perché sono li trovo pure brain storming di riflessioni e domande da cui si impara sempre qualcosa. Per farti capire se io ho un Samsung e tu un Iphone io mi divertirei a criticare l'Iphone seppur in realtà lo troverei un cellulare come un altro e sarebbero solo critiche scherzose. In realtà penso di criticare tanto per far uscire le critiche sincere della gente e ciò mi permette di autocriticarmi e riflettere. In realtà son ben più autocritico e più malleabile di ciò che si pensi, anche se è pur vero che ho le idee chiare e sono abbastanza deciso su certe questioni.

 

La mia intenzione non è affatto quella di essere preso come esempio del forum, davvero è l'ultima cosa che vorrei! Semplicemente mi limito a dare testimonianze di una vita meravigliosamente" banale, semplice e routinaria" come la mia. Non c'è nessun scopo nel dimostrare che è la migliore o invidiabile, mi limito a dire che a me piace, mi sento realizzato e mi rammarico se qualcuno ci vede dell'altro. Soprattutto se qualcuno pensa che è una questione di privilegi o di fortuna, probabilmente pure, ma oggi con più o meno sforzi tutti possono vivere la vita che vogliono. Proprio per questo su certe questioni sono dubbioso perché temo che siano dettate più da un'omologazione 'forzata', paura, poca conoscenza o voglia di mettersi poco seriamente in gioco. Non è un'opinione su quello che si sceglie, ma un 'pregiudizio' sulle motivazioni di certe scelte. (mi sarò spiegato bene?)

 

Chiariti questi 2 punti, ritorniamo al discorso del topic. Putroppo è un argomento vasto ed ora non ho tempo di rispondere come vorrei, tenterò di essere breve. Il mio scopo, lo dico ancora una volta, non è demonizzare le coppie aperte la vita la gente la viva come la vuole, figurarsi. Quello che criticavo è che dal mio punto di vista la coppia aperta non riesce a distinguersi e/o a convincere. Abbiamo parlato di intimità e non se ne riesce a dare una esclusiva della coppia aperta (la coppia chiusa, ne ha una banale quanto volete, ma è un'intimità oggettiva). Se si critica la coppia aperta, si scatena una guerra e si ci offende su di una cosa che se ci credi non hai davvero motivo di offenderti (non mi pare che qualcuno si scaldi per le critiche alle coppie chiuse ad esempio, anzi sono pure divertenti). Per non parlare poi del mistero irrisolto per cui la coppia aperta è una cosa da tenere privata (?), ne abbiamo parlato in un precedente topic, ma sto mistero è rimasto irrisolto. Sono queste tipo di domande a cui non si riesce mai a dare una risposta semplice e coincisa che mi lasciano comunque dubbioso. Tuttavia lo ribadisco, risparmiatevi pure la fatica di convincermi perché tanto che vi frega dopo tutto

 

Interessante l'aggiunta di @Akinori, in effetti su questo tema da ignorante sul campo ero partito prevenuto, ma con la conoscenza reale di certe coppie e storie il mio pregiudizio è peggiorato senza via di ritorno (ma vale il concetto che MAI farò di tutta un'erba un fascio). Anni e anni che amici volevano farmi credere che alcune coppie si amavano comunque (è solo sesso...il sesso non è collegato per forza all'amore e blah blah) e poi è venuto sempre fuori che si trattava di egoismo e comodità all'ennesima potenza. Sarà anche una posizione chiusa, ma rimango sempre dell'idea che la semplicità blocca sempre la strada a qualsiasi tipo di ambiguità. In realtà è proprio questo il mio grande dubbio sulla coppia aperta, io starei sempre col dubbio che si rimanga insieme per comodità o che non si abbia il correggere di ammettere che l'altro non ci basta abbastanza.

Edited July 16, 2013 by Ilromantico

[Hinzelmann]

Vi rendete conto che se fossimo in un forum etero

molto probabilmente noi parleremo di coppia e famiglia?

Che in tutte queste discussioni il termine "famiglia" manca

come se la coppia fosse l'unico legame familiare?

 

Certo per un gay, i legami familiari con le famiglie di origine sono attenuati

( anche per la mera osservazione di una lontananza geografica, Londra

Madrid, o una qualunque grande città rispetto al paese i gay si muovono 

difficilmente convivono nella casetta apprestata loro da mamma e papà )

se non sono conflittuali o raffreddati ( causa omofobia, solidarietà economica

e affettiva "ridotta" rispetto ai figli etero, mancata trasparenza e pienezza di rapporti

se non c'è un CO etc. etc.)

 

L'universalizzazione e la naturalizzazione di un certo tipo di coppia è

tranquillizzante, ci rassicura, "mette ordine" e questo vale di più se

fuori dalla coppia c'è un "vuoto" di relazioni umane significative.

 

Ozpetek, ne le Fate ignoranti, mette in scena la "famiglia elettiva gay"

o i tempi sono cambiati con la crisi economica, o ha peccato di ottimismo

ed in realtà i gay italiani che hanno avuto accesso a questa struttura di

supporto allargata sono sempre stati una ristretta minoranza, o forse è

un passaggio che oggi viene bypassato...non lo so

 

Se tutto il "carico" di solidarietà, supporto, affettività si scarica su una

coppia che è monogamica, ma prima ancora mononucleare e per di più

isolata...chiusa verso l'esterno, che è solo fonte di pericoli e minacce.

