Legge Anti-Omofobia

[akinori]

Secondo me la pedagogia non si fa in un'aula di tribunale ad un adulto (è una contraddizione di termini). La pedagogia la si fa al bambino quando va a scuola. Se il rispetto per l'orientamento sessuale e l'identità di genere non lo impari alle elementari, è difficile che lo imparerai da adulto con una pena pecuniaria. Anzi, punire qualcuno perchè ha chiamato "frocio" un gay, probabilmente, fomenterà ancora di più la sua omofobia. Lo abbiamo visto recentemente con gli insulti dei leghisti alla Kyenge: la legge contro la discriminazione razziale già c'è, ma mica ha fermato i leghisti! Leghisti che fanno parte della classe dirigente, eh! Dovrebbero dare l'esempio. Possono approvare tutte le leggi che si vogliono - specialmente in Italia abbiamo un bisogno disperato di leggi, emendamenti, contro-emendamenti, se non altro questo ci rassicura sul fatto che in Parlamento stiano lavorando per il bene comune. Ma se poi il primo buzzurro continua a chiamare il suo oppositore politico frocio in una pubblica assemblea...

Edited August 6, 2013 by akinori

[Viola77]

E invece io sono dell'opinione che la legge serva eccome.

Se chiami l'oppositore politico "frocio" in un'assemblea pubblica commetti un reato penale. Quando la Bindi dice che i gay sono malati commette un reato penale. E i bimbi hanno una visione dicotomica tra ciò che è bene e ciò che è male (poi le cose si complicano) e non deve mai passare il messaggio che dare del frocio stia nel mezzo.

[anakin]

@akinori, Sbuffo è stato fin troppo chiaro, questa legge vale come una presa di campo dello stato sulla questione "omofobia" e avrà un effetto pedagogico sul lungo periodo, anche solo per il fatto che le generazioni future nasceranno con questa legge già approvata. Un po' come accade con la naturalezza del divorzio per gli italiani attuali. Certo su chi è già adulto ed omofobo credo anch'io che farà ben poco, ma questo non è un buon motivo per non avere questa legge, è uno stimolo ad accompagnarla a campagne di sensibilizzazione.

[akinori]

E' chiaro che non si sta condannando la legge sull'aggravante omofobica in sé (intanto stiamo parlando di una "cosa" di cui non conosciamo nemmeno la forma precisa e che è ancora in discussione, non dimentichiamolo), ma stiamo facendo un utile esercizio di scetticismo, conoscendo l'Italia e gli Italiani...

 

@Viola, chiamare "frocio" non sarà mai un reato penale, per il principio della commensurabilità della pena (non puoi andare in galera per un insulto). A parte questo, ti risulta che i leghisti per i loro insulti al ministro di colore, abbiano pagato una qualche cauzione? Cosa vuoi che un bambino capisca del bene o del male, se non c'è un fondamento etico alla base?

Credi che l'etica sia spiegabile con la cronaca giudiziaria, per cui chi paga una penale è il male (deve avere necessariamente sbagliato) e chi non la paga è il bene? Stiamo freschi! Gli evasori fiscali sarebbero tutti santi

 

Prima l'educazione, poi la sanzione - questo è un principio democratico. L'inverso invece è un principio reazionario.

[Viola77]

akinori per me puoi essere scettico quanto ti pare. Io sono ben lieta che la Mancino venga allargata all'omofobia, e lo dico, ti sembrarà strano, da madre. Perchè a un bimbo puoi spiegare quanto vuoi che uccidere è sbagliato, se siamo in una nazione che lo permette.

Poi che non si insegni l'etica con la cronaca giudiziaria è chiaro, ma ti posso assicurare che è invece un bell'aiuto poter dire "non si può, la legge lo vieta"

Esattamente come lo è quando gli spieghi perchè due persone dello stesso sesso non si possono sposare DA NOI, ma in altri paesi più civili del nostro si.

Hanno molto più chiaro il concetto di legge che di cronaca giudiziara. E quando la legge contrasta con l'etica che ti insegnano i genitori c'è sempre qualcosa nel loro cervellino che lavora.

