Gay ripiegati su se stessi

[Hinzelmann]

 

 

In acqua, vedendoci in costume e vista l'ambientazione meravigliosa, ci è venuta voglia di baciarci, senza stare a pensare a nulla se non a quell'istante.

 

In "senza stare a pensare a nulla" c'è già la differenza con una coppia etero

non perchè le coppie etero non si facciano trasportare dai contesti e dalle

situazioni ad "andare oltre"...ma per il fatto che la soglia sarebbe diversa.

 

Probabilmente una coppia etero avrebbe con naturalezza continuato

ad avvinghiarsi sull'asciugamano, o comunque avrebbe potuto fare di

più, il semplice bacio non sarebbe neanche un evento "memorabile" nel

senso di trattenuto come ricordo.

 

L'impressione di sollievo per il fatto che una determinata azione sia

passata come assolutamente "normale" esiste perchè prima esisteva il dubbio

che potesse non esserlo e se questo dubbio si è rivelato infondato a maggior ragione

significa che esiste un livello di autocensura preventiva in ognuno di noi e

che quando entra in ballo la nostra omosessualità è più alto rispetto ad altro.

 

Con questo non intendo dare una visione tragica o pessimistica della omosessualità

anzi credo che ogni passo in avanti sia positivo

 

Però, però...leggo @korio e mi specifica che lui non vede il problema discriminazione

( non capisce il problema non soltanto non milita ) poi leggo@Schopy e lui mi dice che

non vede nè una cultura nè una sensibilità gay, leggo @wasabi che associa libertà a

tranquillità ( niente di male ma essere lasciati in pace...era ciò che si chiedeva negli

anni '80...il fatto che ora coincida con una assiilazione totale cambia poco )

 

Cito solo questi interventi perchè meritano....ovviamente ( gli altri lasciamoli stare )

e mi sembra di vederci un inconsapevole "accontentarsi" di un poco, che magari

poco non è....ma non è neanche molto

[wasabi]

@wasabi che associa libertà a

tranquillità ( niente di male ma essere lasciati in pace...era ciò che si chiedeva negli

anni '80...il fatto che ora coincida con una assiilazione totale cambia poco )

 

Cioè ... tutto quello che ho detto io è che voglio essere lasciato in pace?    

 

Ma allora sarei a posto ... a me nessuno rompe le palle! 

 

Con "assimilazione totale" cosa intendi? Perdere la propria cultura e sensibilità specifica?

E' questo il rischio che vedi?

Edited July 17, 2013 by wasabi

[korio]

@Hinzelmann

 

No, è ingiusta questa tua estrapolazione delle frasi.

 

non ho detto che "non vedo il problema". Ho detto che secondo me non è così esagerato.

 

L'aggiunta della frase "senza pensare a nulla" è classicamente posteriore, perchè, di fatto, non pensi di non aver pensato a qualcosa se non in una analisi a valle.

 

Se avessi raccontato lo stesso evento con una ragazza invece che con un ragazzo, avrei usato le stesse parole, e il "senza pensare a nulla" è relativo più che altro a un esibizionismo di queste effusioni che normalmente non approvo ma che ogni tanto sfuggono, appunto, quando il contesto ti porta a non pensare a nulla. Certamente, nel contesto del racconto fatto, e negli obiettivi del racconto, la frase serviva a dare una maggiore enfasi all'evento, e far presente che "il bacio" non era fatto per motivi esibizionistici o per vedere che succedeva, ma semplicemente perchè ci andava, "senza pensare a nulla".

 

E, giusto per dare dettagli in più che secondo me sono del tutto superflui, si, dopo il bacio che non è stato memorabile per l'evento, ma per la location e per la persona con cui stavo, abbiamo continuato sugli asciugamani a toccarci e a essere intimi, certamente senza esagerare perchè io sono una persona che è stata educata ad un certo decoro, che la persona con me sia etero o gay. Non credevo che questa aggiunta fosse necessaria.

Non ci siamo mancati reciproca spalmatura di crema abbronzante, ne una vicinanza e qualche coccola ulteriore molto pacata.

Se vuoi ti aggiungo che abbiamo fatto anche del sesso nei boschi, questo si molto "hot and dirty", e che poi siamo andati a cena insieme in un ristorante con la vista sul mare dopo un buon aperitivo in paese.

Le foto purtroppo non le ho e il video neanche.

 

Il racconto fatto non è relativo all' eccezionalità dell'evento, ma è semplicemente iconica di un concetto che volevo trasmettere. E se ci leggi una voglia di eccezionalità, è perchè vuoi per forza leggerci una forzatura o un condizionamento o un "accontentarsi", perchè tu la vivi così.

 

Che dirti, Hinzelmann? Io non sono un bisessuale perfetto e sono ben consapevole di alcuni miei limiti ambientali. Non credo di essere the great hero e ci tengo molto alla mia privacy.

Ma se ti dico che la mia privacy è importante non perchè gay, ma perchè sono una persona con tante cose nella mia vita che voglio tenere riservate, e che la parte sessuale è solo una e non la più importante, sarai costretto a concedermi il beneficio del dubbio senza fare ulteriori salti pindarici carpiati.