Beh forse la paura del tradimento uccide più del tradimento stesso...

 

Ciò non toglie il fatto che negli ambienti gay il fidanzato più bello, più

forte in senso sessuale - più ambito e ricercato per tanti fattori su cui

sorvolo per brevità - spesso veniamo a sapere che ha fatto sesso con

tizio e caio ( a volte anche con noi stessi...) Se non c'è confidenza noi

non sappiamo se quella coppia è aperta o il suo partner è pieno di corna

ma certamente ci lascia perplessi questa disparità apparente fra i due partner

 

Peraltro - cosa nota a chiunque abbia un minimo di esperienza gay - il

sex appeal di un fidanzato aumenta esponenzialmente rispetto al single

ed ancora di più se la coppia è "monogamica" o lui è visibilmente innamorato.

 

Queste dinamiche ci sono e certamente la mia simpatia sul piano umano

va al partner debole, sia esso cornuto o in coppia aperta.Però detto questo

non vedo proprio cosa potremmo dedurne...su un piano astratto o teorico.

 

La via d'uscita rimane sempre per me la possibilità di una vita gay estesa

alla solidarietà alla amicizia alla possibilità di aprirsi ad una rete di relazioni

significative, in modo tale che la coppia non sia "catarsi e catastrofe" e possa

nascere anche sulla base di una "complicità"

[Viola77]

 

 

L'universalizzazione e la naturalizzazione di un certo tipo di coppia è

tranquillizzante, ci rassicura, "mette ordine" e questo vale di più se

fuori dalla coppia c'è un "vuoto" di relazioni umane significative.

 

Ozpetek, ne le Fate ignoranti, mette in scena la "famiglia elettiva gay"

 

La via d'uscita rimane sempre per me la possibilità di una vita gay estesa

alla solidarietà alla amicizia alla possibilità di aprirsi ad una rete di relazioni

significative, in modo tale che la coppia non sia "catarsi e catastrofe" e possa

nascere anche sulla base di una "complicità"

E io credo che sia la via "giusta" per tutti, gay o etero che sia.

La scena del terrazzo delle fate ignoranti è sempre stato il mio modello di famiglia etero per me la famiglia sono gli amici, il gruppo ristretto che sono veramente parte integrante, carburante e tana. E quando mia figlia mi ha chiesto perchè il bimbo dei nostri amici mi chiama "zia", le ho risposto la verità, cioè che sono la zia per tutto quello che conta davvero.

E' il concetto di famiglia elettiva, che per me (che pure vengo da una famiglia di forte tradizione di sangue) è l'unica vera e forte, il "cerchio magico" con vincoli d'affetto. Impossibile per me vivere senza, nemmeno con una relazione stabile e complice da 18 anni.

[wasabi]

Ti ringraziamo innanzitutto per i toni pacati (lo dico sinceramente).

 

Grazie a te per la risposta molto sincera, l'ho davvero apprezzata.

Io non amo generalmente i toni accesi, ma su questo forum (in realtà un po' su tutti i forum) capita fin troppo spesso che si alzino inutilmente.

 

 

 

Semplicemente ammetto di essere polemico per natura,

 

Ahah, capisco   

Ammetto di non amare tanto la polemica, per natura, anche se a volte è quasi inevitabile incapparvi.

 

 

 

La mia intenzione non è affatto quella di essere preso come esempio del forum, davvero è l'ultima cosa che vorrei!

 

No, però guarda che io dicevo sul serio, non ero ironico.

Secondo me tu sei un ottimo esempio, la tua storia è davvero molto utile

(anche per come è iniziata, attraverso un sito di incontri, a riprova del fatto che non è affatto impossibile che ciò avvenga).

 

Uno arriva sul forum magari a 16/17 anni, si è appena affacciato al mondo gay, si è trovato travolto da siti di incontro, chat, ha seriamente paura che non troverà mai quello che davvero cerca, che non sarà mai felice, che invecchierà solo etc, etc ...

Secondo me, trovare la tua testimonianza è importante, io la apprezzo molto per esempio. La mia vita credo assomigli e (spero) assomiglierà sempre di più alla tua, per tanti versi.

 

Poi, va beh, non sono d'accordo con te su quello che dici sulle coppie aperte, ma sarà anche dovuto al fatto che abbiamo conosciuto persone diverse in contesti diversi, evidentemente.

 

Quello che dice @Hinzelmann è molto bello e molto interessante. 

Beh, noi parlavamo di coppie perchè quello era il tema ... però il suo ampliamento del discorso mi piace.

Per inciso, il mio legame con la mia famiglia d'origine non è affatto attenuato, anche se giocoforza ci vediamo meno di prima,

anzi è un legame molto forte ed è un sostegno che sento tantissimo e che mi è utilissimo (negli ultimi mesi non oso immaginare come me la sarei cavata senza di loro).

