Orientamento sessuale ed Età adulta

[Almadel]

Dare all'omosessualità le stesse norme previste per l'eterosessualità

cambia - nei fatti - la vita dei singoli? E come?

 

Il bambino ha dei genitori che sono responsabili per lui.

L'adolescente impara a diventare responsabile di sé stesso,

ma quello che ci rende adulti sarà il prenderci la responsabilità verso altre persone.

 

Quest'ultima fase - senza matrimonio e senza figli - 

diventa, se si è gay, difficile da raggiungere.

Vi si accede solo attraverso alcune carriere professionali

o soltanto nella responsabilità verso i genitori anziani:

cioè in ambienti (lavoro e famiglia di origine)

in cui l'identità gay è taciuta o marginale.

 

Per l'etero invece la sua identità sessuale

è centrale nel raggiungimento dell'età adulta.

Col matrimonio ci si prende la responsabilità del partner

e con la procreazione quella nei confronti di un bambino.

 

Questa "post-adolescenza forzata" potrebbe essere

il tratto caratteristico del gay italiano 

se non fosse che la precarietà del lavoro

ha messo in questa stessa condizione anche molti etero:

nei quali però è ancora viva l'idea di cosa debba essere "l'età adulta"

e di come sia proprio il suo orientamento sessuale a definirla.

 

Possiamo riuscire a badare a noi stessi, a emanciparci quindi:

ma l'Italia ci impedisce di diventare davvero adulti.

Per questo quando pensiamo al nostro orientamento sessuale

ci pensiamo sempre nei termini nei quali ci riflette un adolescente etero:

sentimenti da confidare solo a un diario o agli amici più intimi

e sessualità da consumare di nascosto dai propri genitori.

Sempre: persino a cinquant'anni.

[wasabi]

 

 

ma quello che ci rende adulti sarà il prenderci la responsabilità verso altre persone.

 

Solo una cosa ... non ho capito perchè non si può prendersi la responsabilità verso altre persone se non si è sposati.

[Almadel]

Non è lo stesso genere di responsabilità.

Io domani posso andarmene di casa senza dare spiegazioni a nessuno,

mentre mio padre semplicemente non lo può fare.

Più che una responsabilità è - per me - una conseguenza dell'amore

(che cessa se l'amore finisce)

[wasabi]

Ah, ok, tu dici che l'età adulta coincide con il prendersi delle responsabilità anche giuridiche, che implicano dei vincoli sanciti per legge.

Oddio .. forse si è perfino più adulti quando ci si prende delle responsabilità nonostante non ci siano vincoli giuridici.

 

Però capisco quello che dici e ovviamente capisco il limite che questo rappresenta.

 

Questa è un po' una generalizzazione, ma fotografa purtroppo abbastanza bene una situazione diffusa:

 

 

Per questo quando pensiamo al nostro orientamento sessuale
ci pensiamo sempre nei termini nei quali ci riflette un adolescente etero:
sentimenti da confidare solo a un diario o agli amici più intimi
e sessualità da consumare di nascosto dai propri genitori.
Sempre: persino a cinquant'anni.

Edited July 19, 2013 by wasabi

[faby91]

Le "tappe" della vita non coincidono quasi mai

con l'etâ o eventi importanti..

 

Per fare un esempio ci sono sia ragazzi di venti anni

con mentalitá e maturitá da adulti sia persone sposate

che non sono affatto mature (c'é chi addirittura dopo

pochi mesi divorzia.. Sarebbe questo un adulto solo

perché si era sposato? Etero o gay che sia..)

 

E comunque si puó iniziare una storia d'amore molto

matura, seria, responsabile, quelchevuoi senza matrimonio

infatti ci sono religioni che non usano questa cerimonia

o che ne hanno altre.

Tu stesso sei ateo e sai che molti atei non "credono" nel

matrimonio.. Significa forse che non saranno mai adulti?

Nada! :-)

[Almadel]

Non ho proprio mai accennato all'età, infatti.