 

O, in altre parole, non accetto un giudizio a posteriori critico sulla mia accettazione o sul mio rapporto con l'omosessualità, che tu fai a volte e questa volta no, ma generalmente relativamente al fatto che io non amo gli effemminati soprattutto quelli affettati, e che questo mio gusto differente dal tuo per te è inaccettabile e deve per forza celare omofobia, scontro che risale alle prime volte che si siamo incontrati in questo luogo virtuale e che ancora oggi insisti a tirar fuori ogni tanto con caparbia voglia di dimostrare un punto che però è sbagliato.

Edited July 17, 2013 by korio

[BlaineAnd.]

Sono d'accordo praticamente su tutto quello che dice @wasabi . @VolereVolare , ma questa fissazione per le piazze da dove viene ? Sarà che nei paesi la gente si ritrova spesso là boh. Il fatto che esistano dei punti di ritrovo gay che siano associazioni o locali per quanto mi riguarda non è che una conquista. Poi tutte queste frasi come "il gay è anticonformista, il contrario di questo e quello", "un gay non offende un altro gay" ... Sai quanta gente offendo ogni giorno ? (Non che ne vada fiero, vabè) Non mi metto certo a far distinzioni tra etero e gay. Questa cosa che dovremmo essere tutti uguali e comportarci in un certo modo solo perchè abbiamo lo stesso orientamento sessuale è assurda. Senza contare che i comportamenti che tu ritieni si debbano adottare non hanno alcun fondamento logico e avresti dovuto capirlo da un pezzo visto che i tuoi "pride giornalieri e quotidiani" nel tuo bel paese a quanto pare non sono serviti a nulla dato che affermi di essere l'unico gay dichiarato in circolazione. Io cambierei tattica . Metodi come l'informazione nelle scuole o le battaglie per i diritti mi sembrano molto più utili. La cosa più sensata che è stata detta è che bisogna vivere con assoluta naturalezza le proprie relazioni eccetera di fronte a parenti amici e conoscenti.

[korio]

@VolereVolare

 

Io non entro nel merito del tuo discorso. Non sono un attivista e avrai le tue belle ragioni per le tue scelte.

però vorrei dirti che essere gay non significa per forza essere effemminati. Gente mascolina e dichiarata ne conosco a mucchi, e ci rientrano tutti i miei partner che finora ho avuto. 

 

Non credo che sia giusto e opportuno riferirsi a qualunque gay con aggettivi femminili, è una cosa stupida che a me da parecchia irritazione, forse a te piace farlo, è il tuo mondo e va benissimo. Solo non lo estendere per forza a tutti.

 

Non c'è una differenza tra etero e gay culturale. Troverai etero effemminati che amano lo shopping e lady gaga e troverai gay che amano il calcio e il rock duro. Non ci sono geni differenti, o una differente sensibilità artistica, una differente intelligenza visiva o computativa, o una differente mappa di utilizzo delle regioni cerebrali.

 

Non c'è nulla che distingua gay ed etero, se non un gusto sessuale verso l'uno o l'altro o entrambi i sessi.

 

E' invece un grande problema quello della ghettizzazione. Del credere che i gay debbano essere "gay" stare con i gay, vivere con i gay, adottare le stesse icone culturali, comportarsi allo stesso modo, limitare la vita sociale all'ambiente gay. Questo è un problema reale, di molti ragazzi che proprio per questa sorta di "noi" e "loro" finiscono per avere amicizie esclusivamente in questo ambito.

 

Quindi come tu giustamente dici "uscite dall'anonimato e vivete la vostra vita" io dico a te: inizia a vivere nella normalità di qualunque essere umano che ti circonda come più ti aggrada, essendo effemminato con orgoglio se ti senti tale, oppure essendo macho se ti senti tale, senza dire agli altri come si dovrebbero comportare. Ma soprattutto, vivi in mezzo alla gente la tua vita e agisci come una persona qualunque, con rispetto per la tua e altrui identità, senza metterti volontariamente dietro una barricata o un ghetto virtuale o reale che sia.

Edited July 17, 2013 by korio

[Hinzelmann]

Il mio è un giudizio impressionistico, degli unici interventi a cui mi

pareva avesse un senso replicare per un approfondimento...non

so se volerevolare sia un militante ma dice cose insensate.

 

Semplicemente la realtà che lui racconta non è mai esistita

 

Esiste invece un problema vero che è il "ridimensionamento"

dell'omofobia che implica un ridimensionamento dell'omosessualità

per non vedere tutta l'omofobia che c'è si finisce per ridimensionare

l'omosessualità

 

Se io non vedo una cultura gay ed una sensibilità gay ma solo

la "provocazione camp" ( che di provocatorio non ha oramai niente visto

che passa tranquillamente durante la TV pomeridiana etc ) discutiamo

di una realtà virtuale ( o della percezione giustamente ridotta di un ragazzino

di 14 anni...che vede la TV pomeridiana )

 

Ovvio che a questo punto non esiste una perdita di niente rispetto ad una

ipotetica assimilazione ( che peraltro in Italia non c'è presupponendo questa

prima l'emancipazione ) peccato esistano decine di film romanzi a tema saggi

che camp non sono...