 

 

La via d'uscita rimane sempre per me la possibilità di una vita gay estesa

alla solidarietà alla amicizia alla possibilità di aprirsi ad una rete di relazioni

significative, in modo tale che la coppia non sia "catarsi e catastrofe" e possa

nascere anche sulla base di una "complicità"

 

 

Queste mi sembrano parole davvero preziosissime,

mi piacciono molto.

Edited July 17, 2013 by wasabi

[Almadel]

 

 

Chiariti questi 2 punti, ritorniamo al discorso del topic. Putroppo è un argomento vasto ed ora non ho tempo di rispondere come vorrei, tenterò di essere breve. Il mio scopo, lo dico ancora una volta, non è demonizzare le coppie aperte la vita la gente la viva come la vuole, figurarsi. Quello che criticavo è che dal mio punto di vista la coppia aperta non riesce a distinguersi e/o a convincere. Abbiamo parlato di intimità e non se ne riesce a dare una esclusiva della coppia aperta (la coppia chiusa, ne ha una banale quanto volete, ma è un'intimità oggettiva). Se si critica la coppia aperta, si scatena una guerra e si ci offende su di una cosa che se ci credi non hai davvero motivo di offenderti (non mi pare che qualcuno si scaldi per le critiche alle coppie chiuse ad esempio, anzi sono pure divertenti). Per non parlare poi del mistero irrisolto per cui la coppia aperta è una cosa da tenere privata (?), ne abbiamo parlato in un precedente topic, ma sto mistero è rimasto irrisolto. Sono queste tipo di domande a cui non si riesce mai a dare una risposta semplice e coincisa che mi lasciano comunque dubbioso. Tuttavia lo ribadisco, risparmiatevi pure la fatica di convincermi perché tanto che vi frega dopo tutto

 

Non ho ben capito il valore che dai all'esclusività, però.

Ci sono moltissime cose che io faccio solo col mio ragazzo:

chiunque ha una lunga lista di cose simili,

se sei in coppia chiusa in questa lista c'è anche il sesso.

Semmai può sembrarmi importante che non ci sia nulla

che io faccio con altri che non faccio anche con lui;

però non criticherei qualcuno che va alla partita senza la moglie.

 

Ripeto la questione della "coppia aperta come questione privata".

A essere "pubblici" non sono mai i dettagli della sessualità delle persone.

Fare "sesso a tre con Carlo" è un dettaglio della propria sessualità

come essere versatili: non è un segreto, ma di certo non pensi di dirlo a tua madre.

E' probabile che i tuoi amici lo sappiano o che tu possa parlarne tranquillamente:

ma è una questione privata su cui nessuno si aspetta un coming out.

 

A nessuno fa piacere che la propria relazione venga sminuita da chicchessia.

Anzi probabilmente è una delle cose per le quali le persone si offendono di più.

E non c'entra "esserne convinti o meno": chi ha un comportamento minoritario lo difende.

 

Sono lieto che tu non voglia convincere nessuno.

Domandati solo - ogni tanto - perché parli quasi esclusivamente di questo

visto che è una cosa che subito fortemente abbia un qualche rilievo nella tua vita. 

[Bullfighter4]

Comunque se vogliamo tornare al topic iniziale, cioe' tradimento e fedelta', mi fa sorridere questa idea che coppia chiusa significhi fedelta'. Quando, dati alla mano ( e non I miei dati, ma qualsiasi dato Di qualsiasi sondaggio o ricerca), sia coppie gay che etero ( lo so, lo so, i gay molto Di piu', bla, bla, bla), si tradiscono molto.

Il fatto che uno sia in coppia chiusa lo mette al riparo dal crescere un bel palco Di corna Sulla testa?

[Ilromantico]

Non ho ben capito il valore che dai all'esclusività, però.

Ci sono moltissime cose che io faccio solo col mio ragazzo:

chiunque ha una lunga lista di cose simili,

se sei in coppia chiusa in questa lista c'è anche il sesso.

Semmai può sembrarmi importante che non ci sia nulla

che io faccio con altri che non faccio anche con

 

Appunto tutti hanno una lista di cose che fanno solo col proprio uomo, ma l'unica cosa che è oggettivamente dimostrabile è l'"esclusività". Le altre cose volendo ,con differenze o minore, intensità le puoi fare benissimo con altra gente. La sfera sentimentale/sessuale invece è oggettivamente "esclusiva" del partner. Nel momento in cui non c'è un elemento palese, oggettivo ed esclusivo della coppia capirai che diventa complicato dimostrare l'esclusività limitandosi a dire che una cosa che fai con tutti, col tuo ragazzo acquista un valore superiore. Possiamo filosofeggiare quanto vuoi che l'abbraccio e i baci col tuo ragazzo siano più intimi e sentimentali rispetto agli altri, ma sei lo fai anche con altri la sostanza di quello che fai non cambia, è un puro e mero dato oggettivo. Poi ovvio ognuno gli attribuisce l'importanza e il valore che vuole (ci mancherebbe altro), ma da un mero punto di vista concreto il dato è quello, c'è ben poco da interpretare o filosofeggiare in quel senso.

Ripeto la questione della "coppia aperta come questione privata".