E a dire il vero tutti i miei amici etero atei sono sposati con figli.

[Mercante di Luce]

@faby91 Il matrimonio è in primo luogo un contratto, poi puoi "crederci" o "vederci" dentro quel che ti pare.

Ma non vedo come non si possa credere in un contratto.

 

Il resto dell'essere maturo a prescindere dall'età, scusami ma mi pare il solito, banale, luogo comune.

è vero che non conta solo l'età, ma l'età (o meglio l'esperienza) conta eccome.

[Almadel]

@Mercante di Luce, non sono neanche sicuro si tratti di esperienza.

Come ho detto per me la maturità è solo questione di responsabilità.

 

Vedo una certa differenza tra un sedicenne che mantiene quattro fratellini

e un quarantenne che gira per l'Europa a fare foto.

Il primo sarà pure giovane e inesperto, ma è decisamente più responsabile.

[faby91]

@Almadel etá a parte il discorso sulle diverse

culture/religioni indica di fatto che il matrimonio

non coincide con alcun passaggio all'etá adulta.

In certe tribú ci sono riti di caccia o accoppiamento o

altro che indicano il passaggio ma é piú una

formalizzazione che una reale maturitá.

 

@mercante il matrimonio non é un contratto ma é un

istituto giuridico.

per credere intendevo dire come nella visione cattolica.

[wasabi]

Esiste comunque un tipo di responsabilità non sancito dal vincolo giuridico del matrimonio.

Per esempio una coppia, anche se non è sposata, può condividere il mutuo per la casa, può avere il conto in comune etc ... non è che uno  prende, se ne va e ciao ...

Esiste anche un tipo di responsabilità che uno sente, anche se non gli è imposta da un contratto (in questo senso si è forse ancora più adulti). Per esempio nei confronti di un partner che non sta bene, che è in un periodo di difficoltà, che dipende economicamente o materialmente etc ...

Edited July 19, 2013 by wasabi

[Viola77]

 

 

Quest'ultima fase - senza matrimonio e senza figli - 

diventa, se si è gay, difficile da raggiungere.

ritieni che sia la mancanza del matrimonio o quella dei figli?

l'argomento è molto interessante, io ritengo che la responsabilità più grande sia quella verso i figli, qualsiasi altra responsabilità è cmq verso un adulto, e come tale abbia caratteristiche diverse, più "libere" e meno pressanti.

Un po' perchè non è paragonabile la responsabilità verso un genitore, con tutto il vincolo d'affetto che ci può essere certi sentimenti hanno un indirizzo "dall'alto in basso", non all'inverso.

La responsabilità verso il coniuge secondo me non differisce per la presenza dell'istituto matrimoniale, ma per il vincolo d'affetto. E cmq stiamo ancora parlando di due adulti, con le enormi differenze del caso.

Io credo si possa maturare cmq, anzi che sia la norma farlo, al di là dei figli. Il concetto di diventare responsabili, con tutto il carico negativo che questo comporta, invece è forse legato ai figli.

Non so però se la maturità sia solo una questione di responsabilità, si può essere anche un maturo fotografo di 40 anni in giro per il mondo. Certo i pensieri del sedicenne che mantiene i fratellini sono molto più pesanti.

[Fantom]

Non dare ai gay le stesse norme previste per gli etero li deresponsabilizza, tolta la parte responsabile rimane solo quella trasgressiva.

Gli antigay infatti vogliono proprio che sia così, cioè che l'omosessualità sia solo un vizio, un capriccio, dato che è più facile per i gay godere sessualmente rispetto agli etero, e il concetto di piacere è l'antitesi del concetto di responsabilità.

Ma nessuno ci obbliga a sposarci e ad esser responsabili, il matrimonio non è obbligatorio, per nessuno.

[wasabi]

 

 

il concetto di piacere è l'antitesi del concetto di responsabilità.

 

Mi sembra un po' ... come dire ... drastica questa espressione.

Anche se il concetto di responsabilità esiste anche quando non è piacevole.

