Disinformazione scientifica e non, conseguenze

[AndrejMolov89]

Apro il seguente topic per discutere della scarsa alfabetizzazione scientifica che sto osservando ultimamente nel panorama italiano. 
I giornali veicolano messaggi sensazionalistici e soprattutto rendendo i drammi, notizia portano all'attenzione del pubblico argomenti pseudoscientifici trattandoli con la stessa autorevolezza di scienza vera. Per esempio, il recente caso di Stamina, o nel mio campo specifico, ovvero la geologia, la previsione dei terremoti. 
L'esempio che porto, è necessariamente del mio campo, ma potrebbero essere citati molti argomenti scientifici e non (compresi argomenti filologici, filosofici e giuridici). I media italiani si sono focalizzati sulla previsione di un evento sismico quando G.Giuliani ha avuto la brillante idea di affermare che aveva previsto terremoti col suo rilevatore di Radon, questo ha spostato tutta l'attenzione mediatica su un problema del tutto irrilevante ai fini della crescita di coscienza della popolazione impostando il tutto come se fosse diretta conseguenza della inettitudine dei ricercatori scientifici di produrre un modello di previsione, perché sono dogmatici. Questo spostamento dell'attenzione non ha fatto riflettere sul concetto essenziale del rischio sismico: non sono i terremoti ad uccidere, ma bensì le strutture che crollano a farlo. Questo spostamento dell'attenzione non ha mai fatto aprire un dibattito serio sul come viene costruito in Italia e su quanti abusi edilizi e cattiva edilizia esista. (senza considerare che G.Giuliani sostiene di aver previsto un terremoto in Iran, con i suoi rilevatori di Radon ubicati nelle zone dell'Aquila e questo fa rendere evidente che sia un imbecille).
Allora, il ragionamento principale è che la disinformazione, la scarsa capacità di comprendere la scienza, produca un effetto distraente delle persone che dopo un evento catastrofico non riescono a capire quale sia il problema di fondo di una determinata problematica. Questo problema generale è trasversale, ma colpisce maggiormente quando si parla di tecnologia e scienza le quali vengono demonizzate in modo esagerato. Il mio discorso non implica che le persone debbano adeguarsi ai ragionamenti scientifici, ma che possa esercitare la loro libera scelta se e solo se sono in grado di avere coscienza dei reali problemi che sottointendono. Lo spunto di riflessione in questo caso è : in quale misura la disinformazione su determinati problemi, produca una popolazione non correttamente informata?

[Hikami88]

In quale misura? Estrema, direi! Basta pensare al ruolo di omeopatia e anti-vaccinisti...
Io, ovviamente, preferisco parlare del mio campo di studi: paleontologia ed evoluzione biologica.
Su questi due argomenti sento certe castronerie terrificanti. Il problema è che la gente crede di essere in diritto NON SOLO di poter dire la propria opinione su tutto, ma PRETENDE che essa sia messa allo stesso livello di studi scientifici...

Il motivo? Io penso perché l'Italia abbia avuto una cultura "umanistica" decisamente troppo "invadente". E si pretende di rispondere alla scienza con al filosofia. Ultimamente infatti m'è capitato di avere una discussione con un emerito idiota, laureato a Cambridge (o Oxford) in biologia e che insegna comportamento animale, circa la filogenesi degli uccelli. Al dato di fatto "gli uccelli sono dinosauri" lui mi ha risposto dicendomi che la "semantica" di "dinosauro" è "lucertola terribile", ergo "rettile", ergo "non uccello". In poche parole filosofeggiava invece di presentarmi dati di fatto.
E gli stessi ragionamenti li senti da gente più "importante" come il celebre "Enzo Pennetta"...

Come risolvere la questione? Ignorandoli e sopratutto investendo nell'insegnamento del metodo scientifico ai più piccoli, in modo che apprendano cosa significa un a analisi critica oggettiva,

[AndrejMolov89]

 Ritengo che non ci sia un invadenza della cultura umanistica, ma un altra questione: 

 

Il problema è che la gente crede di essere in diritto NON SOLO di poter dire la propria opinione su tutto, ma PRETENDE che essa sia messa allo stesso livello di studi scientifici...