A essere "pubblici" non sono mai i dettagli della sessualità delle persone.

Fare "sesso a tre con Carlo" è un dettaglio della propria sessualità

come essere versatili: non è un segreto, ma di certo non pensi di dirlo a tua madre.

E' probabile che i tuoi amici lo sappiano o che tu possa parlarne tranquillamente:

ma è una questione privata su cui nessuno si aspetta un coming out

 

In realtà temo di non seguire bene la tua logica. La coppia aperta è un tipo di coppia, non una pratica sessuale (o sbaglio?). Secondo il tuo ragionamento anche le coppie gay allora non dovrebbero fornire i dettagli della sessualità, in fondo a chi frega quello che facciamo a letto? Mi sembrano ragionamenti da cane che si morde la coda... I miei amici sanno che la mia coppia si basa sull'esclusività, monogamia, visto che sono uno dei cardini che formano l'identità della mia coppia, non mi sognerei MAI di tenerli nascosti. Quindi se la tua coppia non si basa sull'esclusività non capisco che disagio ti provochi parlare liberamente dell'identità della tua coppia.

nessuno fa piacere che la propria relazione venga sminuita da chicchessia.

Anzi probabilmente è una delle cose per le quali le persone si offendono di più

E non c'entra "esserne convinti o meno": chi ha un comportamento minoritario lo difende.

 

Ovviamente no, ma se uno non crede nella coppia gay o trova ridicola la coppia monogama io non me la prendo così tanto, anzi ci rido su. Se uno è sicuro di quello che è non ha motivo di offendersi così tanto, l'offendersi nasconde sempre una certa dose di insicurezza Imho. Tuttavia, posso pure comprendere che determinate tipi di coppie sono più minoritarie e soggette a continue critiche e ci sta che possiate scazzarvi, in questo spezzo una lancia a tuo favore e in questo senso ti do ragione.

Domandati solo - ogni tanto - perché parli quasi esclusivamente di questo

visto che è una cosa che subito fortemente abbia un qualche rilievo nella tua vita.

 

Non è che ci sia molto da parlare. Alla fine i discorsi ciclicamente si ripetono, un po' come i discorsi con gli amici al Bar. Tuttavia mi stupisco che non ti sia chiaro perché mi intrometto in discorsi del genere, non mi pare difficile arrivarci.

- Quello che ho sempre visto nella vita reale (nella maggioranza dei casi) sono sempre tanti bei discorsi filosofeggianti per poi vedere che la verità era semplice come sembrava.

- Giocoforza, che lo voglia o no, se frequenti ambienti gay sei circondato da 'promiscuità' et simili, per quanto possa fregartene alla lunga i discorsi morbosi di certi amici e i racconti ti irritano. Non per i fatti in sé, ma perché sembra che molta di questa gente NON sappia parlare d'altro... non mi dà fastidio la promiscuità, mi dà fastidio l'ossessione a una vita monotematica che sembra portare certi individui che la praticano. Ovviamente sempre e solo secondo quello che vedo con i miei occhi, non vuole essere nessuna verità oggettiva. E' una mera e propria opinione mia.

- Non sono un extra-terrestre e anch'io come penso tutti ho vissuto un periodo di pseudo-promiscuità anni fa (non immaginatevi chissà che però!), mi è servito per rivalutare molte cose dall'altro lato della 'barricata' e ho riflettuto che coincideva con un periodo poco felice per me dove le esperienze e le persone venivano utilizzate a mo' di droga. Ecco perché sono personalmente scettico su certe cose, ci sono passato alla lontana anch'io e, passate le euforie, le sensazioni del dopo per gli altri e per me non mi piacevano affatto, le trovavo deprimenti e vuote, un po' come quando ti ubriachi e il giorno dopo ti senti da schifo.

 

@wasabi Anch'io non ho problemi con la famiglia, anzi con la mia i rapporti si sono pure rafforzati e quella di mia marito si sta dimostrando pure relativamente affettuosa con me (i primi mesi invece i rapporti erano abbastanza freddini, ma lo stesso da parte mia :P). Senza contare che ho una schiera di fratelli e sorelle che la gente comunemente chiama amici. Penso proprio di poter escludere la teoria di @Hinzelmann .

 

 

Comunque se vogliamo tornare al topic iniziale, cioe' tradimento e fedelta', mi fa sorridere questa idea che coppia chiusa significhi fedelta'. Quando, dati alla mano ( e non I miei dati, ma qualsiasi dato Di qualsiasi sondaggio o ricerca), sia coppie gay che etero ( lo so, lo so, i gay molto Di piu', bla, bla, bla), si tradiscono molto.