 

Lo stato di arretratezza dell'Italia nasce dal fatto che sembrano strane le cose

che dico io e normali affermazioni tipo "la cultura gay non esiste"  l'omosessualità

è un gusto e basta.

 

Queste affermazioni - a prescindere da chi le dice, vi prego non offendetevi - farebbero

inorridire qualunque gay del mondo occidentale avanzato.

[korio]

Non so se farebbero inorridire qualunque gay del mondo occidentale.

Ma io sono un ingegnere e ragiono sui fatti.

 

I fatti ad oggi dicono che non c'è nessuna sorgente fisica o sociale o educativa che fa originare una omosessualità o una bisessualità in una persona (aldilà ovviamente di sporadici casi di risposta a disagi di natura sessuale, tipo violenze, che qui non consideriamo).

Non solo: i fatti ad oggi dicono che non c'è nessuna prova fisica, biologica, culturale, aldilà della questione sessuale e di tutti gli atteggiamenti inerenti alla sessualità, che possa far distinguere fra due persone chi è gay e chi non lo è.

Ergo: due individui, uno gay e uno no, si caratterizzano esclusivamente per la propria identità sessuale. (discorso ovviamente che si può estendere a tutto il mondo lgbt, e sempre tenendo conto delle eccezioni).

 

Detto questo, i gay sono riuniti, per necessità o per volontà, dall'appartenere ad una comunità più o meno caratterizzata dall'uso di strumenti, luoghi, azioni, molto simili, dovuti primariamente ad una necessità: il riconoscimento reciproco "a colpo sicuro", necessità che deriva da una reazione omofoba della maggioranza delle persone sicuramente presente a vari livelli dappertutto, necessità che diventa opportunità laddove questi strumenti, magari non più necessari, diventano portatori di efficienza.

In altre parole, se io sono in Russia o in Ghana, per me è fondamentale avere un meccanismo di riconoscimento di chi è gay e di chi non lo è, perchè se sbaglio mi trovo in guai seri. Se sono in Germania, in Spagna, sulle coste USA e in larga parte d'Italia, se abbordo qualcuno per sbaglio rischio statisticamente molto poco (ovviamente anche qui con le debite eccezioni, rare e ben pubblicizzate), ma perchè farlo se oramai la consuetudine mi consente di avere la certezza di non sbagliare?

 

L'esistenza di una comunità gay diffusa crea all'interno delle mode. Mode che cambiano: un tempo si usavano fazzoletti colorati e bracciali di cuoio, oggi che i bracciali di cuoio sono di uso generalizzato, probabilmente si usa altro. L'esistenza di un problema discriminatorio crea, contemporaneamente, una serie di temi sociali comuni, di elementi di politica attiva e passiva che sono di interesse ovviamente dell'intera comunità e diventano parte del substrato della comunità stessa.

 

Esiste quindi una comunità gay, un movimento gay, una storia del movimento gay, una realtà sociale relativa ai gay e al raffronto con la società e con le religioni mainstream.

Ma non c'è una cultura gay. Non c'è una poesia gay, ci sono poeti gay che possono essere letti e compresi da chiunque. Non c'è una musica gay, ci sono icone pop che alcuni DJ hanno imposto nelle disco gay e sono diventate parte del contesto.

Non c'è uno stile di pittura o di scultura gay. Ne c'è una forma di danza gay. Ci sono pittori, scultori, danzatori, artisti gay. Attori gay. Film a tematica gay. Due uomini che si baciano è cultura gay? Io non credo.

 

Non credo che si possano individuare delle caratteristiche peculiari della forma artistica per cui si possa individuare qualcosa e dire "è gay", così come ad esempio di può fare per dell'arte afro o per la cultura metropolitana, a meno di voler catalogare come "cultura gay" tutto quello che riguarda i gay, ma questa ovviamente è una forzatura superficiale.

 

E se quelli che vogliono per forza dire che i gay sono come i mutanti: una nuova razza di umani, e che quindi sono differenti dagli etero, io non posso che dire che è quella è una forma di omofobia molto forte, una reazione a una sensazione di inferiorità che si risolve ponendosi su un piano di diversità.

Se mi sento inferiore, mi chiamo diverso e mi estraneo dal confronto. Chi è diverso non teme paragone. Sono gay? sono diverso, e non solo per il gusto sessuale, mi dichiaro diverso in senso più che globale.

Questo giustifica perchè non ho figli e perchè gli altri mi guardano storto. Mi rende eroe e non solo vittima di un pregiudizio. Diventa per me importante, come dice @Volerevolare , mettermi ad esibirmi ove possibile per fare in modo che più gente possibile colga la differenza. Esalto la differenza come messaggio e qualunque persona dica il contrario è il grande nemico dell'omologazione.

 

Così risolvo il mio problema di inadeguatezza con una sfida. Mi rendo differente così questa mia sensazione di essere inadeguato e che deriva da tumori culturali di origine religiosa e non da me, la nascondo così.