Io personalmente ritengo che la cultura umanistica sia colpita tanto quanto la scientifica e che lo scontro tra le due sfere di sapere sia una sorta di guerra tra poveri. In realtà è la presunzione che un opinione sia uguale alle altre, genera casini. Sono dell'idea che in un percorso studi la filosofia dovrebbe essere spiegata anche alle persone di scienza: ma non la storia della filosofia, che può essere utile, ma la filosofia della scoperta scientifica che permetterebbe di essere maggiormente critici e non unicamente scientisti. Il problema che tutto è impostato di modo che la cultura scientifica venga assimilata come una materia umanistica, cosa che non è vero. La scienza si fonda essenzialmente sui dati di fatto, quindi le argomentazioni non sono libere quanto quelle della filosofia (ma parlo da profano e spero di non offendere le sensibilità altrui). La scienza è fondata sui dati di fatto e sulle teorie che da esse prendono piede, quindi in una discussione scientifica unicamente la corretta interpretazione dei dati di fatto, ovvero la più logica possibile ed esplicativa, è la corretta. Un altra questione particolare, è che a questioni scientifiche non si deve rispondere con questioni di principio. 
La questione etimologica è quella più risibile, è come dire che falda non è corretto per definire una unità tettonica perché vuol dire tappeto. 

[Marcolino2]

Purtroppo in Italia siamo davvero molto indietro per quanto riguarda l''insegnamento delle discipline scientifiche nelle scuole, sia come ore che come qualità. Basti pensare che in un liceo scientifico il numero di ore dedicate alle materie scientifiche è di gran lunga inferiore a quelle umanistiche. Bisognerebbe far capire che sia la cultura scientifica che quella umanistica non sono in antitesi, ma possono e devono convivere. Come diceva anche la grande Margherita Hack, ci sono tante persone, di grande spessore intellettuale, che si gloriano e vantano di non conoscere nulla di scienza. Se io dicessi che non conosco i Promessi sposi sarei considerato, giustamente, un ignorante, ma se una persona affermasse di non conoscere le leggi di Newton o il teorema di Pitagona nessuno rimarrebbe scandalizzato più di tanto. L'ignoranza e la disinformazione possono avere gravi conseguenze. È proprio di oggi la notizia che in provincia di Isernia molte persone hanno acquistato uno sciroppo miracoloso che avrebbe dovuto guarire dal cancro. Tante persone, un po' per ignoranza un po' per disperazione, sono state vittime di questo raggiro.

[coeranos]

E' l'Effetto Dunning-Kruger http://www.ilpost.it/amedeobalbi/2013/04/17/la-dittatura-dellincompetenza/

Semplicemente molte persone non sono in grado di distinguere un'opinione basata sull'emotività da qualcosa di più oggettivo.

Pure a me capita spesso di sentire discorsi sconfortanti da chi pensa di poter discutere di scienza allo stesso livello di chi se ne occupa. I peggiori sono i religiosi e chi studia filosofia (la combo è micidiale) perché pretendono pure di discuterne a un livello superiore.

Pure i discorsi fuffa sull'etimologia delle parole li sento spesso, molti si perdono in questioni retoriche per impantanare il discorso.

Poi qui in Italia c'è molto snobismo a tutti i livelli, per me è assurdo aver studiato Hegel e non Darwin in un liceo scientifico. Viene detto che la cultura italiana si basa sull'arte e le discipline umanistiche dimenticando che la scienza moderna nasce con Galileo. Un altro problema sono i giornali, scrivono fesserie assurde che non controllano quasi mai. Un esempio http://www.climalteranti.it/2013/05/19/la-catena-degli-errori/#more-2781

Comunque, per discutere ci sono vari trucchetti, magari poi ve li spiego.

[marco7]

per conto mio non è un problema particolarmente italiano ma c'è dappertutto. forse in italia lo si nota di più perchè anche l'analfabetismo forse è maggiore in italia che in altri paesi industrializzati.

[coeranos]

Però non so se all'estero un parlamento avrebbe finanziato la frode della "cura Stamina".

[marco7]

@coeranos

 

a regan avevano fatto credere che avrebbero potuto portare nello spazio l'energia sufficiente per poter colpire con laser potenti e distruttivi le armi spaziali del nemico.

 

guarda tu se gli americani sono messi meglio di voi italiani.....