 

Non capirò mai questa ossessione di consolarsi con gli etero. La coppia chiusa è oggettivamente più fragile e a rischio di corna, ma sta anche lì la sua bellezza e l'impegno richiesto. Un po' come comprare una rosa di plastica e una vera dove l'ultima necessita di cure particolari e può appassire, ma vuoi metterne la bellezza ed il profumo? (esempio 'poetico' :P)

Edited July 17, 2013 by Ilromantico

[Bullfighter4]

Innanzitutto mi fa sorridere che tu usi la parola ossessione, dato che sei stato accusato tante Di quelle volte Di scrivere e riscrivere le stessa cose in Mille posts diversi. Io tiro in ballo le coppie etero non per ossessione, ma perche' le considero coppie esattamente Coe quelle omosessuali. Percio' io non mi consolo con le coppie etero, magari sei tu che innalzi la tua coppia " quasi" al livello Di quelle etero. Tra l'altro, io Come ho scritto prima sono in coppia monogama da piu' Di 10 anni, percio' in teoria potrei chiederti l'onore Di salire al piano Di sopra con te. Magari anche piu' in alto, dato che da quello che ho capito tu sei in coppia da meno anni Di me ( spero tu capisca il tono scherzoso).

Se pero' si parla Di esclusivita', pur sapendo che e' un'esclusivita' Di facciata ( dato che una grosso percentuale Di coppie tradisce e uno che si mette in coppia dovrebbe appunto prendere in considerazione l'enorme probabilita' statistica che possa succedere anche a loro), il discorso mi sembra un po' falsato. A questo punto, se vogliamo fare gli avvocati del diavolo, le coppie aperte perdono in esclusivita' ma ci guadagnano in onesta' ( dato che il tradimento a questo punto e' impossible).

Devi ammettere comunque che fin dall'inizio avevo anticipato la conclusione dei tuoi ragionamenti: l'unica cosa per te che rende l'intimita' una cosa speciale diversa dall'inimita' che tutti hanno in mente, e' la monogamia. Altro che alchimia e azioni romantiche, si torna sempre e solo al fallocentrismo akinoriano. Che essendo fallocentrismo, e' anche bello palloso.

Domandina: se fra una decina d'anni il tuo compagno diventa impotente e/o totalmente disinteressato al sesso, il vostro grado Di intimita' si trasformera' in qualcos'altro? Divorzierai? Rimarrai sposato e ti ammazzerai Di seghe? Chiederai il permesso di sfogarti col vicino? Perche' e' quello che succede a moltissime coppie e , soprattutto ( ops, l'ossessione mi colpisce ancora) alle coppie eterosessuali, dove ci sono Di mezzo le donne.

Mi scuso se il linguaggio e' un po' adolescenziale, ma il mio italiano si e' fernato a quel livello. Non prendere queste domande come un aggressione, ma sono veramente interessato a come e' la tua opinione al riguardo, dato che sei poco flessibile sull'idea della coppia aperta( dico cosi' perche' io, pur per ora essendo stato in coppia monogama, non escoudo che nel futuro si possa aprire, ma questo potrebbe essere uno spunto per un'altra discussione)

Sono comunque molto contento che siamo riusciti a raggiungere un livello Di discussione molto corretto, seppure a volte un po' colorito :-)

[wasabi]

Non parlo più delle coppie aperte, perchè davvero sono quasi stufo di leggere e scrivere sempre le stesse cose   

 

 

 

Non sono un extra-terrestre e anch'io come penso tutti ho vissuto un periodo di pseudo-promiscuità anni fa (non immaginatevi chissà che però!), mi è servito per rivalutare molte cose dall'altro lato della 'barricata' e ho riflettuto che coincideva con un periodo poco felice per me dove le esperienze e le persone venivano utilizzate a mo' di droga. Ecco perché sono personalmente scettico su certe cose, ci sono passato alla lontana anch'io e, passate le euforie, le sensazioni del dopo per gli altri e per me non mi piacevano affatto, le trovavo deprimenti e vuote, un po' come quando ti ubriachi e il giorno dopo ti senti da schifo.

 

Credo che questo punto sia fondamentale.

Ognuno forma le proprie opinioni anche e soprattutto in base al proprio vissuto.

Esperienze che coincidono con momenti di infelicità e brutti ricordi ovviamente influenzano ciò che pensiamo di determinate cose.

 

Io non ho alcun ricordo negativo dei mie momenti di promiscuità sessuale (peraltro poco numerosi), niente che non rifarei, solo belle esperienze, quindi non associo quel campo a questioni problematiche (anche se mi rendo conto anch'io di situazioni in cui si crea una "bulimia" che nasconde altri problemi e capisco l'esempio dl risveglio il mattino dopo). Io, per esempio, temo molto di più altre situazioni non legate al sesso, per esempio rapporti solo virtuali ... Sarà che quando ti scotti con l'acqua bollente, poi stai lontano anche dall'acqua fredda ...

 

 

e quella di mia marito si sta dimostrando pure relativamente affettuosa con me (i primi mesi invece i rapporti erano abbastanza freddini, ma lo stesso da parte mia :P). Senza contare che ho una schiera di fratelli e sorelle che la gente comunemente chiama amici.

 

Pensa che ultimamente sono pure molto migliorati i rapporti con la suocera (che prima mi detestava cordialmente)!! Sarà che il mio periodo difficile ha risvegliato il suo istinto materno nei miei confronti e ora mi tratta finalmente come uno di famiglia :-)

Riguardo alla schiera di amici ... beh, sì, quelli che io posso chiamare fratelli o sorelle sono al massimo tre o quattro (diciamo quattro), però sulla rete di conoscenze e amicizie gay di cui parlava @Hinzelmann ci sto lavorando parecchio e sono soddisfatto anche delle nuove conoscenze fatte qui.

