Disinformazione scientifica e non, conseguenze

[schopy]

Aspetta, mi son spiegato male, lui non è "inglese". S'è solo laureato in Inghilterra. Per darti un'idea, è uno che si cura ad omeopatia e crede nella "coscienza collettiva"...

Ah ho decisamente preso un granchio...ne ho approfittato per lamentarmi delle solite cose.

@Almadel devi proprio leggere -se ancora non l'hai fatto- un libro di Stengers e Prigogine che s'intitola "La nuova alleanza"...e nonostante il titolo non è Indiana Jones, ma storia della scienza :) 

Edited July 21, 2013 by schopy

[Hikami88]

 

 

@Hikami88 : La tua opinione è basata su emozioni personali ed esperienza e manca di un supporto argomentativo.

Ce li ho eccome, basta vedere solo come/quanto venga trattata la Scienza nelle scuole pubbliche, la qualità dei libri scolastici "umanistici" rispetto a quelle bambinate dei libri di "scienza", il fatto che nelle poche librerie in cui esiste un piccolo reparto scientifico, esso è pieno di libri sull'omeopatia e varie pratiche filosofeggianti, il proliferare di programmi pseudoscientifici alla Voyager/Mistero e tanto altro...
Ripeto, io non voglio criticare le scienze umanistiche a priori, né gliene faccio una colpa, né nego che ANCHE le "scienze umanistiche" stiano messe piuttosto male in questo paese, ma la differenza di trattamento è palese.

Non mi piace chi conosce la differenza tra genotipo e fenotipo
e non quella tra fenomenologia e ontologia.
E viceversa.
 
Personalmente frequento più persone che conoscono
il "gatto di Schroedinger" e il "diavoletto di Maxwell"
rispetto a quante conoscano il "rasoio di Occam" o la "teiera di Russell";
ma non giudico le persone rispetto a quanto sanno
ma a quanto sono curiose rispetto a quello che non sanno.

Ma su questo sono d'accordissimo, per darti un'idea, una delle persone che stimo di più e alle quali voglio più bene in assoluto è un mio amico che non solo non ne capisce nulla di scienza ma crede anche nel "paranormale". Ma resta una persona squisita e intelligente. Un po' ingenuotta forse, ma il rispetto è assicurato da entrambi i fronti.

So dirti per certo che il motivo per cui anche gli incompetenti credono di saperne di Scienza
è che i giornali sono pieni di articoli che trattano di biologia e fisica (anche male)
mentre di linguistica o semiotica a nessuno importa una fava.

Non metterlo tra parentesi, non ho MAI letto un articolo giornalistico che parla di scienza senza dovermi mettere a piangere... il fatto che sui giornali siano in pochi a scrivere di "linguistica o semiontica" è proprio perché, giustamente, si ha un certo "timore" nel parlare di questi argomenti se non li si conoscono appieno. Nessuno (con tutte le dovute eccezioni) si mette a parlare di storia o di filosofia o di letteratura se SA di non sapere, poiché queste discipline vengono prese "seriamente". Mentre ognuno si sente libero di parlare di discipline "scientifiche" (sopratutto quelle naturali, di serie B...), poiché non solo vengono trattate con mediocrità e indifferenza, ma anche perché vengono considerati come inutili e superflue, tanto che un qualsiasi errore può essere sorvolato senza problemi.

[Almadel]

L'omeopatia è una pseudoscienza, non è una "pratica filosofeggiante".

Lo studio delle superstizioni è una disciplina umanistica (l'antropologia),

ma questo non significa che credere nei fiori di Bach significhi fare antropologia.

Altrimenti anche il sesso sarebbe una pratica scientifica,

visto che se ne occupa anche la biologia.

[schopy]

Non metterlo tra parentesi, non ho MAI letto un articolo giornalistico che parla di scienza senza dovermi mettere a piangere... il fatto che sui giornali siano in pochi a scrivere di "linguistica o semiontica" è proprio perché, giustamente, si ha un certo "timore" nel parlare di questi argomenti se non li si conoscono appieno. Nessuno (con tutte le dovute eccezioni) si mette a parlare di storia o di filosofia o di letteratura se SA di non sapere, poiché queste discipline vengono prese "seriamente". Mentre ognuno si sente libero di parlare di discipline "scientifiche" (sopratutto quelle naturali, di serie B...), poiché non solo vengono trattate con mediocrità e indifferenza, ma anche perché vengono considerati come inutili e superflue, tanto che un qualsiasi errore può essere sorvolato senza problemi.