 

Ovviamente, tutto questo secondo le mie idee e la mia opinione personale. Ritengo l'analisi abbastanza oggettiva, ma comunque rientra in quella che è la mia opinione personale.

Edited July 17, 2013 by korio

[Hinzelmann]

Che sia una opinione legittima è indiscutibile

 

Però è un po' come se io avessi la pretesa di formulare

una mia idea di cosa sia l'Italia, un Italiano e la cultura italiana...

senza avere mai letto niente di specifico e avendo studiato

ingegneria  in Francia

[coeranos]

La cultura gay esiste e lo dimostrano scrittori come Tondelli, Isherwood, Mishima o Leavitt.

Tutti scrittori in cui l'omosessualità è fondamentale nelle loro opere. Non è una questione ideologica sia chiaro.

[Hinzelmann]

Questione ideologica è semmai presumere come

vera una realtà negata dai fatti, nella fattispecie

se l'ideologia si applica ad una operazione di cancellazione

culturale, si può parlare a tutti gli effetti di censura,

una censura così forte da poter ingenerare l'idea

che la cultura gay sia la "parrucca rosa" o solo la

"parrucca rosa".

[korio]

Qui secondo me c'è un problema di fondo, ma non voglio insistere oltre la nota che aggiungo di seguito.

Una cultura caratterizzata è qualcosa che, per natura dell'ambito in cui si sviluppa, presenta delle caratteristiche che sono tipiche e non confondibili dell'ambito da cui nasce.

 

Non è "semplicemente" l'espressione di una caratteristica per quanto vitale o l'appartenenza a un gruppo che rende il prodotto culturale identificato.

 

Le canzoni di un cantautore italiano non sono parte della cultura italiana per il solo fatto che canta "in" italiano ed "è" italiano. Lo diventano se vanno a costruire un legame con le caratteristiche dell' Italia in quel momento storico. Così "Sarà perchè ti amo" non è cultura italiana, mentre " Bocca di rosa " si. Altrimenti tutto diventa cultura e tutto entra negli scatoloni qualunque cosa si faccia. Agito una scopa e divento popart italiano? non credo.

Essere gay e raccontare che si è gay non è espressione di una cultura gay. E' invece l'espressione della reazione del contesto sociale all'omosessualità di quella specifica cultura e identità sociale. Per cui i libri di Tondelli fanno parte della cultura italiana e del suo contesto culturale specifico. 

Così come un disabile che scrive non fa la "cultura della disabilità" perchè racconta del rapporto fra se e la società vissuta con la prospettiva del disabile. Fa invece cultura del sociale. O un calciatore non fa "cultura calcistica" se racconta del rapporto fra calcio e media in Italia. E' altro.

 

Non voglio con questo diminuire il valore dell'esperienza omosessuale, ne il valore degli esponenti, artisti fantastici. Ma Leonardo da Vinci, gay, non ha fatto cultura gay con i suoi quadri, anche se la Monna Lisa è potenzialmente un trans. Ha fatto la storia del Rinascimento Italiano.

Edited July 17, 2013 by korio

[wasabi]

Verissimo che la cultura gay esiste e ci mancherebbe!

(Io sono anche un discreto appassionato di letteratura omosessuale, ma non sono un grande intellettuale e non mi posso cimentare nella divulgazione. Quando capita ne parlo e mi è successo di fare qualche proselito anche tra gli etero :-))

 

Altrettanto vero che essa sia alquanto censurata e misconosciuta, purtroppo ...

 

@Hinzelmann anche nei paesi occidentali più evoluti non è che tutti siano edotti di cultura omosessuale, eh (parlo di letteratura, cinema,  saggi etc ...)

Discorsi come quelli fatti qui se ne sentono eccome. Poi qui in Italia la censura è ai massimi livelli, è un fatto ...

Edited July 17, 2013 by wasabi

[korio]

Mah... 

 

Non credo che ci sia un problema di censura. Per fare un esempio facile, Aldo Busi è uno dei più interessanti e controversi scrittori italiani contemporanei, e ha avuto una visibilità molto elevata anche tra i giovani grazie alle sue lezioni ad Amici, tempo fa.

 

Eppure non credo che quello che scrive sia "cultura gay". Non vedo quali caratteristiche ci siano per caratterizzarlo in quanto cultura, se non perchè parla di gay e lui è gay.

 

per me un libro che parla di gente bionda, scritto da persone bionde, non costituisce una cultura "bionda". 

Edited July 17, 2013 by korio

[wasabi]

Hai letto, che so ...

 

La Morte della Bellezza di Giuseppe Patroni Griffi, Alexis e Memorie di Adriano della Yourcenar, La Lingua Perduta delle Gru di David Leavitt, i libri di Genet, De Profundis di Oscar Wilde, qualcosa degli autori che ha citato coeranos?

Per me questa è cultura omosessuale ...

[schopy]

Lo stato di arretratezza dell'Italia nasce dal fatto che sembrano strane le cose

che dico io e normali affermazioni tipo "la cultura gay non esiste"  l'omosessualità

è un gusto e basta.

