Di ritorno dal Pride - considerazioni nuove e vecchie

[akinori]

Non sarei così sicuro...possiamo ipotizzare

 

che per coincidenza di date si festeggiasse

 

dal paleolitico la rigenerazione della luce del Sole

 

all'inizio probabilmente attraverso ritualità magiche

 

Supposizione assolutamente infondata. Non mi sembra che il Paleolitico ci abbia lasciato testimonianze

di feste o riti che riguardassero la celebrazione della rigenerazione del sole. La "ritualità paleolitica" - al limite - era incentrata su statuette di donne dai tratti un po' "elefantiaci" (le cosiddette "Veneri del paleolitico", appunto) e la cattura di animali selvatici. E' quello che si può dedurre dall'arte parietale, con un certo margine di ragionevolezza. Più che di religione, seguendo la lezione di Otto, si può parlare di un'attività simbolica che in qualche modo è possibile legare al "numinoso".

 

Tra l'altro, fuori da ogni processo alle intenzioni, confondere mitridatismo e cristianesimo in una semplice  festa di rigenerazione del sole, secondo la suggestione delle date, mi sembra una gratuita banalizzazione.

 

Ancora, mettere sullo stesso piano le religioni e il pride, che è una "festa" laica, mi sembra controproducente: sarebbe come dare un colore veramente mistico al fallocentrismo

 

Aggiungerei, infine, che ho l'impressione che già ora sia in atto uno scollamento tra il fine del pride e quello che esso è nella realtà, non tanto nella percezione dei gay - che lo animano e ne hanno una visione forse troppo "soggettiva" - quanto in quella del resto della società - che lo osserva dall'esterno e probabilmente ha una visione più oggettiva...E questa è già una "vecchia considerazione", dopotutto.

Edited July 11, 2013 by akinori

[Hinzelmann]

Ve bene riduciamo pure il riferimento a Stonehenge ed al neolitico

cambia mica niente...ai fini del mio discorso

[AndrejMolov89]

 Per inciso c'erano dei culti "celesti". La religiosità non era ridotta alle veneri. Considera che il Paleolitico finisce all'incirca alla fine del pleistocene dopo l'ultimo massimo glaciale  

[akinori]

Ve bene riduciamo pure il riferimento a Stonehenge ed al neolitico

cambia mica niente...ai fini del mio discorso

 

Ti prego, fermati! Rischi di peggiorare la tua situazione. Avevi in mente Stonehenge e pensavi che il complesso megalitico fosse stato eretto nel Paleolitico? Perché solo ora stai parlando di Neolitico, prima parlavi di Paleolitico, va' a rileggerti!

 

Quello che cambia in me (e in altri anche, mi sembra) è la percezione del grado di "saccenza" (infondata) che può avere un mio interlocutore.

 

Quello che hai scritto nel tuo "discorso" non può cambiare semplicemente  perché i sogni non hanno alcun rapporto con la realtà. La tua visione fantasociale sulla futura forma che assumerà il pride è la legittima aspirazione di un omosessuale che vuole essere riconosciuto come persona giuridica totale, così come sono riconosciuti i suoi dis-generi etero.

Voglio dire, si fonda solo sull' "ottimismo della volontà", che è ben lontano dall'esercizio di una ragione - pur non necessariamente pessimistica.

 

 

@Greed in soccorso scrive:

"Per inciso c'erano dei culti "celesti". La religiosità non era ridotta alle veneri. Considera che il Paleolitico finisce all'incirca alla fine del pleistocene dopo l'ultimo massimo glaciale "

 

Anche qui non posso evitare di sottolineare la meraviglia con la quale assisto al salto "grillesco" dalla geologia alla storia delle religioni, con risultati molto discutibili.

Culti "celesti" nel Paleolitico? L'hai letto in un romanzo di fantapreistoria? Perché è la prima volta che ne sento parlare, lo giuro

Edited July 11, 2013 by akinori

[AndrejMolov89]

Oddio si sta facendo una questione veramente sul nulla, sono semplici età. Bisognerebbe soprassedere a queste analogie, mica si sta scrivendo un articolo riguardo il paleolitico o il neolitico. Credo che la questione di Hinzelmann fosse ben altra e bisognerebbe concentrarsi su quel punto del discorso, senza fossilizzarsi su questione cronologiche di secondaria importanza. In ogni caso ha associato al neolitico il complesso di stone..., quindi prima evidentemente era una svista, se pensava effettivamente a questo, oppure è semplicemente un esempio a caso per far rendere l'idea. 

