Gay ripiegati su se stessi

[akinori]

Ma colgo solo io la sottilissima ironia che pervade le professioni di umiltà di Schopy? :-)

[schopy]

talvolta c'è anche un pizzico di frustrazione

[akinori]

E' evidente Schopy...forse dovresti prendere consapevolezza del fatto che sei un gay - se non già edipizzato - molto edipizzabile!

Guarda dentro di te e poi studia un po' di cultura queer. Magari riesci a deterritorializzarti da Almadell e Hinzelmann 

[Hinzelmann]

L'unica cosa evidente è che è facile metterla sul personale quando

non si hanno più argomenti...

[schopy]

Ma Hinzelmann...non prendertela tu adesso :)

@akinori non credo di essere d'accordo del tutto con te, né, pienamente, con Hinzelmann e Almadel...e francamente non mi preoccupo troppo della mia edipizzabilità! Che vorrà dire poi...non mi son formato su studi specificamente gay, né su studi queer....perciò lascio a ciascuno di voi la sua verità - perché sì, credo che ciascuno abbia la propria fetta di competenze più o meno filtrata da una coloritura emotiva che porta spesso anche a confondere ciò che si vede col modo in cui lo si vede...gay o non gay sia chiaro -

...se avrò tempo cercherò di fruire anch'io di qualcuno degli strumenti che hanno aiutato voi nel vostro percorso.

Edited July 29, 2013 by schopy

[Hinzelmann]

Io non me la prendo affatto Xd

 

Constato il fatto...

[akinori]

@Hinzelmann, nulla di personale...vedevo Schopy un po' troppo succube, poi addirittura ha parlato di frustrazione... non è mica colpa tua se proietta in te un magistero - appunto, descrivevo un fatto.

Gli argomenti poi li ho portati, e come: sei tu che ti sei contraddetto, nella polemica su Siti - per esempio.

Hai detto che lo ignori, che non compri i suoi libri non perché lo discrimini ma perché non lo vuoi finanziare etc. E poi però hai fatto un'analisi molto particolareggiata del perché, secondo te, Siti avrebbe ripiegato sull'ortodossia freudiana. Un analisi che non sta in piedi - secondo me - e ti ho dimostrato perché, ma la tua era un'analisi che poteva fare solo chi conosceva profondamente Siti, e le sue opere le aveva lette, altroché...

[Hinzelmann]

La mia analisi si basa su ciò che Siti stesso dichiara non

sulla sua opera....comunque non mi aspetto certo di trovarmi

d'accordo con te o che tu mi dia ragione, anzi se accadesse

mi chiederei dove sto sbagliando XD

 

Però ho chiesto se c'è qualcuno che ha letto Troppi Paradisi

o altri racconti di Siti e se vuole dire la sua nel merito del racconto

in sé ( come Siti rappresenta l'omosessualità nonostante ritenga

di non rappresentarla...da "portatore sano di desideri assoluti" )

[schopy]

@akinori

Ma io non sono succube del magistero di nessuno...è che spesso do retta a chi mi pare abbia qualcosa di interessante da dire.

 

Sfortunatamente accade spesso che chi ha molte risposte pronte non sia troppo incline, non dico a mettersi in discussione, ma nemmeno a guidare un po' chi ne sa di meno...me ad esempio. Così le mie domande diventano "provocazioni", le mie incertezze "snobismi"...offendo la verità e chi più ne ha più ne metta...certo il vostro ego deborda

 

Credo sia meglio che me ne vada dal forum; gli interlocutori con cui credevo di aver maggior "consuetudine" mi han dato del deficiente tra le righe, o han preferito dirmi che chi conserva i miei dubbi perde in spessore umano.

Perciò addio e buone conversazioni...!

Edited July 29, 2013 by schopy

[akinori]

Vabbe', non fare la vittima adesso...quando parlavo di "magistero" ero ironico, ed è il destino di chi non è succube vedersi ingiuriato tra le righe o esplicitamente. Ma questo è un segno di debolezza dell'ingiuriante, no?

Io penso che i dubbi aumentino il tuo spessore umano e se te ne vai un po' mi dispiace, lo confesso 

[Isher]

 Così le mie domande diventano "provocazioni", le mie incertezze "snobismi"...offendo la verità e chi più ne ha più ne metta...certo il vostro ego deborda

 

Credo sia meglio che me ne vada dal forum; gli interlocutori con cui credevo di aver maggior "consuetudine" mi han dato del deficiente tra le righe, o han preferito dirmi che chi conserva i miei dubbi perde in spessore umano.

Perciò addio e buone conversazioni...!