[AndrejMolov89]

Il concetto di responsabilità non è l'antitesi del concetto di piacere. Nè secondo me, agli/alle omosessuali rimane solo la parte trasgressiva. Secondo me, manca soltanto la formalizzazione delle proprie responsabilità che possono esistere a prescindere dal contratto matrimoniale o meno

[Dream_River]

Penso di capire cosa vuoi dire Almadel, e in parte lo condivido, ma d'altro lato penso anche che sottovaluti le varie situazioni in cui si è costretti dalle circostanze a responzabilizzarsi sia nei confronti della propria persona sia nei confronti di qualcun altro.

 

Anche soltanto nel mondo del lavoro (a meno che non si lavori nel pubblico) si ricevono pressioni più o meno forti verso la responsabilizzazione, per non parlare di situazioni che inevitabilmente riguardano tutti noi, come i genitori che invecchiano e spesso diventano molto meno autosufficienti sotto molti aspetti.

 

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[Pix]

L'uomo è mai stato realmente responsabile? Non è forse vero che accade ( ed accadeva ) spesso che l'uomo sposato ad un certo punto, spinto da varie ragioni, smette di dedicarsi alla moglie ed ai figli per frequentare amanti o altre distrazioni? Il matrimonio è un rito sociale che viene imposto agli eterosessuali: quando si diventa adulti si viene bombardati dalla domanda sul perché non  si è ancora sposati. Anche il fatto di non avere figli è un discrimine nella nostra società, che ti giudica un immaturo, un mezzo uomo e ti relega agli ultimi gradini della scala sociale. Per questi motivi, gli eterosessuali vengono spinti al matrimonio e si sentono realizzati quando si sposano. Questo senso di realizzazione però è indotto e puramente illusorio: molti uomini sposati, infatti, restano gli immaturi che erano prima.

[Almadel]

@Viola77, sì fondamentalmente mi riferisco ai figli:

ma anche a tutta la formazione che ne precede la nascita

come appunto la formalizzazione delle reciproche responsabilità di coppia.

 

@Dream_River, infatti non l'ho negato,

ma la responsabilità nel lavoro e verso i genitori prescinde dall'orientamento sessuale.

Intendo dire che "essere etero" ha un valore fondamentale nel passaggio all'età adulta

mentre "essere gay" ha un ruolo importante pare solo nell'adolescenza.

Un sedicenne gay è più maturo di un coetaneo etero, ma un quarantenne gay lo è meno

e anche quando lo siano allo stesso modo lo sono per motivi indipendenti dal loro orientamento.

[schopy]

Sì, condivido la riflessione di @Almadel.

Ad esempio, prima di capire chiaramente che sono gay pensavo, da piccino, che raggiunti i trent'anni avrei di certo messo su famiglia. Anche la scelta degli studi -poco professionalizzanti a dire il vero- dipendono un po' dal fatto d'essere gay...o meglio, se fossi stato etero forse mi sarei orientato su qualcosa che mi potesse formare in modo diverso, e preparare ad un lavoro più definito.

 

Credo poi che l'assenza di riconoscimenti per la coppia gay si rifletta nella "precarietà" della coppia stessa...ma magari questo convincimento serve a me per non sentirmi troppo "fallito" visto che da qualche anno sono single.

Certo, a differenza di coetanei etero che programmavano convivenze e matrimoni io al massimo pensavo di organizzare una vacanza...messa giù così ci faccio la figura dell'irresponsabile che dà al proprio orientamento sessuale la colpa della propria immaturità, ma d'altro canto conosco diversi gay che, come scrive Almadel, vivono un po' da eterni Peter Pan...

[akinori]

Credo poi che l'assenza di riconoscimenti per la coppia gay si rifletta nella "precarietà" della coppia stessa...ma magari questo convincimento serve a me per non sentirmi troppo "fallito" visto che da qualche anno sono single.

 

Ma io non ce lo vedo questo legame tra matrimonio e responsabilità. Quello di Almadel mi sembra del gratuito vittimismo.