[akinori]

Comincia a concentrarti tu, @Greed, sul punto del discorso di Hinzelmann, allora: fino a questo momento non hai fatto altro che cercare di minimizzare le sue "imprecisioni", che per me restano gravi, alle quali hai aggiunto delle "invenzioni" vere e proprie (mi mantengo sull'eufemismo per non essere eccessivamente antipatico).

 

Io la mia risposta l'ho data nel post precedente. Tra l'altro ho scritto anche "mitridatismo" al posto di "mitraismo", lo preciso prima che qualcuno tenti inutilmente di vendicarsi della mia inclinazione a non essere accondiscendente. E questo davvero è stato un errore di distrazione, non ho difficoltà ad ammetterlo

Edited July 11, 2013 by akinori

[AndrejMolov89]

Passare dall'età storica a quella geologica, è un passaggio più che lecito, deficiente. Il tempo umano è contenuto nel tempo geologico, ma non viceversa, quindi in linea teorica l'evoluzione umana, il suo sviluppo preistorico è contenuto nel pleistocene. Il fatto sostanziale è che non si può prendere un epoca vasta e considerare come unico prodotto socio-culturale il culto della dea Madre. Comunque è stato ritrovato un oggetto in germania, di età paleolitica che potrebbe essere collegato ad un culto celeste, ma è materia di discussione quindi è da prendersi con le pinze. Il problema è che la maggior parte della simbologia riguardanti elementi celesti è interpretata come allegoria, più che sostanzialmente ad un culto. Quindi dipende da cosa si intende per culto e se le simbologie allegoriche mitiche riguardanti il cielo, possano essere considerati elementi celesti, oppure se per culto si intende una religione e una ritualità volta unicamente all'elemento celeste. ^^ 

http://books.google.it/books?id=zuGCAXQytG8C&pg=PA412&lpg=PA412&dq=religione+corpi+celesti+paleolitico&source=bl&ots=XddlgI2f2Z&sig=-eiHNNABE7lK6-1Qp90a0ME6JrU&hl=it&sa=X&ei=PwnfUdeDOZKM4gTL94CQAw&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=religione%20corpi%20celesti%20paleolitico&f=false

[akinori]

@Greed, modera il tuo linguaggio. Ho dovuto fare una segnalazione alla moderazione, è intollerabile che quando non si hanno argomentazioni o si è in difficoltà si reagisca nel modo che hai reagito tu

 

Il fatto che il tempo storico sia contenuto nel tempo geologico non autorizza uno studente di geologia a fare affermazioni sulla storia delle religioni, se non la conosce, altrimenti si rischia di fare brutte figure - mi sembra lapalissiano.

 

Nessuno ha affermato che il "culto della Madre" sia l'unico prodotto "socio-culturale" del Paleolitico, è la tua ennesima deduzione errata in una discussione in cui ti sei intromesso al solo scopo di far polemica con me.

 

Un oggetto, ritrovato in Germania, "che potrebbe essere collegato ad un culto celeste" (cosa che hai copiato da un'anteprima di un libro citato con un link non funzionante e che non hai nemmeno letto completamente), non dice assolutamente nulla su eventuali "culti celesti nel Paleolitico", ed un "culto celeste" non è necessariamente un culto solare ( meno male che ostenti una formazione "scientifica"  Posto che si possa parlare di religione, nel Paleolitico, e quindi di culti (molti studiosi hanno dei dubbi a questo proposito).

 

Per il resto chiudiamo questo OT, in cui non ci sono peraltro margini - è evidente - per una discussione razionale, pacata e alla pari.

Il tema della discussione sono le considerazioni sul Pride. Non mi sembra che tu ne abbia espresso qualcuna, al momento - o sbaglio?