 

Se ti riferisci a me, schopy, parlando di perdita di spessore umano, ti devo una risposta. Innanzitutto io non ho contrapposto la perdita di spessore umano all'avere dei dubbi: sarei un folle. Ti ho detto che tu aspiri a un punto di vista non-gay, culturalmente, depurato da una certa appartenenza (e io credo che tutti abbiamo un'appartenenza), e mi sembra che molte altre volte tu abbia espresso questo tipo di posizione.

 

Sbaglierò io, ma l'impressione che tu dai in questo tipo di discussioni non è affatto di voler essere «guidato» da chi ha più esperienze o conoscenze di te in un certo campo; quando ti ho citato i lavori di Mauro Giori su Visconti, su cui tu avevi detto una cosa che non sta né in cielo né in terra (stavo per scrivere una sciocchezza, ma poi rischio di offenderti, no?), tu non hai espresso né interesse né apprezzamento, semmai un educato niente (Grazie delle informazioni bibliografiche): ora questo non significa dialogare, schopy, direi, sembri anzi inscalfibile (ma tu dici pure che gi altri, me in questo caso, sono dogmatici).

 

Né tu esprimi dubbi socratici, almeno di regola: semmai dici la tua a volte con un tono sarcastico e a volte da sottile presa in giro dell'interlocutore che vuoi far apparire come un dogmatico o dotato di un ego debordante. Io non ho un ego debordante, non sono dogmatico, ma ho ammesso che i miei punti di vista sono «appassionati» e anche espressi veementemente. A me la tua flemma non parla di voglia di dialogo, e quando ogni tanto dichiari di voler abbandonare il forum ritrovo un certo disprezzo per i tuoi interlocutori gay. 

 

Oltre tutto io ho tenuto a concludere il mio unico post in questo topic dicendo che, malgrado questa espressione implicata e vibrante, le mie cose non erano dette per dividerci, ma con spirito d'amicizia. 

 

Tu sembri vittimizzarti per far passare un po' gli altri nel ruolo di cui dicevo sopra, e pari insensibile sia al tono appassionato, che peraltro ha una storia e delle ragioni non solo mie personali, sia al richiamo allo spirito d'amicizia in una discussione accesa tra gay. 

[gius1989]

Hai perfettamente ragione. Ma nel mio caso sono tanti i fattori che mi impediscono di uscire allo scoperto.. Perchè si in parole banali sono gay ma in realtà io non mi sento un "vero e proprio gay" nel senso che io mi sento molto femminile dentro. Non sono trans, non ho intenzione di operarmi assolutamente, non vivo come un peso cosi atroce il mio corpo, diciamo che non mi sento un uomo ecco. E non ti nascondo che gli uomini che ho conosciuto mi hanno detto delle parole che magari ad un gay potrebbero ferire quali"sei meglio di una donna, se ti togli i peli alle gambe sembreresti una femmina in tutto, ci sai fare, hai femminilità nei tuoi gesti, nel tuo pensiero" frasi che per me sono belle!

 

Io si sono un maschio, spesso porto la barba, ma appunto per cercare di apparire un maschio per la gente. Ma quando me la faccio, mi sistemo le sopracciglia, vedo nel mio volto un grande potenziale femminile, e ripeto me lo hanno confermato. Ma ci tengo a precisare che non sono effemminato, sono normale, del resto una ragazza quando esce e va a fare la spesa non penso sia "effemminata" o no? :)

 

Comunque io non amo parlare di questa cosa perchè è complicata e puo' sembrare una cosa ridicola...quindi per convenzione sono un maschio gay dai;)

[schopy]

Ti ho detto che tu aspiri a un punto di vista non-gay, culturalmente, depurato da una certa appartenenza (e io credo che tutti abbiamo un'appartenenza), e mi sembra che molte altre volte tu abbia espresso questo tipo di posizione.

 

Sì, e di seguito hai scritto che ritieni questa posizione foriera di una perdita di spessore umano, oltre ad aver argomentato lungo tutto il post prendendo me ad esempio "negativo"...se non conosco un testo scrivo "grazie del consiglio bibliografico"....se non ho avuto modo di leggerlo e non so davvero cosa contenga, come posso esprimere un parere? Fatico a rispondere perché preferirei cedere alla rabbia; ma credimi, non occorre invocare alcun spirito d'amicizia o di appartenenza...non ambisco ad avere alcunché in comune con te dopo questa incomprensione.

 

Credo che la conversazione sia trascesa nel momento in cui si trattava di definire qualche parametro per identificare la "cultura gay" in oggetto, cosa che Almadel aveva cercato di fare. Ci si è arroccati poi su prese di posizione, e non se n'è più venuti a capo.