A me basta il diritto, in quanto cittadino di una democrazia, che sia io (e non lo Stato) a scegliere di dividere o cedere al* mi* compagn* quello che voglio, a prescindere dal gender o dall'orientamento sessuale. Non credo che occorra sposarsi per questo. Il matrimonio è solo un ripiegamento sull'eteronormatività e il suo complesso nucleare edipico.

La responsabilità poi non è che si manifesti solo nella capacità di fare una famiglia. La prima responsabilità è nei confronti di se stessi e della propria realizzazione esistenziale. Non esiste nessuna legge che impone una progettualità di tipo binario (e quindi ternario, con eventuale figliolanza, e quindi di riproduzione sociale edipica), anzi ridurre la progettualità a questo, mi sembra molto eteronormativizzante.

Edited July 20, 2013 by akinori

[Bullfighter4]

 

 

Ad esempio, prima di capire chiaramente che sono gay pensavo, da piccino, che raggiunti i trent'anni avrei di certo messo su famiglia. Anche la scelta degli studi -poco professionalizzanti a dire il vero- dipendono un po' dal fatto d'essere gay...o meglio, se fossi stato etero forse mi sarei orientato su qualcosa che mi potesse formare in modo diverso, e preparare ad un lavoro più definito.

 

Io invece penso di aver avuto un approccio totalmente diverso. In quanto gay, sapevo che la realizzazione professionale ed economica mi avrebbero garantito una gran bella vita. Ho sempre pensato che una laurea in materie umanistiche sia meglio prenderla per cultura personale, non come corso di studi principale ( tra l'altro, sono abbastanza faciline).

 

 

 

Credo poi che l'assenza di riconoscimenti per la coppia gay si rifletta nella "precarietà" della coppia stessa...ma magari questo convincimento serve a me per non sentirmi troppo "fallito" visto che da qualche anno sono single.
Certo, a differenza di coetanei etero che programmavano convivenze e matrimoni io al massimo pensavo di organizzare una vacanza...messa giù così ci faccio la figura dell'irresponsabile che dà al proprio orientamento sessuale la colpa della propria immaturità, ma d'altro canto conosco diversi gay che, come scrive Almadel, vivono un po' da eterni Peter Pan...

 

Anche qui, non mi ritrovo affatto. Io e mio marito e la maggiorparte dei nostri amici siamo tutti professionisti piu' o meno affermati, e moltissimi accoppiati ( ho paura che giochi anche l'eta', dato che siamo tutti ultraquarantenni e oltre). Non che si programmassero convivenze e matrimoni sin dalla tenera eta', ma si avevano gia' gli esempi di coppie affiatate da decenni. Io personalmnete mi sono sposato piu' per motivi pratici e legali che romantici, dato che ci consideravamo sposati moltissimi anni. Forse in Italia e' diverso, ma per noi l'avere il "pezzo di carta" da piu' sicurezze pratiche ed economiche per il futuro.

[Fantom]

Mi sembra un po' ... come dire ... drastica questa espressione.

Anche se il concetto di responsabilità esiste anche quando non è piacevole.

 

certo che è drastica, infatti non vale al contrario: in realtà non è vero che ogni cosa piacevole sia irresponsabile.

ma mi sono voluto mettere nei panni di chi non vuole la parità dei diritti, per rispondere a questo che segue:

 

ha messo in questa stessa condizione anche molti etero:

nei quali però è ancora viva l'idea di cosa debba essere "l'età adulta"

e di come sia proprio il suo orientamento sessuale a definirla.

 

Possiamo riuscire a badare a noi stessi, a emanciparci quindi:

ma l'Italia ci impedisce di diventare davvero adulti

 

 

Ti dirò altro: 

 Il mio principale un bel po' di anni fa mi disse: < ma che problemi hai tu che vivi con tua madre e non hai dei figli da mantenere? come fai ad essere triste?>

come se io dovevo essere libero da ogni problema perché non ero sposato con prole.