[AndrejMolov89]

Un altra importante questione da non sottovalutare è la scarsa importanza che viene data sia nelle scuole superiori tipo liceo e anche a volte all'università, al trattamento dei dati. L'articolo che hai citato è stato illuminante, e preoccupante dall'altro. I giornalisti sono il peggior esempio di correttezza intellettuale presente in italia dopo i politici.

ll problema è anche l'impostazione storica delle materie umanistiche. Per esempio, Filosofia della scienza lo farei volentieri, se invece si rimane ancorati alla vecchia idea della storia della filosofia, in un liceo scientifico non si tratteranno mai temi specifici della filosofia della scienza che tra l'altro non escludono uno studio della filosofia dai suoi albori. 

[Dream_River]

Essendo i miei studi incentrati sulla filosofia della scienza, la mia è una posizione un po' scomoda da cui affrontare il problema nel continuo incontro/scontro fra umanisti e scienziati. Comunque, sono convinto anch'io che manchi non solo un'alfetizzazione scientifica in molti contesti nel nostro paese, ma che manchi in generale nelle scuole un'aspirazione educativa che spinga insegnanti e genitori a valorizzare la formazione di un approccio critico in molti campi del sapere.

 

Sul piano della divulgazione della cultura scientifica questo è particolarmente evidente quando si assiste a dibattiti su temi 'caldi', come i vaccini, l'alimentazione corretta o gli OGM; in cui si formano quasi istantaneamente due schieramenti: da una parte gli scettici/cospirazionisti, che non riconoscono alcuna legittimità al sapere scientifico e propugnano l'anarchismo epistemologico; e dall'altra parte gli scientisti, che vedono la scienza come immutabile e le sue istituzioni come disincarnate nel loro operare.

 

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[Almadel]

La questione è interessante, ma non mi pare sia un problema solo della Scienza.

Mi pare che in qualsiasi disciplina la ggente metta le proprie opinioni

allo stesso livello non solo di quelle delle persone competenti, ma persino dei fatti.

 

Sì, anche nelle materie umanistiche esistono dei fatti.

Quando discutete con un Cristiano dell'evoluzione dei Primati

egli vi porterà come "fatto" una pagina delle Bibbia

e voi delle evidenze paleontologiche.

Ma quando discuterete con un Cattolico della verginità di Maria

io gli porterò delle evidenze filologiche (i "fratelli di Gesù" del Vangelo di Matteo)

e loro una qualche apparizione a dei pastorelli...

[marco7]

@Almadel

 

vabbè: sulla verginità di maria sono fatti antichi che non si possono più verificare. si può solo dire che dalla biologia si sa che per avere una fecondazione prima occorre un rapporto sessuale. i cattolici ribadiscono che fu opera divina e qua la scienza si ferma.

 

@Dream_River  sulla filosofia della scienza e il metodo scientifico: i filosofi fanno queste teorie ma per gli scienziati non valgono molto. Per uno scienziato qualsiasi metodo che porti a dei risultati concreti e ripetibili è valido e per lo scienziato non esiste il metodo scientifico, questo metodo esiste solo per chi "studia lo scienziato".

[Dream_River]

Il giudizio di 'concretezza' sui fatti è determinato dallo sfondo concettuale a cui fa riferimento lo scienziato.

 

Al contrario di quanto prevedeva Weber, la comunità scientifica è composta sempre in maggior numero di 'scienziati/filosofi' proprio perché l'idea che esistesse una teoria inerme che gli scienziati dovessero semplicemente modellare il meglio possibile per farla coincidere con i fatti è stata smentita da decenni, ed è ormai inevitabile che nell'attività scientifica rientri anche la riflessione epistemologica (che è in parte anche uno studio sul metodo scientifico).

 

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[schopy]

Il mio discorso non implica che le persone debbano adeguarsi ai ragionamenti scientifici, ma che possa esercitare la loro libera scelta se e solo se sono in grado di avere coscienza dei reali problemi che sottointendono. Lo spunto di riflessione in questo caso è : in quale misura la disinformazione su determinati problemi, produca una popolazione non correttamente informata?

M...io credo che il problema sia proprio (l'illusione) dell'istruzione di massa.

Tutti si sentono in diritto di "dire la loro", specie quando la (dis)informazione procede lungo il tubo catodico

Temo non sia possibile informare tutti...perché non tutti sono preparati a ricevere certe informazioni, non le sanno interpretare, spesso non sanno nemmeno con precisione di che cosa parlano.