Edited July 18, 2013 by wasabi

[akinori]

Immagino che Ilromantico sia ben contento dell'approvazione di chi dice che due gay che si sposano e vogliono avere un figlio sono piccolo borghesi che scimmiottano gli etero ...

 

Stai confondendo le affermazioni di "coscienza sveglia", protagonista di un video su you tube, con la mia concezione di mimesi omonormativa che si ispira a Girard. Sono due piani che non hanno alcun punto in comune, due superfici di registrazione totalmente divergenti. Ti invito ad evitare allusioni intellettualmente disoneste, e,  in alternativa, a non leggere quello sche scrivo, se il risultato è il sistematico fraintendimento.

 

Sul tradimento e la fedeltà, la penso come Confucio (principio della rettificazione dei nomi): la cosa deve corrispondere al nome che la designa. Un tradimento è un tradimento è un tradimento. Non è che puoi (seconda persona collettiva) nobilitare un volgare tradimento, servendoti della cornice "coppia aperta". Non è che accettando il tradimento seriale, il tradimento seriale si trasforma in "rapporto alternativo istituzionalizzato". Resta una serie di tradimenti. Non chiamiamola coppia aperta. Chiamiamola coppia fondata sul tradimento reciproco. La domanda seguente, domanda puramente retorica, sarà: l'espressione 'coppia fondata sul tradimento reciproco', non è forse un ossimoro"?

 

 

Edited July 18, 2013 by akinori

[wasabi]

"Tradire" significa propriamente ingannare o violare un patto.

È evidente che dove non c'è inganno e dove non si viene meno ad alcun patto, non c'è tradimento, e' una tautologia.

 

Prometto che non leggero' più quello che scrivi, sarà un guadagno e anche un sollievo dato il valore di ciò che scrivi e le discussioni completamente deliranti che apri.

Edited July 18, 2013 by wasabi

[AndrejMolov89]

Akinori sei disonesto perché a seconda di come ti gira, o dici che gli omosessuali/bisessuali come ilromantico sono delle scimmie emulatrici, oppure li difendi solo per dare addosso a qualcuno in particolare. Ilromantico merita decisamente di più, del rispetto occasionale di un troll opportunista come te, che prima dipinge il suo stile di vita come un scimmiottare gli etero, poi lo elogia solo per dare contro a determinati utenti. 
Il tradimento è una violazione di patti, se l'esclusività sessuale non è tra i patti, non c'è tradimento. Si può discutere su quanto in linea di massima si da' per scontato che ci sia l'esclusività sessuale in una coppia, con tutti i vari orpelli dell'imposizione sociale, discorso che in linea teorica vista la tua formamentis dovresti mettere in discussione, ma non lo fai perché sei una versione troll di Savonarola e offendi a prescindere qualsivoglia forma di vivere l'omosessualità negando di fatto che le persone siano in grado di autodeterminarsi, ovvero usi il tuo pensiero come strumento di distruzione individuale e non come campo fertile per la propria costruzione autonoma. 
Per quanto riguarda ilromantico, penso che bisogni focalizzarsi del valore che attribuisce all'esperienze altrui, che divergono in certi punti. Posto che quello che hai vissuto tu, ti ha portato ad avere questa opinione personale, che valore attribuisci alla mia esperienza che va' da tutt'altra parte? Direi che il problema che si pone, non si può risolvere meramente focalizzandosi sulle proprie esperienze, amenoché non si riconosca che quel che si vive e osserva ha valore solo per noi  
 

[Almadel]

@Greed89, c'è sempre una "ideologia selettiva".

A seconda di quello che mi piace pensare valuterò le cose che vedo.

Metterò in rilievo nella mia memoria le coppie aperte disfunzionali

o quelle chiuse e giudicherò quelle che sembrano funzionare in base a questi preconcetti.

Se sono omofobo posso fare lo stesso con quelle omosessuali.

Se sono razzista, posso farlo con le coppie interetniche.

E posso mettere in dubbio quello che sembrano funzionare  

aspettandomi che "il bubbone" sia sempre lì per esplodere.

La disonestà intellettuale - potenzialmente - non ha limiti.

[Ilromantico]

 

 

Innanzitutto mi fa sorridere che tu usi la parola ossessione, dato che sei stato accusato tante Di quelle volte Di scrivere e riscrivere le stessa cose in Mille posts diversi. Io tiro in ballo le coppie etero non per ossessione, ma perche' le considero coppie esattamente Coe quelle omosessuali. Percio' io non mi consolo con le coppie etero, magari sei tu che innalzi la tua coppia " quasi" al livello Di quelle etero

 

Ti sei perso la parte dei discorsi da bar e che i discorsi si ripetono(dai gay pride, alle coppie, ai diritti sui gay e blah blah)? Comprendo benissimo chi si annoia a fare sempre gli stessi discorsi e condivido il volersene tirare fuori, ma io sono un gran chiacchierone potrei trovare mille modi di analizzare e parlare della stessa cosa. Se mi vuoi immaginare ossessionato dall'argomento fai pure, per me sono chiacchiere da bar, non faccio né crociate né processi, esprimo a sazietà un mio pensiero personale e del tutto soggettivo.