Questo mi ha fatto proprio riflettere su quanto siano tristi le "tappe sociali" tipiche del conformista etero-cristiano, e gli squallidi tentativi per sentirsi superiore e dimostrare a chi non è sposato la propria superiorità da persona "responsabile"

[Viola77]

 Il mio principale un bel po' di anni fa mi disse: < ma che problemi hai tu che vivi con tua madre e non hai dei figli da mantenere? come fai ad essere triste?>

come se io dovevo essere libero da ogni problema perché non ero sposato con prole.

 

Vedila da un'altra ottica. I figli sono spesso una preoccupazione così grande, così carnale, che ti acceca rispetto a tutto il resto dei problemi del mondo.

Quando si giustifica la negazione del matrimonio e dei figli agli omosessuali spesso si dice "eh ma in Italia ci sono cose molto più importanti da fare, il lavoro l'economia ecc" quando invece se domandi a una persona coi figli quale sia la cosa più importante della loro vita ti risponderà "i figli".

Diciamo che la prole ha un modo viscerale di monopolizzarti la testa. E può anche essere "triste" come visione, non lo negherò, ma non è tanto un problema di tappe sociali, ma di pervasività dei figli.

Quindi chi non ha figli viene visto che una persona priva del motivo più forte per preoccuparsi.

[nak9]

Ma io non ce lo vedo questo legame tra matrimonio e responsabilità. Quello di Almadel mi sembra del gratuito vittimismo.

A me basta il diritto, in quanto cittadino di una democrazia, che sia io (e non lo Stato) a scegliere di dividere o cedere al* mi* compagn* quello che voglio, a prescindere dal gender o dall'orientamento sessuale. Non credo che occorra sposarsi per questo. Il matrimonio è solo un ripiegamento sull'eteronormatività e il suo complesso nucleare edipico.

La responsabilità poi non è che si manifesti solo nella capacità di fare una famiglia. La prima responsabilità è nei confronti di se stessi e della propria realizzazione esistenziale. Non esiste nessuna legge che impone una progettualità di tipo binario (e quindi ternario, con eventuale figliolanza, e quindi di riproduzione sociale edipica), anzi ridurre la progettualità a questo, mi sembra molto eteronormativizzante.

 

Purtroppo il convincimento che imitare ogni istituto e ogni costume eterosessista sia la ricetta per la felicità è ancora molto radicato. Sia chiaro, ognuno deve essere libero di fare quello che vuole nella vita, ma la libertà sta appunto laddove c'è scelta. Se invece tutti quanti sono automaticamente convinti che la propria realizzazione esistenziale passi attraverso l'imitazione della famiglia etero non facciamo che perpetrare la dittatura dei luoghi comuni cui ci pieghiamo ogni giorno.

[akinori]

Se invece tutti quanti sono automaticamente convinti che la propria realizzazione esistenziale passi attraverso l'imitazione della famiglia etero non facciamo che perpetrare la dittatura dei luoghi comuni cui ci pieghiamo ogni giorno.

 

Vorrei precisare una cosa però: mimesi della famiglia etero non è il banale "scimmiottamento" di cui parlano gli etero omofobi.

 

Gli etero omofobi infatti non sono consapevoli che è il loro stesso concetto di famiglia ad essere uno "scimmiottamento" dell'Edipo nucleare, ovvero di un complesso che si incista sulla produzione sociale, dopo aver territorializzato la produzione desiderante.

 

Quindi, mimesi della famiglia etero - per me teorico queer - significa copiare il peggio della società capitalistica, il suo stesso meccanismo di decodificazione del desiderio. La cosa più buffa è che molti gay, che credono di essere "di sinistra", non si rendono conto di come siano ultrareazionari nel momento in cui si fanno vittimizzare da questo meccanismo perverso.

 

Su un altro piano, porre la propria realizzazione esistenziale sul piano della famiglia, confondere il concetto di responsabilità con quello di matrimonio, è come dici giustamente tu, un luogo comune che vien propalato quotidianamente dal gay omonormativo.