 

Queste affermazioni - a prescindere da chi le dice, vi prego non offendetevi - farebbero

inorridire qualunque gay del mondo occidentale avanzato.

 

Ecco, quindi le mie opinioni non troverebbero miglior fortuna all'estero

Io ho specificato che non credo all'esistenza di una specifica cultura gay perché credo che l'etichetta "gay" possa far molto poco per aumentare l'apprezzamento di un'opera d'arte/una produzione letteraria/un prodotto cinematografico.

Non mi pare sia molto "utile" identificare certe opere come "gay", tutto qua...con questo non intendo negare che ci siano elementi riconducibili all'omosessualità dell'autore nei drammi di Tennessee Wiliams o nei film di Visconti...ma così come c'è la malinconia di Pavese nella Feria d'Agosto o tutta l'eredità borghese ottocentesca di Mann nei Buddenbroock. 

M...sono un tipo un po' troppo mainstream forse...ma a me non è che un libro o un film piaccia di più se ha un protagonista gay. Non necessariamente almeno. Ecco, a proposito di "camp" ho visto da poco un film italiano che s'intitola Good As You...che forse non è né gay né camp, ma solo malfatto.

 

Mi piacerebbe leggere dei saggi che parlino dell'affermazione della cultura gay tra XIX e XX secolo, piuttosto che saggi che parlino di omosessualità nell'Iliade...tu @Hinzelmann ne conosci?

[schopy]

sì @wasabi...però quella che tu citi è letteratura in senso lato...cioè a te son piaciuti di più perché sono opere "gay"?

[wasabi]

Non ho detto che mi sono piaciute di più perchè sono opere gay, ho detto che sono opere di letteratura omosessuale.

Sicuramente mi hanno interessato in modo particolare per via dell'argomento, sì.

Edited July 17, 2013 by wasabi

[korio]

Si ma parlano di gay. Sono scritti da gay. Non sono "cultura" gay.

 

E' una cosa differente, (edit) secondo me.

 

Qualunque opera di Oscar Wilde fa parte della cultura inglese dell'800. 

 

Ehi, non sto discutendo della qualità. Semplicemente dell'associazione tra argomento, tematica, e cultura.

Edited July 17, 2013 by korio

[wasabi]

Non riesco a capire il motivo di un tale negazionismo ...

 

@korio dovevo pur trovare un argomento sul quale non siamo d'accordo :-D

[korio]

Non riesco a capire il motivo di un tale negazionismo ...

 

@korio dovevo pur trovare un argomento sul quale non siamo d'accordo :-D

 

Ma non è negazionismo. Voglio dire, definiamo cosa significa una "cultura". Quali sono le caratteristiche peculiari per cui un'opera che io leggo può essere riconosciuta appartenente ad una data etichetta.

Se mi dici: "parla di gay" allora dovrei parimenti considerare l'esistenza di una cultura canina e indicare Lassie come capisaldo. O peggio considerare che Renoir faccia parte della cultura "ballereccia" per via di questo quadro : http://it.wikipedia.org/wiki/File:Pierre-Auguste_Renoir,_Le_Moulin_de_la_Galette.jpg

[schopy]

Io sono ancora una volta d'accordo con @korio

 

Non è una questione di negazionismo, è un po' questione di "artificialità" dell'etichetta "cultura gay".

A mio avviso la "cultura gay" è -anche- un'invenzione delle librerie gay, dei festival cinematografici gay eccetera...con questo non viene meno la qualità delle opere, ma -talvolta- son classificate così per intercettare una fetta di mercato.

 

So già che mi attirerò le ire dei forumisti per quest'affermazione "reazionaria".

Ma dissento dall'idea che le opere di Wilde o Proust appartengano al genere letterario "gay". 

 

Forse è diverso nel caso di alcune opere "a tema" più specifiche, prodotte coll'intento di perorare la "causa" gay. Che di solito non mi piacciono, le trovo didascaliche -penso, che ne so, al film Philadelphia-

Edited July 17, 2013 by schopy

[Hinzelmann]

No perché ira?

 

Semmai lo trovo triste

 

Trovo triste il fatto che un giovane

gay nonostante ne abbia tutti i mezzi

abbi un cosi bassa considerazione della

omosessualità

 

Quindi non solo i locali, anche le iniziative

culturali sono fette di mercato?

 

Questa é una akinorata........

[Mirrimaazduur]

Poche storie. Akinori... ups schopy ha ragione.

Non esiste una cultura gay.

http://www.forbes.com/sites/realspin/2013/03/19/what-exactly-is-gay-culture-in-2013/

[korio]

Scusa, ma perchè dovrebbe essere una bassa considerazione dell'omosessualità?

 

La tematica gay ha un grande valore, ma è una tematica che riguarda un aspetto di una minoranza e la discriminazione connessa ad essa. Se non ci fosse discriminazione, non ci sarebbe un problema gay. Il cuore del dibattito è esterno all'identità sessuale.  O no?

 

Quindi dove nasce la ipotetica cultura gay? nel contrasto fra gay ed etero?