 

Non ho capito sta cosa dei livelli, ma continuo a non capire quest'ossessione di tirare in ballo gli etero e dimostrare che loro sono "monelli" quanto i gay. Immaginando per pura utopia che il 90% degli etero sia 'monelissimo' non servirebbe comunque da giustificazione per i gay. Qua si parla di coppie che ci riguardano (in questo caso le coppie gay), delle dinamiche delle coppie etero sinceramente ce ne deve fregare ben poco. Impariamo ad essere autocritici invece di tentare di giustificarci con gli altri.

 

 

 

A questo punto, se vogliamo fare gli avvocati del diavolo, le coppie aperte perdono in esclusivita' ma ci guadagnano in onesta' ( dato che il tradimento a questo punto e' impossible).

E' una questione di meri punti di vista e di filosofie di vita, tutto si può rendere relativo volendo. La questione del tradimento è reale, ma si tratta pur sempre di una variabile e non di una costante. Da ciò se ne deduce che le coppie aperte perdono sempre in esclusività, una percentuale x di coppie monogame perde in onestà, ma un'altra percentuale x di coppie monogame non perde nulla. Ovviamente poi alle coppie aperte frega poco dell'esclusività quindi dubito che sia un dato che a loro interessi.

 

 

 

l'unica cosa per te che rende l'intimita' una cosa speciale diversa dall'inimita' che tutti hanno in mente, e' la monogamia. Altro che alchimia e azioni romantiche, si torna sempre e solo al fallocentrismo akinoriano. Che essendo fallocentrismo, e' anche bello palloso.

In realtà qua si sta volutamente parlando di cose semplici e facili da spiegare. Si è impostato il discorso su un lato banale perché era immediato ed oggettivo da capire. Ovvio che il mio concetto di intimità è decisamente più sviluppato e complesso, ma onestamente mi costerebbe fatica provare a spiegarlo e sarebbe un impegno inutile visto che l'intimità 'semplificata' basta e avanza per argomentare. Ammetto di non capire cosa c'entri il fallocentrismo e sembri non avere capito il bello della monogamia, ironico visto che dici di essere monogamo. Non è la monogamia ad essere bella, ma gli effetti e le conseguenze che produce. A me non scandalizza affatto la coppia aperta, non è il fare sesso con uno o con tanti che pongo sulla bilancia, sono tutte le conseguenze ed effetti che inevitabilmente una scelta o l'altra portano. Potrei pagare il prezzo dell'esclusività, ma a che pro? Perderei parte di quella magia, alchimia, romanticismo e blah blah che solo l'esclusività secondo me riesce a dare. Alle coppie aperte manca? Non penso, ma credo che in qualche modo sia diverso perché le esigenze e le scelte non possono che derivare da filosofie diverse.

 

 

 

Domandina: se fra una decina d'anni il tuo compagno diventa impotente e/o totalmente disinteressato al sesso, il vostro grado Di intimita' si trasformera' in qualcos'altro? Divorzierai? Rimarrai sposato e ti ammazzerai Di seghe? Chiederai il permesso di sfogarti col vicino? Perche' e' quello che succede a moltissime coppie e , soprattutto ( ops, l'ossessione mi colpisce ancora) alle coppie eterosessuali, dove ci sono Di mezzo le donne

Quello che succederà tra dieci anni chi lo sa, non programmo il futuro, ma posso fare bilanci del passato e del presente e l'importante è aver vinto in questi anni. Sono realista, so che tra 20-30 anni le esigenze potrebbero cambiare (o no), ma almeno da giovani ci siamo bastati sempre e solo noi e questa è la cosa che conta per me. Personalmente troverei assurdo che nel pieno dell'amore e della giovinezza un tizio mi chieda di aprire dopo pochi mesi la coppia (o da subito), chiamami sempliciotto o troglodita, ma penserei che non gli piaccio abbastanza. So che le coppie aperte hanno un'altra filosofia, ma per me sinceramente la questione rimane più elementare e sempliciotta.

 

 

 

Non prendere queste domande come un aggressione, ma sono veramente interessato a come e' la tua opinione al riguardo, dato che sei poco flessibile sull'idea della coppia aperta

Si discute figurati, no problem, anzi ne approfitto per specificare che lo stesso vale per me.

 

Per favore @akinori. Il tradimento è violare un patto, può piacere o non piacere un tipo di coppia, ma solo quest'ultima spetta stabilire cosa sia un tradimento. Su questo penso  che possiamo almeno essere tutti d'accordo!

[Bullfighter4]

@il romantico: la battuta sul fallocentrismo era ovviamente ironica perche' e' un concetto che puo' essere riassunto solo come cagata Di dimensioni eccezionali. Quello che ho scritto io era per ricordarti che quando io ho scritto il mio concetto Di intimita', di proposito ho lasciato fuori la monogamia. Tu mi accusasti Di essere troppo generico, per poi uscirne con l'alchima e roba varia.