 

L'esempio più tipico degli ultimi anni riguarda la mole di cause giudiziarie che si abbattono sui medici ospedalieri.

Tutti crediamo di poter esprimere un parere anche su temi che conosciamo molto poco...

Credo poi che a proposito dei terremoti si faccia sempre un po' di confusione...non solo sono le strutture che cadono ad uccidere -e non il terremoto in sé-, ma credo che non si possa nemmeno disconoscere che non spetta allo scienziato prender la parola in prima persona per allarmare la popolazione. Lo scienziato, a mio avviso, deve esprimere dei pareri, fornire delle consulenze alle autorità politiche e amministrative che quindi si devono assumere delle responsabilità nei confronti dei cittadini.

 

Sul piano della divulgazione della cultura scientifica questo è particolarmente evidente quando si assiste a dibattiti su temi 'caldi', come i vaccini, l'alimentazione corretta o gli OGM; in cui si formano quasi istantaneamente due schieramenti: da una parte gli scettici/cospirazionisti, che non riconoscono alcuna legittimità al sapere scientifico e propugnano l'anarchismo epistemologico; e dall'altra parte gli scientisti, che vedono la scienza come immutabile e le sue istituzioni come disincarnate nel loro operare.

 

Eh già, spesso è difficile separare anche il contenuto dalla coloritura ideologica che ne accompagna la diffusione.

A me l'anarchismo epistemologico non pare una buona strada -è un po' come far saltare tutto perché tanto ci sarà sempre "qualcosa che non funziona"- ma non sono nemmeno un vero e proprio "scientista" -perché posso capire magari un articolo su Focus ma non un trattato di fisica teorica.

Anch'io al momento -un po' mio malgrado- mi sto occupando di filosofia della scienza...

[schopy]

Comunque, tanto per precisare la mia posizione, non credo che il fatto che non tutti possano raggiungere un adeguato livello di preparazione scientifica sia sufficiente per escludere alcuni da delle decisioni anche importanti per la collettività...esempio, ne parlavo con un conoscente qualche tempo fa che sosteneva che, in virtù dei suoi studi in fisica, lui sarebbe stato più titolato di altri per poter votare su un referendum pro/contro nucleare...ecco, queste derive "elitarie" mi spaventano moltissimo.

[Mirrimaazduur]

Poche storie. Di questioni importanti è meglio che se ne occupino gli addetti ai lavori, possibilmente non di parte.

Basti pensare solo al ponte sullo stretto di Messina. C'è ancora chi dice che sarebbe una sciagura,

quando diversi studi dimostrano che al contrario  sarebbe sicurissimo. http://www.youtube.com/watch?v=rcMjMcySpjQ

[akinori]

 

esempio, ne parlavo con un conoscente qualche tempo fa che sosteneva che, in virtù dei suoi studi in fisica, lui sarebbe stato più titolato di altri per poter votare su un referendum pro/contro nucleare...ecco, queste derive "elitarie" mi spaventano moltissimo.

 

 

E' il problema dell'oggettività della scienza, un paravento dietro il quale si nascondono come al solito la politica e l'economia. Curioso è anche il rapporto emotivo che hanno molti gay con la scienza: oggi tendono ad esaltarla acriticamente perché la psichiatria ha depatologizzato l'omosessualità. Non credo però che ai tempi dell'omocausto i gay fossero particolarmente entusiasti della scienza nazista, che li adoperava, scientificamente e oggettivamente come cavie.

 

La scienza è diventata per qualcuno una specie di fede, per cui si tendono a travisare i suoi fini e ad esagerare la sua importanza nello sviluppo sociale, quasi fosse una sorta di teodicea.

 

Il bello è che, assodato che non esiste un approccio scientifico all'omosessualità, nel senso che non si è trovato nessun gene dell'omosessualità (né si troverà mai a meno che in seguito ad una guerra termonucleare si modifichi l'evoluzione genetica del genere umano :-), persone assolutamente non titolate vorrebbero mettere becco nell'unico approccio oggettivamente consentito, che è quello filosofico. Nel quale naturalmente è compresa la questione del biopotere.

 

 Ora, io no dico che occorra essere laureati per esprimere un parere su un qualsiasi argomento, specialmente in Italia ( dove le istituzioni scolastiche brillano per la loro inadeguatezza).