Edited July 12, 2013 by akinori

[AndrejMolov89]

Io la penso come Hinzelmann, circa il Pride, mi ha illuminato un articolo di analisi sociologica, che un tempo era tra le fonti primarie della pagina di Wiki, ma che ora è apparentemente scomparso. In cui si discuteva del potere del pride di essere entrato nella memoria collettiva a differenza di altri eventi "gay". E faceva un discorso analogo a quello di Hinzelman per la degradazione del significato del Pride, seppur partiva dalle ipotesi che era una cosa necessaria che una ricorrenza si degradasse nel tempo a prescindere dalle conquiste.
Il libro che ho citato semplicemente mette in evidenza che gli elementi celesti sono usati come allegorie o comunque sono rappresentati. Non ho detto altro sul culto o altro, l'informazione del disco l'ho ottenuta da un mio amico Archeologo, il quale non è sicuro di poter escludere a priori la presenza di un "culto" celeste, però se c'era un culto, non era "main-stream" quindi si parlerebbe di una comunità su cento, per questo il disco citato non è da intendersi come un segnale di un culto. Non mi sono intromesso per fare polemica con te, ma volevo invitarti a non sfottere le altre persone per inezie, se proprio vuoi correggerle lo devi fare con educazione senza mandare in flame ogni discussione in cui vai, è semplice. Esempio, io sono venuto qui educatamente ricordando un discorso fatto con questo amico Archeologo e l'ho riportato, che la situazione fosse più complessa è stato un mio errore di superficialità, che tu abbia fatto la solita pigna nel culo, è un altra. Ma ogni volta mi dimentico che il tuo scopo è mandare a puttane le discussioni.
Allora uno studente di giurisprudenza/filosofia di 20 anni non dovrebbe correggere gli altri in materia di archeologia. Semplice, se questa cosa è valida per me, per il fatto che sia uno studente di Geologia, questo è valida anche per te. 

[Hinzelmann]

Io a volte mi chiedo se siete sotto l'effetto di sostanze...

 

Uno inizia un discorso con : possiamo ipotizzare...ed ovviamente

se di ipotesi si tratta è proprio perchè non ho fonti per poterlo affermare,

che - praticamente da sempre- l'uomo abbia festeggiato la rigenerazione

della luce del sole, d'altronde in epoche in cui il buio era veramente tale

ed il ciclo della vita naturale influenzava così da vicino la vita dell'uomo mi

pare abbastanza ovvio

 

Se preferite limitare storicamente al neolitico, dove le prove esistono, rispetto

al Natale cristiano che cambia? Niente...se Greed dice che però degli indizi su

dei culti celesti precedenti forse ci sono, che cambia...niente?

 

Per me è uguale

 

Dopodiché io neanche sostenevo il paragone fra Pride e Natale, ho soltanto

affermato che l'idea che il Natale sia sempre stato solo religioso fino alla secolarizzazione

contemporanea non è detto sia vera.

 

E' vero che noi viviamo in un periodo di secolarizzazione del Natale cristiano

ma non possiamo escludere vi siano stati altri periodi di secolarizzazione di culti declinanti

precedenti.

 

Molto più modestamente ho paragonato il gay pride al Columbus day

[wasabi]

È incredibile quanta soddisfazione provino certi utenti nel fare polemica ... pare sia l'unico scopo della loro partecipazione al forum.

Anzi, ci sono discussioni aperte con lo scopo preciso di creare la polemica.

[akinori]

Sì, basta con questa polemica sulle mie doverose precisazioni e correzioni, mi sembra che le responsabilità siano state ammesse, pur digrignando i denti

 

Agitando il ramoscello d'ulivo della pace ritornerei IT e direi che non posso non condividere l'osservazione di "Il Romantico" circa l'evoluzione del pride. Ho partecipato ad un paio di pride italiani in questo 2013, e anch'io ho avuto l'impressione che il messaggio di sobrietà sia stato recepito. Quindi la testimonianza di "Il Romantico" sembrerebbe prefigurare una tendenza europea che rifiuta la tradizionale spettacolarizzazione carnevalesca di questo tipo di manifestazione, cosa auspicata da molti e da tempo.