Mah, sai io credo ciò accada perché più spesso chi scrive sui giornali ha una formazione umanistica e non scientifica.

Con una laurea in lettere scrivere su un quotidiano ti può sembrare un bel lavoro -anche perché studi e scrivi da sempre- con una laurea in biologia magari pretendi -giustamente- di far lavoro di laboratorio.

Di laureati in storia e filosofia che sono ben lieti di collaborare con una testata giornalistica ce ne sono a pacchi, non credo si possa dire altrettanto per paleontologi e fisici sperimentali.

Comunque, credi a me, quel che si legge sui quotidiani a proposito di filosofia spesso è ridicolo per chi studi la materia da anni...e non venirmi a dire che il mondo non considera inutile la filosofia

[akinori]

...direi di più, la stessa pratica filosofica tende ad essere considerata dall'uomo medio come una specie di vuoto esercizio retorico che non ha alcun rapporto con la realtà. Un errore inaccettabile. Che è stato propagato come verità da mirate campagne di dealfabetizzazione. La filosofia fa paura perché grazie ad essa è possibile decostruire ogni ideologia. Noto che oggi c'è quasi la paura di pensare. Si preferisce che qualcuno offra verità precotte, da consumare e digerire facilmente. L'attività di riflessione e di studio infatti costa fatica. Grazie a Google tutti possono accedere ad un sapere copia e incolla, privo però di ogni profondità e spessore morale. Il relativismo impera in ogni campo del sapere. Nelle arti, si è persa ogni nozione oggettiva di bellezza. E infatti viviamo in una società esteticamente ributtante, priva di valori che non siano l'affermazione di sé o del gruppo di riferimento. Prigionieri di un'economia astratta in cui non c'è più alcun rapporto tra valore, denaro e unità di prodotto, il cui risultato è l'impoverimento di tutto il ceto medio e la proletarizzazione delle fasce più disagiate

In una condizione che definirei di soft slavery, in cui i mezzi di comunicazione di massa sono il nuovo oppio dei popoli.

[AndrejMolov89]

Guardate il topic non deve essere visto come uno scontro sterile tra umanisti e scienziati. La mia filosofia di base è che la scienza per andare avanti e riflettere su sé stessa, deve avere anche una conoscenza della filosofia, soprattutto l'epistemologia. La peculiarità della scienza che molte volte i letterati o gli umanisti non comprendono, è che la condizione limite per la costruzione di una teoria scientifica è legata ai dati empirici. 
La filosofia e qualsivoglia scienza umana, o materia umanistica, ha eguale dignità. Lo scopo era evidenziare che in generale il mondo della cultura è trasversalmente attraversato da una crisi di comunicazione, ovvero il sistema di informazione non è in grado di informare adeguatamente su molti temi e non solo a causa dell'ignoranza diffusa della popolazione, ma anche per l'ignoranza dei giornalisti che parlano di scienza e di cultura. Però l'ignoranza più invalidante nel mondo attuale, nel lato pratico s'intende, è quella scientifica, non dico conoscere che minchia è un cuneo d'accrezione, ma un infarinatura scientifica in tematiche come medicina, ambiente e tecnologia devono essere assimilate da tutti a prescindere, perché altrimenti su molti temi non si ha una coscienza razionale per poter scegliere o evitare di essere truffati. La questione etica e altre tematiche affini sono necessarie anch'esse, e anche lì c'è una grande lacuna difficilmente colmabile. 

[Almadel]

@Greed89, penso che Schopy lo abbia detto molto bene.

Non ci sono veri scienziati che scrivono sui giornali

perché i veri scienziati guadagnano molto di più a fare dell'altro.

Quindi dovete accontentarvi di umanisti che devono scegliere

se scrivere articoli scientifici per "La Stampa" o cuocere hamburger.

 

In breve il motivo per cui la Scienza viene divulgata a fatica

è che "chi sa fa e chi non sa insegna".

[akinori]

Io direi che il più grande problema della scienza, in Italia, sia il suo finanziamento. Chi vuole "fare", infatti, anche se sa, deve andare all'estero.

Fortunatamente, non occorre più andare a scuola o all'università per farsi una solida cultura scientifica, da quando università prestigiose, anglosassoni e americane, hanno messo on line i loro corsi.