E questo chiaramente per rimanere sulla genitorialità. Ma la legge contro l'omofobia è di fatto un passo di civilità, al di là di ogni altra cosa. E per crescere la nuova generazione c'è bisogno di ogni spiraglio di civiltà che possiamo ottenere.

[anakin]

@akinori, a parte che ogni reato è penale per definizione, certo che chiamare "frocio" è un reato, è ingiuria, anche senza la legge antiomofobia. Tra l'altro è prevista anche la reclusione, ma penso che sia di scarsa applicazione rispetto all'inflizione della multa.

[nowhere]

 

 

Perchè a un bimbo puoi spiegare quanto vuoi che uccidere è sbagliato, se siamo in una nazione che lo permette.
Poi che non si insegni l'etica con la cronaca giudiziaria è chiaro, ma ti posso assicurare che è invece un bell'aiuto poter dire "non si può, la legge lo vieta"
Esattamente come lo è quando gli spieghi perchè due persone dello stesso sesso non si possono sposare DA NOI, ma in altri paesi più civili del nostro si.
Hanno molto più chiaro il concetto di legge che di cronaca giudiziara. E quando la legge contrasta con l'etica che ti insegnano i genitori c'è sempre qualcosa nel loro cervellino che lavora

 

...Allargherei il discorso anche agli adulti e non solo ai bambini, per quanto mi riguarda, visto che molti non si pongono il problema fino a quando non diventa reato commettere certe azioni.

Certa gente non riesci a farla ragionare se non ci metti di mezzo la legge e, per carità, lo so già da me che è un discorso terribile il mio, ma purtroppo come già sottolineato da Viola, non siamo in un paese civile al pari degli altri

[prefy]

Parlando di funzione pedagogica mi riferivo, ovviamente, a tutta la società civile, non solo ai soggetti in crescita (solo una visione limitata e steretotipata potrebbe ritenere ciò) , sarrebbe assai grave se una volta raggiunta l' età adulta non fossimo più in grado di poterci evolvere mentalmente

[akinori]

 

 

@akinori, a parte che ogni reato è penale per definizione, certo che chiamare "frocio" è un reato, è ingiuria, anche senza la legge antiomofobia. 

 

Assolutamente no! I reati si distinguono in illeciti penali, civili e amministrativi. Il fatto che ciascuno di essi comporti una pena, non significa che tutti gli illeciti rientrino nel diritto penale.

Nella  legge sull'anti-omofobia non si discute sul fatto che l'ingiuria sia un reato, ma sulla necessità di prevedere un'aggravante omofobica nel caso dell'ingiuria.

Francamente, a me tutto questo polverone sulla fantomatica legge anti-omofobia mi sembra una specie di contentino per tenersi buono l'elettorato gay e mi lascia abbastanza indifferente. Se qualcuno mi chiamasse "frocio", saprei come difendermi e ricacciargli la lingua in gola. Aggressioni non ne ho mai subite, e anche se non sono sempre una persona sobria e discreta incuto una certa soggezione in eventuali malintenzionati. Tuttavia concedo che il mondo non è fatto solo di queer come me, anzi che prevalgono gay, che per un motivo o per un altro, soggiacciono alla violenza omofoba...

Il vero passo di civiltà giuridica, per me, ci sarà quando il rapporto col mio compagno sarà tutelato dal diritto civile, così com'è tutelato un rapporto etero.

[anakin]

Assolutamente no! I reati si distinguono in illeciti penali, civili e amministrativi. Il fatto che ciascuno di essi comporti una pena, non significa che tutti gli illeciti rientrino nel diritto penale.

 

Ma che dici? reato = illecito penale. L'illecito civile ed amministrativo non hanno una pena (=sanzione penale), ma una sanzione civile od amministrativa e non sono reati.

[Sbuffo]

Il reato è sempre penale, se parli di illeciti puoi fare la distinzione tra penale, civile o amministrativo.