Basta avere la cultura necessaria per parlarne. Il fatto che uno sia laureato in fisica, non implica, naturalmente, che debba sorbirmi la sua ideologia scientifica quando parla di argomenti che non riguardano i neutrini - ad esempio l’omosessualità.

Ancora, cosa può dirmi un biologo sull’omosessualità? Che da tanti anni cercano un gene, in modo da fare luce scientifica sulla sua origine? E quindi giustificarla come se fosse un destino? E quindi autorizzando un “eugenetico” ad estirparla?  (ricordo che i nazisti furono i primi ad avere un’idea del genere).

 Cosa può fare uno psichiatra, se non depatologizzare l’omosessualità al momento giusto? Voglio dire, nessuno ha mai pensato che l’omosessualità fosse qualcosa di contagioso :-)

Cosa può sostenermi un etologo? Che l’omosessualità esiste anche fra gli animali? Beh, e allora? Nessuno pensa che il suo rapporto di coppia equivalga  a quello di un cane che si accoppia con un altro cane perché non ha trovato una cagna disponibile :-)

L’unico approccio serio all’omosessualità è dunque un approccio filosofico,  perché l’omosessualità umana, a differenza di quella dei cani e di altri animali, è sostanzialmente un fatto culturale,  in senso antropologicamente ampio.

[dreamer_]

Penso si tratti i un problema più ampio di disinformazione, anche Non scientifica, supportata da una generale ignoranza. Ci sono 3 punti che vorrei sottolineare

- Partendo dal tuo spunto io risponderei che la disinformazione scientifica è l'unica causa della profonda ignoranza della popolazione. Questo avviene perché una popolazione già di per sé ignorante sul tema accetta passivamente le informazioni offerte, che , a vantaggio dei media, vengono gonfiate, distorte e rimodellate per essere più interessanti ed appetibili che vere.

Es. L'esperimento OPERA riguardo i neutrini fra il CERN e il Gran Sasso ha destato scalpore e se ne è parlato ampiamente, ma alcuni ancora non sanno che la scoperta è il prodotto di un errore nelle apparecchiature, dato che la smentita ha ricevuto pochissime attenzioni da parte dei media. 

 

- La disinformazione non riguarda solo la scienza in senso stretto, ma tutti i campi della conoscenza; questo perché la popolazione è particolarmente ignorante in campo scientifico, ma certamente non eccelle nel campo umanistico. 

Es. I saggi storici che cercano di rivalutare la conquista piemontese del mezzogiorno sono quasi sempre infondati e sensazionalistici, costruiti per essere venduti più che per divulgare dell'onesta storiografia.
O ancora l'abuso della psicologia dinamica, che viene usata per supportare bislacche teorie sociologiche, che dovrebbero usare un apparato teorico completamente diverso.

 

- Mi sento piuttosto fatalista nell'affermare che la disinformazione generale in campo scientifico è inevitabile: anche se è più spiccata in Italia, sono certo sia diffusa in tutto in mondo e vedo molto improbabile un'alfabetizzazione scientifica a tutti i livelli della popolazione.

[faby91]

Tempo fa ho discusso sul forum con un utente

che fa campagne pro vivisezione.. Questo giá la dice

lunga... -.-

[Bullfighter4]

.

Edited July 20, 2013 by Bullfighter2

[gardus]

Il problema è che la gente crede di essere in diritto NON SOLO di poter dire la propria opinione su tutto, ma PRETENDE che essa sia messa allo stesso livello di studi scientifici...

 

Condivido in pieno. Un altro aspetto secondo me è dato dal fatto che molta gente RIFIUTA categoricamente di ascoltarti quando cerchi di far loro capire quante cavolate stiano dicendo. Porto un esempio stupido, ma indicativo, che riguarda il mio campo di studi, la matematica. Qualche tempo fa, ho discusso animatamente con un mio parente sulla questione dei numeri ritardatari alle lotterie, in particolare al gioco del Lotto: mi ha detto che aveva giocato un certo numero su una data ruota perché non usciva da più di 200 estrazioni e quindi la probabilità che uscisse alla successiva era molto alta. Ovviamente, non ho resistito alla tentazione di rispondergli dicendo che ciò che pensava era assolutamente sbagliato: senza troppi paroloni matematici, mi sono limitato a dire con parole semplici che le estrazioni sono eventi indipendenti, i numeri non hanno "memoria" di essere usciti e quindi il fatto che un dato numero non esca da tot volte su una data ruota non altera minimamente la probabilità che esca all'estrazione successiva. Non mi sembra una cosa così difficile da comprendere, però non c'è stato verso di farglielo capire. Ad un certo punto mi ha persino detto: me se quello che dici fosse vero (?!?!) allora non esisterebbero tutti gli studi e le statistiche sui numeri ritardatari! C'è un fraintendimento di fondo sul concetto di probabilità, che anche lo Stato stesso non si fa troppi problemi ad incentivare:

 

http://www.lottomaticaitalia.it/lotto/statistiche/numeriRitardatariTop10.html

http://www.lottomaticaitalia.it/lotto/statistiche/numeriRitardatari.html

http://www.lottomaticaitalia.it/lotto/statistiche/numeriFrequenti.html

 

In questo caso, per riallacciarmi al tema del topic, la totale disinformazione sul concetto di probabilità e probabilità condizionata porta molte persone a giocarsi intere fortune con l'illusione che la probabilità di vincere aumenti, quando in realtà resta sempre la stessa. Il fatto poi che sul sito ufficiale di Lottomatica ci sia un'intera pagina dedicata ai numeri ritardatari senza alcun avviso che si tratta di statistiche che non cambiano minimamente le probabilità di uscita mi sembra molto grave. Sì, è vero, non c'è scritto che giocando numeri ritardatari la probabilità di vincere aumenti, ma è quello che pensano le persone, specificare chiaramente che non è così sarebbe giusto.

Edited July 21, 2013 by gardus

[Almadel]

@gardus, io a mio nonna non ho mai avuto il coraggio

di spiegare che quella dei numeri ritardatari sia una superstizione:

proprio non ho cuore di mettere in dubbio la fede delle persone anziane.

:)

[FreakyFred]

Ultimamente infatti m'è capitato di avere una discussione con un emerito idiota, laureato a Cambridge (o Oxford) in biologia e che insegna comportamento animale, circa la filogenesi degli uccelli. Al dato di fatto "gli uccelli sono dinosauri" lui mi ha risposto dicendomi che la "semantica" di "dinosauro" è "lucertola terribile", ergo "rettile", ergo "non uccello". In poche parole filosofeggiava invece di presentarmi dati di fatto.

 

Hikami, purtroppo una delle ragioni per cui la scienza spesso non viene compresa è che invece di presentare i nudi fatti così come sono filosofeggia. Ma non lo faceva solo lui, lo facevi anche tu :P

Gli uccelli discendono dai dinosauri, non c'è dubbio; ma decidere se chiamarli o meno dinosauri richiede per prima cosa di accordarsi su cosa significhi "dinosauro" da un lato e su che tipo di sistema di classificazione si voglia usare. In un sistema di classificazione caldistico probabilmente considerare gli uccelli dinosauri a tutti gli effetti è giusto, ma in un sistema fenetico o nella classificazione evolutiva tradizionale quasi sicuramente non lo è. E scegliere uno di questi tre sistemi alla fin fine è questione di filosofia più che di crudi fatti... partendo dal fatto che gli uccelli attuali si sono evoluti dai dinosauri puoi scegliere comunque di non classificarli nello stesso taxon con loro per ragioni filosofiche (o anche etimologiche volendo...).

Tempo fa ho discusso sul forum con un utente

che fa campagne pro vivisezione.. Questo giá la dice

lunga... -.- 

 

Faby91, ti rendi conto, vero, che qui la situazione è invertita? Anche perché quell'utente sono io e fra me e te sono anche io lo scienziato, sono io quello che dovrebbe spiegarti come funziona la biologia, sai com'è...

Edited July 21, 2013 by FreakyFred

[gardus]

OT

 

 

 

io a mio nonna non ho mai avuto il coraggio
di spiegare che quella dei numeri ritardatari sia una superstizione:
proprio non ho cuore di mettere in dubbio la fede delle persone anziane.
:)

 

Chi ha detto che era mia nonna? 