 

Non è dunque una coincidenza che la figura del gay edipizzato finisca per coincidere con quella del gay omonormativo.

 

La responsabilità di questo fraintendimento, almeno nella fascia di gay più "alfabetizzata", è anche della scuola. Il più grande filosofo del secondo Novecento, Deleuze, non è molto popolare nelle università italiane. La teoria queer pure non ha molto spazio, e questo, fa male dirlo, è anche conseguenza dell'atteggiamento reazionario di tanti baroni omo ed eterosessuali edipizzati. Che magari pensano di essere progressisiti, mentre sono il peggio della conservazione.

Edited July 20, 2013 by akinori

[schopy]

Io invece penso di aver avuto un approccio totalmente diverso. In quanto gay, sapevo che la realizzazione professionale ed economica mi avrebbero garantito una gran bella vita. Ho sempre pensato che una laurea in materie umanistiche sia meglio prenderla per cultura personale, non come corso di studi principale ( tra l'altro, sono abbastanza faciline).

Be, hai fatto delle scelte più astute direi :) Non è sempre vero che una laurea in materie umanistiche sia più facile di una laurea in materie scientifiche...quasi tutti i miei colleghi a filosofia -quelli usciti con lode- erano studenti brillanti già al liceo, e nessuno di loro ha studiato di meno di quanto studiasse alle superiori....

 

Anche qui, non mi ritrovo affatto. Io e mio marito e la maggior parte dei nostri amici siamo tutti professionisti piu' o meno affermati, e moltissimi accoppiati ( ho paura che giochi anche l'eta', dato che siamo tutti ultra quarantenni e oltre). Non che si programmassero convivenze e matrimoni sin dalla tenera eta', ma si avevano gia' gli esempi di coppie affiatate da decenni. Io personalmente mi sono sposato piu' per motivi pratici e legali che romantici, dato che ci consideravamo sposati moltissimi anni. Forse in Italia e' diverso, ma per noi l'avere il "pezzo di carta" da piu' sicurezze pratiche ed economiche per il futuro.

Quel che volevo dire è che fin'ora non ho avuto relazioni lunghe in cui si progettasse un futuro insieme...

Non intendo dire che mi vorrei sposare per "romanticismo", ma che vivere in un paese dove esista il matrimonio tra persone dello stesso sesso può aiutare a "far progetti" insieme...anche se nel tuo caso è accaduto il contrario...vivi in Usa mi par di capire

[Bullfighter4]

@Schopy:Boh, come ci si sposa si puo' anche divorziare. E se ci si sposa per "moda" o per pressione sociale, probabilmente l'unione non penso abbia vita lunga.

Sono italo-americano e si, vivo in USA. Comunque anche Ben prima dei matrimoni ufficiali, la gente viveva da sposati.

[akinori]

Questa è bellissima! Ancora non c'è il matrimonio e già si pensa al divorzio :-)

Ah, genio di Deleuze, meno male che mi hai aperto gli occhi! Riuscirò io ad aprire quelli degli altri, se vorranno?

[Bullfighter4]

@ schopy: ho visto adesso Che sei giovanissimo. Veramente hai tanti conoscenti Che programmano matrimoni e convivenze?

[Almadel]

@nak9, l'idea che "sposarsi e avere dei figli" sia la ricetta della felicità

è piuttosto impopolare tra gli eterosessuali, esclusi forse quelli del Family Day.

 

Gli omosessuali - anche là dove è consentito - saranno sempre 

meno vincolati da questo genere di pressione sociale:

se non altro perché i figli dei gay non nascono mai "per sbaglio".

[schopy]

@Bullfighter2 sì, conosco diverse persone -etero- che convivono, alcuni che si sposano, e anche qualche papà/mamma tra i miei coetanei...non è la regola ma succede. Vedo più che altro più coppie "pacificate" che san già che, visto come van le cose, han smesso di guardarsi attorno, si sentono appagati così...e lo vedo più tra etero che tra gay...ma insomma, baso le mie opinioni sui miei conoscenti ecco.