Basta anche vedere appena apri wiki:

L'illecito penale o reato consiste, invece, nella violazione di una norma posta a tutela dell'interesse pubblico

http://it.wikipedia.org/wiki/Illecito#Tipologie_di_illecito

 è reato l'illecito penale, cioè la violazione di una norma che prevede come sanzione una delle pene previste dall'art. 17 del Codice Penale

https://it.wikipedia.org/wiki/Reato#Definizione_formale

Edited August 6, 2013 by Sbuffo

[prefy]

Bistrattare così il diritto, poveri noi

Ma prima di straparlare almeno le classificazioni base, dico io!

Edited August 6, 2013 by prefy

[akinori]

Piccola lezione di diritto con il vostro amico Wiki

 

Il reato è un atto umano che rientra nella più ampia categoria dell'illecito

https://it.wikipedia.org/wiki/Reato

L'illecito dunque comprende il reato, non viceversa.

 

La Corte Costituzionale (sent. n.68/1963) ha affermato che il criterio distintivo tra norma penale e norma che prevede un fatto come illecito amministrativo non è da ricercare nella materia cui la norma si riferisce, ma nella sola qualificazione giuridica data dal legislatore all'illecito.

 

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Norma_penale

 

 

 

Bistrattare così il diritto, poveri noi
Ma prima di straparlare almeno le classificazioni base, dico io!

 

Eccoti accontentato. Ma hai capito di che cosa stiamo parlando? 

[anakin]

@akinori, ma hai battuto la testa? ti stai scavando la fossa con le tue stesse mani (cmq è ovvio che l'illecito comprenda il reato, l'han detto tutti)

Edited August 6, 2013 by anakin

[prefy]

Basta arrampicarsi sugli specchi, la classificazione di scuola, rispetto al nostro ordinamento, è quella tra illecito penale (reato, appunto), civile ed ammininistrativo, come già detto

Edited August 6, 2013 by prefy

[prefy]

 

Piccola lezione di diritto con il vostro amico Wiki

 

Il reato è un atto umano che rientra nella più ampia categoria dell'illecito

https://it.wikipedia.org/wiki/Reato

L'illecito dunque comprende il reato, non viceversa.

 

 

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Norma_penale

 

 

 

 

il primo link suffraga quanto già detto, quindi...

Il secondo c'entra come i cavoli a merenda

Edited August 6, 2013 by prefy

[akinori]

Vabbé prefy, se non capisci l'italiano di wiki ci rinuncio.

Del resto sono sottigliezze giuridiche non alla portata di tutti.

Come al solito vi siete concentrati sulla parte meno interessante del mio post.

Piantiamola qui che siamo OT

 

 

 

(cmq è ovvio che l'illecito comprenda il reato, l'han detto tutti)

 

Sì, peccato che ometti di dire che il primo a fare la distinzione tra reato e illecito sono stato io 

Comunque, appunto, è inutile che ci batti la testa sopra, non intendo sponsorizzare questo flaming inutile.

Edited August 6, 2013 by akinori

[Sbuffo]

Ma nessuno ha affermato che l'illecito non comprenda il reato.

 

Sei tu semmai che hai contestato ad anakin l'affermazione che il reato è penale per definizione dicendogli "Assolutamente no", tutto è partito da lì.

 

Invece quella frase di anakin era esatta perchè il reato è penale, è l'illecito che si differenzia in penale civile ed amministrativo.

Edited August 6, 2013 by Sbuffo

[valent]

è esattamente come dice sbuffo, anakin ha ragione.

Edited August 6, 2013 by valent

[R.POST]

scusate una pagina di OT sulla giurisprudenza però anche no. 

 

quello che intendevo io è che la legge sull'omofobia non serve a me o a quelli che sono friendly, ma alla gente tipo forza nuova che infatti l'hanno già recepita malissimo. quando usi il codice civile per imporre buonsenso e civiltà laddove dovrebbero esistere già di base grazie a mirate campagne di sensibilizzazione ed educazione sin dalle scuole primarie, lo stato ha fallito. 

 

un altro esempio sul lungo andare, c'è chi ancora rompe le palle sull'interruzione di gravidanza istituita 40 anni fa: è la mentalità che va cambiata, non il codice civile. puoi costringere un popolo a rispettare nuove regole dall'oggi al domani, ma se di base manca una pianificazione per l'accettazione/riconoscimento sociale del problema, non sarà così che convinci la tua gente, soprattutto in merito al fatto che le persone contrarie non solo ne rimarranno contrarie ma aspriranno i toni nel parlarne tra di loro e in famiglia. 