Basta avere un minimo di cultura umanistica contemporanea: conoscere la lingua inglese :-)

- discorso valido, naturalmente, per gli alfabetizzati digitali, che sembra non siano numerosi, in Italia -

[FreakyFred]

Hikami, guarda che la classificazione non è mica detto che debba rispecchiare l'evoluzione, o che debba SOLO rispettare l'evoluzione. Io potrei anche decidere di prendere tutti gli animali polmonati e metterli insieme, magari per alcuni scopi può funzionare. Nessuno discute che gli uccelli vengano dai dinosauri, la discussione è se abbia senso tenere conto soltanto di quel parametro quando li classifichi. 

 

Quanto alla decadenza dell'immagine pubblica della cultura umanistica, e specialmente della filosofia, secondo me è dovuto al fatto che i nostri umanisti glorificano supercazzolari come Derrida e cafoni come Singer come fossero grandi intellettuali. Chiunque dopo ti verrà a dire "ma che stai facendo?!", e anzi è un buon segno che lo si faccia. Schopenhauer diceva che il discredito della filosofia è dovuto al fatto che se ne occupano solo i suoi figli bastardi. A mio avviso, aveva ragione allora e avrebbe ragione adesso. 

[akinori]

Guarda che stai parlando di una persona che fino al 2004 (cioè fino alla sua morte), è stato il direttore dell'l'École des Hautes Études en Sciences Sociales di Parigi. Chi lo ha definito "cafone" e "cazzolaro", se c'è qualcuno che l'ha definito così, a parte te, da quale pulpito cercava di delegittimarlo?

Il filosofo algerino, che io sappia, al massimo è stato accusato di essere più uno scrittore che un filosofo, quando ha urtato la sensibilità di qualche esponente della "filosofia continentale", perché ha osato applicare il sacro principio di indeterminazione di Heisenberg all'epistemologia. Ma tutto ciò va inquadrato nella guerra dei "continentali" contro altri filosofi, nella polemica contro il decostruttivismo e il postmodernismo etc.

E' stato anche accusato di essere "oscuro", ma non è il primo a subire questa accusa. Nella storia della filosofia si cominciò già con Eraclito a trovare certi pretesti...

Su Derrida sarebbe meglio che si esprimesse chi lo ha letto, non chi ha letto cose che hanno scritto altri che l'avrebbero letto (probabilmente senza comprenderlo) o che avevano una visione pregiudiziale. Io qualcosa del filosofo algerino l'ho letta, e l'ho trovato molto stimolante. La "Farmacia di Platone" è addirittura geniale. Credo che ad un certo punto sia diventato - ironia della sorte - un capro espiatorio filosofico per l'uso che ha fatto certa critica letteraria americana delle sue ricerche.

 

Ricordo sommessamente che spesso chi critica il decostruttivismo americano è abbastanza reazionario e tende a negare la necessità dei gender studies, per esempio.

[FreakyFred]

Sappiamo che tu sei un personaggio che di filosofia ne sa a pacchi, ma per me (e non solo per me, sostanzialmente anche Searle e quel reazionario di Foucault si trovarono d'accordo su questo punto) resta un supercazzolaro. E l'ho letto, sì. Ciò che lamento è appunto che i supercazzolari siano tenuti in così gran considerazione da diventare direttori di scuole e titolari di prestigiose cattedre. Hanno voglia gli umanisti a lamentarsi che non sono presi sul serio, se non si prendono sul serio loro per primi. 
PS: spero che quella sul principio di Indeterminazione applicato all'epistemologia fosse una facezia, e non un modo come un altro per riportarci bruscamente in topic riguardo ai danni dell'analfabetismo scientifico. 

Edited July 22, 2013 by FreakyFred

[Hinzelmann]

I giornali veicolano messaggi sensazionalistici

 

Se i giornali disinformano per sensazionalismo in campo scientifico

figuriamoci quando si parla di cronaca nera o cronaca rosa...o resoconti

politici o di guerra etc.

 

Il problema dell'informazione corretta mi pare travalichi largamente

quello dell'informazione scientifica, non è che i fatti e le notizie esistano

solo in un campo del giornalismo...d'altronde se si pretende di confezionare

un giornale di 80 pagine al giorno a forza di articoli scritti da precari.

 

Capisco che in campo scientifico il fatto di credere di non credere, l'idea

cioè che vi sia qualcosa di "oggettivo" da comunicare, possa rendere la

percezione del problema più sensibile, in realtà però sul piano sociale è

l'ultimo dei problemi.