Almeno adesso hai raddrizzato il tiro ammettendo che coppie aperte possono avere lo stesso alchimia e romanticismo, ma sono " diverse" da quelle delle coppie chiuse. Adesso che l'hai messa in questo modo, sono d'accordo con te.

Non ho capito la parte del non programmare il futuro. Mi spiego meglio: io sono ancora profondamente innamorato Di mio marito dopo quasi 12 anni Di vita asieme sotto lo stesso tetto. Anche se diventasse impotente lo amerei comunque, dato che quello che ci units e e' molto piu' del sesso. Potrei benissimo fare sesso con altri giusto perche' fare sesso fa bene a corpo e mente e continuare ad Amarlo come e quanto lo amo adesso. Io il programma futuro Di vivere assieme fino a che morte ci separi l'ho fatto ( Bella toccata Di palle). Tu no? Magari sono io l'inguaribile romantico, ma oramai piu' prossimo ai 50 che ai 30 anni, penso che se lo perdessi non mi sposerei piu' perche' e' il mio piu' grande amore e non penso lo potrei sostituire con nessun altro. Scopare Di certo non sarebbe un probema, ma guarire la ferita al cuore quello si.

[akinori]

@wasabi, dovresti aver imparato, quando hai letto la mia discussione sul gay edipico, violando la promessa fatta qui, che il contenuto di un delirio è innanzitutto un investimento sociale. E di conseguenza è un fatto politico :-)

 

@greed, non sono disonesto: il concetto di mimesi etero borghese è molto più complesso di quello di "scimmiottamento", è non è affatto inteso in senso omofobico. Rimando ancora alla discussione sul gay edipizzato. Prima di fare certe affermazioni, cerca di capire bene quello che scrivo.

 

@Il Romantico, possiamo per comodità introdurre due nozioni di tradimento: una nozione oggettiva, che è universale, e che è quella mia. E una nozione soggettiva, che può essere quella di una coppia aperta, e che non sarà mai universale, perché vale solo per quella coppia. E' come dire: non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace, non so se mi spiego :-)

[Ilromantico]

 

 

Non ho capito la parte del non programmare il futuro. Mi spiego meglio: io sono ancora profondamente innamorato Di mio marito dopo quasi 12 anni Di vita asieme sotto lo stesso tetto. Anche se diventasse impotente lo amerei comunque, dato che quello che ci units e e' molto piu' del sesso. Potrei benissimo fare sesso con altri giusto perche' fare sesso fa bene a corpo e mente e continuare ad Amarlo come e quanto lo amo adesso

 

Figurati, in linea di massima condivido questo pensiero, è pure abbastanza logico. Tuttavia il futuro, per quanto ottimista e romantico possa essere, non lo posso predire, magari tra 5-10 anni finisce tutto, magari ci amiamo tutta la vita come pazzi o magari ad una certa la coppia diventa meno esigente. Vuoi per pura scaramanzia, ma evito sempre di crearmi certezze sul futuro, porta sfiga secondo me .

 

 

 

@Il Romantico, possiamo per comodità introdurre due nozioni di tradimento

 

Quando ti deciderai ad avere una coppia, ed eviterai di elargisci pippe filosofiche vuote, allora potrai introdurre tutte le nozioni di tradimento che vuoi. Per il momento non mi sembra che tu possa permetterti di parlare di coppie aperte/chiuse, fai molto prete che fa il sermone sulla famiglia non avendo mai avuto una fidanzatina.

[akinori]

tauromachia scrive:

"@il romantico: la battuta sul fallocentrismo era ovviamente ironica perche' e' un concetto che puo' essere riassunto solo come cagata Di dimensioni eccezionali"

 

Sarà ma poi alla fine sempre lì si va a finire. E attenzione, la tua affermazione volgarotta potrebbe essere interpretata anche come una svalutazione della sessualità gay!

 

@il romantico scrive:

"Quando ti deciderai ad avere una coppia, ed eviterai di elargisci pippe filosofiche vuote, allora potrai introdurre tutte le nozioni di tradimento che vuoi. Per il momento non mi sembra che tu possa permetterti di parlare di coppie aperte/chiuse, fai molto prete che fa il sermone sulla famiglia non avendo mai avuto una fidanzatina"

 

Ti sembra proprio male! Che ne sai tu della mia vita di coppia? Io sarei "prete" solo perché ritengo che la nozione di "coppia aperta" sia un ossimoro? Davvero non capisco.

Eppure arriviamo alle stesse conclusioni. Sembra che all'improvviso qualcuno ti abbia messo in bocca delle parole o dei pensieri che non ti appartengono. Magari mi sbaglio, ma ho questa sensazione, e non è la prima volta che la provo e non è solo con te.

Alla fine diciamo le stesse cose, però poi se le dico io non è la stessa cosa. Ma la finiamo con questi atteggiamenti infantili? E per favore, basta con le reazioni isteriche: "sei un troll omofobo", "sei un prete", "sei un fascista", "non ti leggo più" gni gni e gne gne.

[wasabi]

@Ilromantico massima stima! XD

Io comunque vi saluto per un po', questa invasione trollesca mi ha sinceramente rotto le palle!

 

Buona estate! :-))