Spiegami @Hinzelmann . In un mondo ideale dove non c'è differenza fra una relazione omosessuale e una eterosessuale, tu distingueresti fra una cultura gay e una cultura etero?

 

Edit:

Diciamo così: ho dato una occhiata al link portato dall'utente col nome strano di cui sopra.

 

In quell'articolo si mette all'interno del calderone "cultura gay" tutta la produzione riconducibile a un gay e che parli di gay o comunque sia abbastanza queer negli argomenti. Mi sembra che sia un modo molto poco ortodosso di identificare una cultura. Ma se per voi questa è "cultura gay" allora beh, è un altro discorso.

 

Solo che la cosa mi sembra molto poco "professionale". La Monna Lisa è cultura gay? Lo è anche l'uomo Vitruviano?

 

Edit ancora:

 

Spiegatemi bene come il fatto che l'autore di un qualunque prodotto culturale sia gay ne arricchisce o ne cambia in maniera significativa il contenuto. O come l'affrontare una tematica per quanto socialmente importante come l'omosessualità, renda il contenuto appartenente ad una etichetta culturale piuttosto che a un altra.

 

Credo che gli ABBA fossero rappresentanti di una cultura POP, e Freddy Mercury di una cultura PoP/Rock, di un periodo, gli anni '80, che a loro modo hanno lasciato una loro forte impronta culturale. Sono entrambi icone della comunità gay. Sono parte della cultura gay? E' una domanda seria, alla quale vi prego gentilmente di rispondere in modo che io capisca meglio.

Edited July 17, 2013 by korio

[Mirrimaazduur]

Korio, sei un Gagaboy? :peanut:

http://www.inthe00s.com/archive/inthe00s/smf/1145198158.shtml

[korio]

Direi di no @Mirrimaazduur

 

non comprendo la domanda.

[privateuniverse]

Volevo lasciar perdere quel che è stato detto sulla "cultura gay"; ma, visto che si continua sull'argomento, pur nell'ambito di una discussione nata squinternata a causa dell'intervento iniziale e che è andata ulteriormente caracollando, voglio dire la mia.

 

Kelsen, se non erro, riteneva, con qualche buon argomento, che persino nel caso di Platone l'orientamento sessuale ne avesse influenzato la filosofia, e comunque parte della sua concezione filosofica; e ne scriveva non vent'anni fa ma negli anni 1930.

 

E ora vogliamo negare che l'omosessualità sia stata ininfluente, un elemento fra i tanti, sull'arte, o comunque sulla personalità artistica e culturale, di Leonardo da Vinci, di Wilde o di Freddy Mercury? Per non parlare, ad esempio, di Pico della Mirandola, Michelangelo, Giordano Bruno, Caravaggio, Winckelmann, Whitman, Dickinson (Emily, non Bruce), Rimbaud, Cajkovskij, Murnau, Britten, Copland, Barber, Isherwood, Auden, Cage, forse anche di un economista come Keynes?

 

Sono stupefatto. Ovvio, non basta che un artista, un intellettuale, un politico o uno scienziato sia omosessuale per affermare che ci sia qualcosa di distintamente, specificamente riconducibile alla sua omosessualità in ciò che è stato nella sua vita; tuttavia, mi pare molto difficile negare che, in molti casi, l'omosessualità sia stata una componente importante, determinante, imprescindibile. Probabilmente, se i personaggi che ho citato non fossero stati omosessuali, non sarebbero stati quel che sono stati. Sarebbe, credo, impossibile non soltanto immaginare come sarebbe stata l'arte di personaggi come Michelangelo o come Caravaggio se non fossero stati omosessuali; ma, probabilmente, trascurare questo dato di fatto, tutt'altro che trascurabile nelle loro vite, renderebbe menomata qualunque tentativi di comprensione e d'interpretazione della loro produzione e della loro personalità.

 

Era da tempo che ero in dubbio se aprire una discussione su questo tema, ma a me sembra evidente che gli omosessuali siano straordinariamente sovrarappresentati, in tutti gli ambiti, tra gli iconoclasti, gli innovatori, gli eterodossi, i portatori di visioni "eccentriche", nel senso etimologico della parola, cioè "ex-centriche", dell'arte, della musica, della letteratura, della filosofia, a volte persino della politica e della scienza.

Edited July 18, 2013 by privateuniverse

[privateuniverse]

Chiedo scusa, ma sono costretto a integrare il mio intervento precedente.

 

Qui secondo me c'è un problema di fondo, ma non voglio insistere oltre la nota che aggiungo di seguito.

Una cultura caratterizzata è qualcosa che, per natura dell'ambito in cui si sviluppa, presenta delle caratteristiche che sono tipiche e non confondibili dell'ambito da cui nasce.

 

Non è "semplicemente" l'espressione di una caratteristica per quanto vitale o l'appartenenza a un gruppo che rende il prodotto culturale identificato.