Il parente in questione era mio zio 40-enne! :)

 

Giusto per finire la storia, il numero non uscì e non si azzardò a riprendere il discorso,

ma se per caso fosse uscito sono convinto che mi avrebbe perseguitato a vita

dicendo: "Ecco, vedi che avevo ragione?", confermando di non aver capito nulla :)

Edited July 21, 2013 by gardus

[Hikami88]

 

 

In un sistema di classificazione caldistico probabilmente considerare gli uccelli dinosauri a tutti gli effetti è giusto, ma in un sistema fenetico o nella classificazione evolutiva tradizionale quasi sicuramente non lo è. 

Freaky, sistemi di classificazione "fenetico" o "tradizionale" non hanno senso alla luce dell'evoluzione, quindi sono totalmente errati e superati. Inoltre, anche volendo usarli, posso assicurarti che avresti molte difficoltà a infilare animali come Microraptor, un qualunque oviraptorosauro o un alvarezsauro (nonostante tutti e tre non facciano parte della "linea aviana") nel concetto "popolare" di "dinosauro". Per darti un'idea, persino il fallace metodo creazionista dei "baramini", se applicato ai teropodi estinti, crea una continuità spettacolare che non permette linee di divisione.

E ciò non vale solo per i dinosauri, ma per tutti i maggiori taxa.  L'unica che funziona è la cladistica.

L'etimologia non significa nulla, perché non puoi accettarmi un cladogramma in cui A e B sono siter-group e C outgroup, ma se cambio A con "uccelli", B con "sauropodi" e C con "ornitischi" all'improvviso tutto cambia.

I fatti son fatti al di là di ogni metodo utilizzato.

 

 

 

 

Curioso è anche il rapporto emotivo che hanno molti gay con la scienza: oggi tendono ad esaltarla acriticamente perché la psichiatria ha depatologizzato l'omosessualità.

Meglio che non ti rispondo, va...

 

Vorrei che fosse chiaro, però, che io non critico le scienze "umanistiche" in sé. Dico semplicemente che è un dato di fatto che, in questo paese, esse hanno un'importanza MOLTO maggiore e vengono spesso spinte prepotentemente in argomenti che non le competono. E ciò è dimostrato da ciò che ha affermato Marcolino2: "Se io dicessi che non conosco i Promessi sposi sarei considerato, giustamente, un ignorante, ma se una persona affermasse di non conoscere le leggi di Newton o il teorema di Pitagona nessuno rimarrebbe scandalizzato più di tanto".

[Almadel]

 

 

Chi ha detto che era mia nonna? 

 

OT: Chi ha detto che era tua nonna?

Io stavo parlando della mia...

 

 

"Se io dicessi che non conosco i Promessi sposi sarei considerato, giustamente, un ignorante, ma se una persona affermasse di non conoscere le leggi di Newton o il teorema di Pitagora nessuno rimarrebbe scandalizzato più di tanto".

 

Non capisco molto questo vittimismo di voi scienziati.

Sei sicuro che se io dicessi che non so cosa sia una funzione a una cena di fisici verrei preso per il culo

meno di quanto accadrebbe a te se dicessi a una cena di umanisti di non sapere cos'è un chiasmo?

 

Conosco molti più umanisti che si sono trasferiti all'estero

perché in Italia con la ricerca filologica o filosofica non si mangia

rispetto a quanti fisici, matematici, biologi o chimici siano stati costretti a farlo.

 

La differenza tra materie scientifiche e umanistiche è una sola.

Nelle prime si laureano all'80% maschi e nelle seconde all'80% femmine:

perché le prime danno un lavoro e le seconde sono un vezzo da casalinghe.

 

Come riuscite a vedere una disparità di trattamento a favore delle Umanistiche

quando uno che si diploma tecnico di laboratorio probabilmente farà il tecnico di laboratorio

e uno che si laurea sulla Fenomenologia dello Spirito presumibilmente lavorerà da McDonald?

 

Per quale motivo se io ti correggo un errore di sintassi o di ortografia passo per "grammar nazi"

mentre tu ti sentiresti - giustamente - in pieno diritto di farmi notare un mio errore di calcolo?

Perché io sarei "noioso e pedante" mentre tu saresti semplicemente "rigoroso"?

 

Lamentatevi pure che gli incompetenti filosofeggino sulle vostre materie,

ma il vittimismo cercate di risparmiarvelo.