[akinori]

[conclusione definitiva OT] Riguardo alla polemica giurisprudenziale - e finiamola davvero qui, per favore,  perchè sta diventando una specie di tifoseria organizzata con monoriga di "ha ragione Tizio e ha ragione Caio" -  per comprendere i termini della questione dovete focalizzare sulla qualità giuridica dell'illecito. La sanzione amministrativa comporta la depenalizzazione del reato, che diventa una semplice infrazione, e quindi non ha più natura penale.

Pertanto, come dice la sentenza della Corte Costituzionale che ho riportato (n.68/1963), nel penale rientra la legge che punisce un determinato fatto con una pena, mentre rientra nell'amministrativo la legge che infligge una sanzione amministrativa - e che a rigor di termini è improprio definire "pena", perché non rientra più nel penale. Chiaro? [fine conclusione definitiva OT]

 

Ora, non importa che fissiate l'attenzione su questioni di legulei, capisco che certe sottigliezze non possano essere facilmente digeribili da chi è... a digiuno di diritto.

 

L'opinione importante che qui volevo esprimere, e che coincide esattamente con quella di R.Post, è che, secondo me, è più importante un momento pedagogico a monte, che cominci con l'educazione civica nella scuola primaria, che un intervento legislativo a valle, di carattere punitivo. Altrimenti si rischia di ottenere un effetto contrario: fomentare, anziché ridurre l'omofobia. L'intervento pedagogico a monte, se è efficace potrebbe rendere anche inutile l'intervento legislativo.

[anakin]

@akinori mi permetto solo di farti notare che la netiquette imporrebbe che concludessi l'OT senza considerazioni ulteriori (o recuperando quelle precedenti), altrimenti fomenti altre polemiche senza lasciare possibilità di replica (in fondo la discussione è nata tra me e te ed io ti ho lasciato l'ultima replica, senza più intervenire). R.POST mi sembra avesse sancito la fine nel modo migliore.

Edited August 6, 2013 by anakin

[coeranos]

Slittata a settembre.

[Sbuffo]

Qui c'è il video dell'intervento del relatore della legge Ivan Scalfarotto nella seduta tenutasi l'altra sera:
 

http://www.youtube.com/watch?v=_XEuJJrdPhI

 
La legge ha subito un rinvio a settembre ma pare fosse inevitabile da cosa spiega Scalfarotto perchè il provvedimento va messo ai voti in un mese diverso rispetto a quello in cui è stato discusso:
http://www.ivanscalfarotto.it/2013/08/06/e-ora-quando-si-vota/
 

Molti mi chiedono quando la Camera voterà la legge contro l’omofobia e la transfobia che abbiamo discusso ieri in aula. La risposta è che il voto si terrà in settembre. Questo perché il regolamento della Camera prevede che per poter contingentare i tempi, ed evitare quindi un prevedibile ostruzionismo, il provvedimento da approvare sia votato in un mese di calendario differente da quello della discussione. Inoltre, in questi ultimi giorni di lavoro prima della pausa estiva, ci sono vari decreti-legge del governo in scadenza che necessitano di essere approvati per non decadere. Per questo, il nostro provvedimento e quello sulla diffamazione a mezzo stampa (anche questo in arrivo dalla Commissione Giustizia) saranno votati in aula alla ripresa dei lavori il mese prossimo.

Edited August 7, 2013 by Sbuffo

[akinori]

 

Un maschio che piatisce una "libertà yin" (?) in un parlamento dove prevalgono le quote rosa, è una contraddizione un po' ridicola . Le quote arcobaleno vanno conquistate, non concesse. Non abbiamo bisogno dei bunga bunga di una Berluscona gay per avere ciò che ci spetta 

Ma la cosa più importante è che Scalfarotto afferma che questa legge non servirà ad ottenere i diritti civili, che sono la posta in gioco fondamentale!

E non ditemi che è una tattica politica per non spaventare le frange reazionarie e conservatrici...è tutta l'impostazione che è sbagliata, dalle fondamenta.