[Almadel]

 

 

cosa che Almadel aveva cercato di fare

 

Semplicemente correggerei in "... cosa che Almadel era riuscito a fare benissimo"

[prefy]

Modestone!!!

[Isher]

 credimi, non occorre invocare alcun spirito d'amicizia o di appartenenza...non ambisco ad avere alcunché in comune con te dopo questa incomprensione.

 

 

 

Io lo spirito di amicizia e di confronto, teso, ma amichevole, l'ho dichiarato, perché ci credo, e perché è un atteggiamento che mi appartiene. Se tu rispondi in questo modo, beh questa è la migliore riprova della tua arroganza.

[akinori]

schopy, on 30 Jul 2013 - 2:58 PM, said:

 

cosa che Almadel aveva cercato di fare

 

Semplicemente correggerei in "... cosa che Almadel era riuscito a fare benissimo"

 

 

 

Semplicemente calerei un velo pietoso 

Sarà, ma di questo tentativo di Almadel di definire una cultura gay non se n'è accorto nessuno. O vorreste che una persona ragionevole prendesse sul serio l'uomo vitruviano di Leonardo come prima icona gay?  

Perché la ricostruzione - molto "generosa" - di Almadel risaliva almeno alla Firenze del Rinascimento, se non erro 

 

L'unico tentativo di definire, con un certo grado di onestà e serietà intellettuale, la cultura gay, è stato quello di Hinzelmann, eventualmente, che saggiamente si è posizionato sulla fine dell'800, se non sbaglio. Dando per scontata (cosa che non lo è) - ovviamente - una determinata concezione di cultura gay, diciamo un po' "parziale" e nella quale io ed altri non ci riconosciamo.

 

 

@Schopy e dài, vieni incontro a chi ti porge il ramoscello d'ulivo. La tua permalosità mi ricorda quella di orsetto Korio (non me ne voglia, lo dico con simpatia) che dopo un scambio dialettico avuto tanti mesi fa o addirittura l'anno scorso, non mi ha rivolto più la parola 

Alla fine, stiamo solo discutendo in libertà di quello che ci va, servendoci di flussi di bit! Penso che lo spirito di amicizai e fraternità debba prevalere, anche se qualche volta capita a tutti di sclerare un po', no?

Già dobbiamo sopportare gli etero, se poi non ci sopportiamo nemmeno fra di noi 

Edited July 30, 2013 by akinori

[privateuniverse]

Sarà, ma di questo tentativo di Almadel di definire una cultura gay non se n'è accorto nessuno.

 

[...]

 

L'unico tentativo di definire, con un certo grado di onestà e serietà intellettuale, la cultura gay, è stato quello di Hinzelmann, eventualmente, che saggiamente si è posizionato sulla fine dell'800, se non sbaglio. Dando per scontata (cosa che non lo è) - ovviamente - una determinata concezione di cultura gay, diciamo un po' "parziale" e nella quale io ed altri non ci riconosciamo.

 

Mah, io sì.

 

Comunque a me sembra talmente ovvio che ci sia un filo rosso tra certi personaggi, e certe tematiche, e certe sensibilità, che non mi sono neanche preoccupato di cercare delle definizioni (non che ne sia in grado).

 

Posso anche discutere del fatto che la Terra sia piatta senza per questo dover pretendere di essere Eratostene.

[akinori]

 

 

Comunque a me sembra talmente ovvio che ci sia un filo rosso tra certi personaggi, e certe tematiche, e certe sensibilità, che non mi sono neanche preoccupato di cercare delle definizioni (non che ne sia in grado).

 

Il problema sorge proprio quando vuoi definire questo filo rosso con la dicitura "cultura gay" - marchio della ditta. Per quanto mi riguarda, puoi tessere quello che vuoi, figurati, Basta che sopra non ci metti un'etichetta per rendere il prodotto più vendibile 

[valent]