 

Le canzoni di un cantautore italiano non sono parte della cultura italiana per il solo fatto che canta "in" italiano ed "è" italiano. Lo diventano se vanno a costruire un legame con le caratteristiche dell' Italia in quel momento storico. Così "Sarà perchè ti amo" non è cultura italiana, mentre " Bocca di rosa " si. Altrimenti tutto diventa cultura e tutto entra negli scatoloni qualunque cosa si faccia. Agito una scopa e divento popart italiano? non credo.

Essere gay e raccontare che si è gay non è espressione di una cultura gay. E' invece l'espressione della reazione del contesto sociale all'omosessualità di quella specifica cultura e identità sociale. Per cui i libri di Tondelli fanno parte della cultura italiana e del suo contesto culturale specifico. 

Così come un disabile che scrive non fa la "cultura della disabilità" perchè racconta del rapporto fra se e la società vissuta con la prospettiva del disabile. Fa invece cultura del sociale. O un calciatore non fa "cultura calcistica" se racconta del rapporto fra calcio e media in Italia. E' altro.

 

A parte che "Sarà perché ti amo" è cultura italiana; cultura bassa, cultura popolare, ma comunque qualcosa di specificamente italiano, identificabile come tale, pensabile solo, o comunque soprattutto, a partire da un contesto italiano, che rappresenta una tradizione e una sensibilità tipiche del nostro paese.

 

Se fosse vero quel che affermi, perché ci sia una cultura specifica sarebbe necessario non soltanto che una persona possieda una determinata caratteristica, ma che sia inserita in un ambiente sociale, in una comunità, di persone che condividano quella caratteristica. In altri termini, per esempio, il pittore omosessuale nella Firenze del Cinquecento o nella Roma del Seicento produce inevitabilmente qualcosa che fa parte della più generale produzione degli ambienti nei quali vive e produce, non essendoci stato, all'epoca, niente di equivalente, che so, alla San Francisco dei giorni nostri, qualcosa che non possiede niente di specificamente riconducibile all'omosessualità del pittore in questione.

 

Questa tesi contiene, a mio parere, due gravissimi errori di fatto.

 

In primo luogo, non è affatto detto che non esistessero "comunità" di omosessuali anche in contesti storici molto diversi da quello attuale. Gli "ambienti" omosessuali, anche se più o meno clandestini (e più o meno tollerati), sono esistiti in molti contesti storici e geografici diversi, e niente vieta che gli omosessuali importanti ne facessero parte. Quindi, il solo fatto che non siamo capaci di descrivere questi ambienti, i loro costumi, i loro valori, in altre parole i loro "codici", non significa che non esistessero e che non siano stati incorporati nell'opera di artisti, letterati, musicisti, filosofi, etc.

 

In secondo luogo, l'"ambito" del quale parli non è affatto costituito necessariamente da un gruppo di persone materialmente e fisicamente in contatto fra loro. Molti omosessuali, per esempio, conoscono bene l'esaltante scoperta che avviene quando, magari dopo un lungo periodo di isolamento negli anni dell'adolescenza e della giovinezza, conoscendo altri omosessuali ci si rende conto che certi stati d'animo, certe sensazioni, persino certi gusti erano comuni anche ad altri. Quel dirsi "ma allora non ero l'unico a pensare questo, a provare questo!" (e non sto parlando di erezioni).

 

Può benissimo esserci una specifica "sensibilità" omosessuale anche in assenza di un ambiente specifico, allo stesso modo in cui oggi si ritiene che esista uno "specifico femminile" o uno "specifico maschile" che si manifesta in molti ambiti, pur nelle differenze storiche e geografiche tra le culture (e non è una scoperta solo recente, del "pensiero della differenza").

 

 

La tematica gay ha un grande valore, ma è una tematica che riguarda un aspetto di una minoranza e la discriminazione connessa ad essa. Se non ci fosse discriminazione, non ci sarebbe un problema gay. Il cuore del dibattito è esterno all'identità sessuale.  O no?

 

Quindi dove nasce la ipotetica cultura gay? nel contrasto fra gay ed etero?

Spiegami @Hinzelmann . In un mondo ideale dove non c'è differenza fra una relazione omosessuale e una eterosessuale, tu distingueresti fra una cultura gay e una cultura etero?

 

[...]

 

Spiegatemi bene come il fatto che l'autore di un qualunque prodotto culturale sia gay ne arricchisce o ne cambia in maniera significativa il contenuto. O come l'affrontare una tematica per quanto socialmente importante come l'omosessualità, renda il contenuto appartenente ad una etichetta culturale piuttosto che a un altra.

 

Credo che gli ABBA fossero rappresentanti di una cultura POP, e Freddy Mercury di una cultura PoP/Rock, di un periodo, gli anni '80, che a loro modo hanno lasciato una loro forte impronta culturale. Sono entrambi icone della comunità gay. Sono parte della cultura gay? E' una domanda seria, alla quale vi prego gentilmente di rispondere in modo che io capisca meglio.

 

 

Forse no.

E con ciò?

Probabilmente, tanto per fare un esempio, se le vicende storiche degli ebrei non fossero state quel che sono state il ruolo degli ebrei nella cultura occidentale sarebbe stato ben diverso.