[schopy]

Il motivo? Io penso perché l'Italia abbia avuto una cultura "umanistica" decisamente troppo "invadente". E si pretende di rispondere alla scienza con al filosofia. Ultimamente infatti m'è capitato di avere una discussione con un emerito idiota, laureato a Cambridge (o Oxford) in biologia e che insegna comportamento animale, circa la filogenesi degli uccelli. Al dato di fatto "gli uccelli sono dinosauri" lui mi ha risposto dicendomi che la "semantica" di "dinosauro" è "lucertola terribile", ergo "rettile", ergo "non uccello". In poche parole filosofeggiava invece di presentarmi dati di fatto.

 

 

Trovo molto divertente il tuo conoscente oxoniense XD 

La risposta è tipicamente british, e non ha molto a che vedere con la cultura umanistica. La filosofia inglese da Moore e Russell in poi non ha troppa attinenza con arte, storia e letteratura.

Io vivo con grande drammaticità la mancanza di "regole condivise" nel mio ambito di studi...dove spesso manca la trasparenza, offuscata da citazioni pigliate a caso da Hegel e Heidegger (quest'ultimo, decisamente sopravvalutato).

 

Quel che dite tu e Marcolino2 è in fondo quello che dicono tutti i laureati in materie scientifiche, e un po' vi do ragione. Comunque ricordo a malapena Pitagora e Newton, dei Promessi Sposi solo che mi divertivo a far le voci quando li leggevo in classe ad alta voce...mi beo della mia ignoranza.

 

@Almadel ehehe è il guaio di quelle lauree che vengono considerate "decorative"...

Diciamo pure che in Italia la filosofia ci mette del suo per alienarsi dal mondo, talvolta.

Edited July 21, 2013 by schopy

[Hikami88]

 

Non capisco molto questo vittimismo di voi scienziati.

Sei sicuro che se io dicessi che non so cosa sia una funzione a una cena di fisici verrei preso per il culo

meno di quanto accadrebbe a te se dicessi a una cena di umanisti di non sapere cos'è un chiasmo?

Qui non si tratta di "cena fra umanisti", ma di "normalità".

Al di là dei miei colleghi e pochi miei amici NESSUNO conosce la teoria dell'evoluzione. NESSUNO è in grado di scrivere il nome di una specie. NESSUNO ha la minima idea di "tempo profondo".

Per non parlare di matematica e fisica...

Solo che quando io mi permetto di dire "sei un ignorante", rischia che si incazzano pure, dandomi del pedante, pignolo e che tutte 'ste cose sono inutili e prive di importanza.

Ma se mi permetto di conoscere una qualsivoglia poesia... APRITI CIELO!

Oltretutto non è che io pretendo chissà quale concetto complicato, non mi arrabbio se uno non conosce, che so, la filogenesi dei sauropodomorfi, ma qui si tratta di cose che si fanno (male) in tutti i percorsi di studio pre-universitari!

Non voglio fare vittimismo ma negare che si facciano due pesi e due misure significa essere ciechi...

 

Trovo molto divertente il tuo conoscente oxoniense XD 

La risposta è tipicamente british, e non ha molto a che vedere con la cultura umanistica.

 

Aspetta, mi son spiegato male, lui non è "inglese". S'è solo laureato in Inghilterra. Per darti un'idea, è uno che si cura ad omeopatia e crede nella "coscienza collettiva"...

[dreamer_]

@Hikami88 : La tua opinione è basata su emozioni personali ed esperienza e manca di un supporto argomentativo.

[Almadel]

Mettiamola così: ci sono due categorie di persone con cui mi piace parlare

e due categorie di persone con le quali non mi piace parlare (almeno di questi argomenti).

 

Non mi piace chi conosce la differenza tra genotipo e fenotipo

e non quella tra fenomenologia e ontologia.

E viceversa.

 

Personalmente frequento più persone che conoscono

il "gatto di Schroedinger" e il "diavoletto di Maxwell"

rispetto a quante conoscano il "rasoio di Occam" o la "teiera di Russell";

ma non giudico le persone rispetto a quanto sanno

ma a quanto sono curiose rispetto a quello che non sanno.

 

E francamente non so dirti quale delle due categorie si informi di meno su quello che non sa.

 

So dirti per certo che il motivo per cui anche gli incompetenti credono di saperne di Scienza

è che i giornali sono pieni di articoli che trattano di biologia e fisica (anche male)

mentre di linguistica o semiotica a nessuno importa una fava.