@VolereVolare
Mi pare strano che ci sia stata un'inversione di tendenza, intruitivamente direi che attualmente i gay "palesi" siano molti di più che in passato; se è aumentato il numero dei "velati" (e immagino tu ti riferisca a CO parziali, altrimenti nn avresti potuto capirne i gusti sessuali) è solo perchè alle loro fila si sono aggiunti quelli che anni fa non avrebbero destato il minimo sospetto e che invece ora quantomeno tentano un'esistenza clandestina. Potrebbe invece anche essere vero che l'idea della "militanza" si sia indebolita, ma questo è tipico di ogni movimento dopo il primo afflato di affermazione. Resta il fatto che ci siano ancora molte conquiste da fare e che è giustamente auspicabile che sempre più omosessuali vivano liberamente la loro sessualità. Non criticherei invece il fatto che i gay tendano ad un "autoghettizzarsi" nei soliti locali o nei forum, è anche naturale per una minoranza che non ha segni di riconoscimento palesi creare luoghi di incontro reali o virtuali, anche perché bisogna sostituire in qualche modo quelle forme di "apprendimento sessuale" con cui un etero bene o male si imbatte in famiglia o più spesso con gli amici. Tra l'altro la comunità lbgt ha un suo linguaggio, i suoi codici, una naturale tendenza a definirsi e classificarsi. Dico questo immaginando che cmq qualsiasi gay per il resto abbia un'attività lavorativa o di studio e interessi che prescindano da generi sessuali, e che quindi già abbastanza si mischi agli etero, certo se lo facesse senza nascondersi sarebbe meglio per tutti, ma non si può seriamente pretendere che un giovane gay, probabilmente anche psicologicamente debole dopo i primi CO, si palesi pienamente nella società subendone tutte le conseguenze, suvvia non siamo martiri! Per il resto mi sembra che i toni polemici che sono seguiti al tuo primo post siano un po' pretestuosi.

Edited August 3, 2013 by valent

[Hinzelmann]

Ripesco questo topic solo per dire che non esiste un contrasto

fra ciò che ha scritto Almadel e ciò che ho scritto io sono due

approcci diversi, ma del tutto compatibili.

 

Almadel di fatto ha fatto vedere come sia possibile tracciare

un itinerario di letture, attraverso l'individuazione di certi temi

è un approccio antologico moderno - non meramente cronologico

- alla letteratura. Un approccio del  genere io l'avevo proposto in

altro topic sul melodramma nel cinema gay.

 

Io ho qui tenuto un approccio più storico-tradizionale, da Storia della

letteratura gay, perchè se ne contestava l'esistenza stessa. Quindi mi

è venuto naturale dare una impostazione, che ha il pregio di essere più

capace di descrivere lo scenario del fenomeno e spiegarlo.

 

I due approcci sono perfettamente integrabili, ovviamente accogliendo

solo il primo approccio senza il secondo si è più "liberi" - se lo si vuole -

di costruirsi un proprio itinerario personale ( il problema è che se non lo

si vuole si usa male questa libertà....ricercando dei "parametri oggettivi"

come fa Schopy ) mentre il secondo approccio "stringe" sull'oggettività

del fenomeno storico, sul contesto 

[akinori]

Bisogna anche dire però che il discorso sulla "cultura gay" non può ridursi ad un approccio meramente descrittivo, qual è il tuo, Hinzelmann, o quello di Almadel. E che non può esserci un'opinione universale sul concetto di cultura gay, perché non esiste una sola omosessualità, ma ne esistono tante, che variano nel tempo e a seconda del contesto culturale. 

Non dimenticando che glbtqi è un acrostico che comprende altre realtà, oltre a quella gay. Noto invece che qui, per una sorta di "narcisismo di genere", si ripiega il discorso sempre e solo sull'omosessualità maschile.

Quindi io direi che esiste una subcultura gay (che si esprime attraverso il pop, ma non coincide con esso, perché ha un suo stile peculiare che è il camp), che fa parte di una cultura omosessuale che va studiata in senso diacronico e che non può definirsi in maniera univoca, la quale a sua volta è una delle espressioni dell'universo lgbtqi.

In questo senso, la "cultura gay" non esiste, così come non esiste una "cultura dei mancini".

Esistono delle tematiche omosessuali che, in un determinato momento storico, confluiscono in una consapevolezza identitaria, ma non coincidono con questa. Penso che nessuno possa seriamente affermare che la coscienza gay è stata un'evoluzione di quello che era già in nuce nel pensiero di Socrate, o che ci sia un qualcosa che si chiama "cultura gay" che può collegare il David di Michelangelo ai maschi muscolosi dei fumetti di Tom of Finland. Infatti il David di Michelangelo è patrimonio culturale dell'intera umanità, mentre altrettanto non si può dire dei fumetti di Tom of Finland. 

Dalla cultura omosessuale comincia a prendere forma una cultura più specificamente gay, parallelamente all'auodeterminazione di genere. In ciò è forse possibile trovare qualche "parametro oggettivo", che definirei "protostoria culturale gay" e collocherei verso la fine del XIX secolo. Mentre tutto quello che viene dopo Stonewall può definirsi propriamente "cultura gay", anche se, ancora una volta, questo concetto non è sovrapponibile a quello di cultura omosessuale o cultura lgbqi.

Edited August 6, 2013 by akinori