E allora?

E' come dire che, se tu non avessi fatto le esperienze che hai fatto, probabilmente non saresti quel che sei.

Questo t'impedirebbe forse, se del caso, di negare eventuali peculiarità del tuo carattere o della tua vicenda esistenziale?

E' possibile che siano circostanze particolari a far sì che una persona, o un gruppo di persone, colgano aspetti della vita e della società che, altrimenti, sarebbero stati negletti.

Questo significa forse che quegli aspetti non esistono? O che quella sensibilità non esiste? O entrambe le cose?

No, non significa nessuna delle due cose.

 

Sui singoli casi dovremmo addentrarci nelle interpretazioni. Siamo nell'epoca di internet: non è difficile trovarne.

 

Ma, quanto agli Abba e a Freddy Mercury, a me pare assolutamente evidente che essi facciano entrambi parte della cultura gay, anche se per motivi in parte diversi.

 

Gli Abba ovviamente fanno parte anche della cultura pop, non sono proprietà esclusiva della cultura gay; ma la subcultura gay se ne è appropriata e gli Abba hanno un ruolo specifico nella cultura gay, allo stesso modo in cui, nella cultura gay degli Stati Uniti, ce l'ha, per esempio, Judy Garland o altre icone gay.

 

Quanto a Freddy Mercury? Più gay di lui? Il gusto dell'eccesso, della contaminazione, della stravaganza, della provocazione, del kitsch, le citazioni operistiche, persino il look: sarebbero stati pensabili se Freddy Mercury non fosse stato gay? Non erano anche il modo in cui lui interpretava il suo essere gay? Al punto che lui ci giocava scientemente, deliberatamente: ma non te lo ricordi come si presentava all'epoca, per esempio, di "Radio Ga Ga", o il video di "I Want to Break Free"? Credi veramente che, se fosse stato etero, Freddy Mercury avrebbe fatto le stesse cose e si sarebbe presentato allo stesso modo?

 

Ma potremmo farne anche altri, di esempi simili nell'ambito pop: Klaus Nomi, la disco music e, forse, il glam rock, o almeno parte di esso, sono i primi esempi che mi vengono in mente nonostante l'ora tarda.

Edited July 18, 2013 by privateuniverse

[wasabi]

Meno male che sei intervenuto @privateuniverse 

 

 

 

Sono stupefatto

 

Sì, in effetti anch'io sono stupefatto ... Mi chiedo come si possa non rendersi conto di quanto dici ...

O addirittura volerlo negare a tutti i costi, anche a costo di negare l'evidenza.

 

Questa è la prova inconfutabile della censura di cui parlava @Hinzelmann .

E' vero, c'è censura e c'è anche la mancanza di volontà da parte dei gay di costruirsi una cultura che riscopra queste cose (che certo ti devi andare a cercare, perchè a scuola non te le raccontano di sicuro ...). 

 

Non so, a me piace interessarmi a queste cose, mi piace sentirmi "parte di qualcosa" di molto più grande di me come singolo, di più grande me come individuo e anche di me come parte della comunità gay di un certo luogo in un determinato periodo storico.

Posso comprendere che a qualcuno non importi nulla, tanto si vive lo stesso.

Ma che qualcuno (soprattutto se appartenente alla comunità LGBT) voglia rifiutare tutto ciò mi sconvolge parecchio ...

Edited July 18, 2013 by wasabi

[korio]

Non comprendo il concetto di censura o cose così, dove sta la censura e dove sta il non vedere qualcosa. Non mi pare di aver negato che ci sono artisti gay di qualità eccelsa, ma non vedo come si possa definire una cultura sulla base di una identità sessuale.

 

Mi rifiuto anche di dare una qualità differente, ne migliore ne peggiore, a un prodotto culturale perchè prodotto da un gay. Proprio secondo me non c'è nessuna differenza. Non riconosco musicalmente una caratteristica gay nelle canzoni dei Queen, non ci sono note o ritmi differenti o sound. Il fatto che poi si faccia "apparenza" gay, non comprendo come possa essere caratterizzante di una cultura.

 

Cultura per me è qualcosa di differente, i Queen sono stati grandi musicalmente per le caratteristiche della loro musica, per l'innovazione e il sound prodotti, per l'impatto mediatico che sicuramente si è avvalso di alcune forme sceniche, ma che sono un contorno, non il principio primo della musica stessa.

 

Non c'è una ingegneria gay. Non c'è una fisica gay. Per me è una forzatura. 

 

E questo è del tutto indifferente all'esistenza di un movimento, di una tematica, di problematiche, che però sono di reazione e non di costruzione. In altre parole, se non ci fosse la discriminazione gay, non ci sarebbe una tematica gay, una comunità chiusa gay. 
 

Secondo me solo alcuni gay riconoscono l'esistenza di una cultura gay. La chiamate "negazione" ma forse è solo iperattivazione di un valore a una caratteristica che, dal punto di vista artistico, porta poco o nulla.

 

Ma probabilmente sbaglio io, se a voi sta bene così, that's ok.

Edited July 18, 2013 by korio