A me non me ne frega niente della cacca leghista che mi chiama frocio: gli do un calcio in bocca, sporcandomi e facendomi giustizia da solo, e poi gli faccio un pissing per disinfettarlo  

 A me interessa che lo stato non debba determinare la vita mia e del mio partner in base a considerazioni sull'orientamento sessuale. 

[Sbuffo]

Scalfarotto dice semplicemente quello che è ovvio e cioè che questa non è una legge sulle unioni civili e quindi non può regolamentare tali situazioni e i diritti che da essa ne derivano, questa è una legge contro le discriminazioni omofobiche e per la repressione dei crimini d'odio fondati sull'omofobia, per le unioni civili ci vorrà un altra legge.

 

Ma visto come stanno andando le cose e visto che il tempo di questa legislatura sembra restringersi sempre di più, sarà già tanto se ci sarà il tempo per arrivare ad un'approvazione definitiva di questa legge contro l'omofobia.

Edited August 7, 2013 by Sbuffo

[anakin]

siate fiduciosi, settembre è alle porte, e poi quella del pdl mi sembra tutta scena, non conviene a nessuno (nella pur traballante maggioranza) arrivare alle elezioni. Tutti giochi di parte

 

P.S. certo che è un peccato l'assenza dell'aggravante...

[Sbuffo]

A settembre se tutto va bene passerà alla Camera poi però deve passare anche al Senato e lì i numeri sono meno rassicuranti visto che Pd e Pdl hanno quasi gli stessi seggi ...speriamo in bene, dipende anche da cosa voterà il M5S e se il Pdl accetterà di essere messo in minoranza senza eventualmente in minoranza su un testo che non vuole, visto che cmq l'accordo su cui si regge il governo è tra Pd e Pdl.

 

Sull'aggravante cmq hanno detto che presenteranno un emendamento in aula per introdurla nel testo.

 

C'è da dire che l'aggravante secondo me è la cosa meno importante perchè va solo ad aggravare reati che in ogni caso sono già perseguiti, mentre l'altra parte la ritengo più importante perchè va a coprire un vero e proprio vuoto normativo introducendo reati fondati sull'omofobia che prima non c'erano.

Certo senza la parte sull'aggravante la legge risulta monca.

[Hinzelmann]

Veramente i punti critici sarebbero due, l'assenza dell'aggravante

e la limitazione dell'estensione della legge Mancino ai soli casi di

"discriminazione" in modo da rassicurare i cattolici del PD, circa il

fatto che possa essere dispiegata una "propaganda" anti omosessuale

per finalità politiche o morali o culturali ( in realtà noi sappiamo in

gran parte "religiose" )

 

Questa preoccupazione del PD - di consentire una omofobia "culturale"

e vietare una omofobia "discriminatoria" - produce però l'effetto di una

legge "speciale" che non reprime l'omofobia o la transfobia come fenomeni

generali della società, ma solo quando si rivolgano verso persone gay che

possano essere-sentirsi discriminati per questo.

 

In un contesto del genere nessuna pedagogia è possibile, perchè presupporrebbe

un consenso unanime su ciò che è o non è omofobia, che manca

[Haunted]

 

Così dice la deputata Giulia Di Vista:

"Probabilmente sarò ingenua e sprovveduta, però avevo pensato per un attimo che, vista l’unione di intenti tra PD, SEL e MoVimento 5 Stelle sulla proposta originale, questa avrebbe potuto vedere la luce subito, senza tanti impedimenti, magari affinando addirittura qualche aspetto. Niente di più sbagliato, ovviamente. Anzi, abbiamo assistito all’esatto contrario. Abbiamo ascoltato, ad esempio, la storiella che ci è stata anche qui ripetuta che dice: «È importante l’unanimità del Parlamento per dare un messaggio forte alla popolazione, un messaggio di unità di fronte alla nazione su questi temi», il che avrebbe giustificato il gioco al ribasso sulla pelle dei cittadini. Che dire, punti di vista."

 

Come al solito il PD parte da buone intenzioni per poi arrivare alla cosa più annacquata e condivisa possibile -.-