 

Mi pare di ricordare che settimana scorsa fosse pubblicata dal giornale la

notizia che negli USA in qualche Università prestigiosa si cancellavano indirizzi

di studi o facoltà di storia etc.

 

Chiaramente spendere somme ingenti per lauree che non garantiscono

lavori con ingenti stipendi disincentiva ovunque gli studi umanistici.

Forse in Italia meno che altrove...per il fatto che il sistema è pubblico

anche se gli ultimi dati ci dicono:

 

iscritti aree umane -26%

iscritti area sociale -28%

 

Se  guardiamo il fenomeno con oggettività statistica ( e non

con lo statuto di scienziati che presumono di esserlo ) direi che il

fenomeno sia l'abbandono del campo umanistico.

 

Prevalentemente per ragioni economiche

[Dream_River]

Comunque la spiegazione del perché le materie umanistiche abbiano un peso molto superiore alle materie scientifiche nell'opinione pubblica e principalmente storica: il nostro paese è stato per moltissimo tempo dominato a livello accademico dal pensiero crociano. Il pensiero di Benedetto Croce pesca a piene mani dalla dialettica hegeliana, che a sua volta è nata come critica del razionalismo.

 

Aggiungete a questo il fatto che ci troviamo ancora in una fase del pensiero occidentale sotto il dominio del post-moderno, in cui è fortemente svalutata la capacità della scienza di poter progredire libera dall'influenza del potere cieco e autoreferenziale, ed ecco fatto.

 

Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2

 

 

[Hinzelmann]

Io parlerei al passato, il nostro era un paese in cui le materie umanistiche avevano

un peso superiore nell'ordinamento degli studi ed anche nell'opinione pubblica.

 

Oggi come oggi direi proprio di no...e il crollo della professionalità

giornalistica, per molti versi, lo dimostra.

[akinori]

Freaky Fred scrive:

 

"PS: spero che quella sul principio di Indeterminazione applicato all'epistemologia fosse una facezia, e non un modo come un altro per riportarci bruscamente in topic riguardo ai danni dell'analfabetismo scientifico."

 

akinori risponde: è chiaro che non hai mai letto Derrida :-)

 

Freaky Fred scrive, riferndosi alla supposta "supercazzolarità" di Derrida:

"sostanzialmente anche Searle e quel reazionario di Foucault si trovarono d'accordo su questo punto"

 

akinori risponde: Foucault un reazionario?

Vabbè dai, aspetto di leggere la tua "Critica alla Grammatologia" e il tuo saggio sulla "Volontà di sapere di Foucault come filosofia reazionaria". Magari stai facendo un dottorato alla Scuola Superiore di Studi Sociali di Parigi e sei il nuovo nume della filosofia contemporanea, solo che non lo sappiamo ancora :-)

[FreakyFred]

Heisenberg non c'entra niente con Derrida. Se non è una tua idea paragonarli, portami gentilmente la fonte di questa genialata. 

"Quel reazionario di Foucault" era uno sfottò per te che avevi accusato i critici di Derrida di essere dei conservatori. 

La Critica alla Grammatologia forse la leggerai. 

Edited July 24, 2013 by FreakyFred

[akinori]

Niente di che: la corrente post-strutturalista, in cui si iscrive generalmente Derrida, ha un fondamento relativista. Questo relativismo filosofico assurge a valore epistemologico basandosi sul relativismo che implicherebbero alcune importanti scoperte scientifiche del '900. Tra queste, il principio di indetrminazione di Heisenberg: non puoi conoscere contemporaneamente posizione e quantità di moto di una particella. Quindi, in qualche modo, questa particella sfugge ad un'individuazione scientifica in senso classico. Di conseguenza si introduce un concetto di precisione arbitraria. Quindi di probabilità.

Naturalmente sappiamo che è possibile fondare una scienza sulle probabilità (la statistica).

Quindi non è che si mette in discussione la possibilità di fare scienza, anche introducendo la casualità. Ma in qualche modo, questa introduzione, secondo i post-strutturalisti (sto semplificando molto) indebolisce lo statuto di verità della scienza.

E, quindi, in ogni campo, scientifico e non, da un punto di vista epistemologico non sarebbe lecito parlare di verità assoluta. E' la fine di ogni metafisica. Ma è la fine anche di ogni "metafisicità" della scienza. La scienza è più "interpretazione" di dati, secondo una serie di paradigmi, che devono essere falsificabili etc.

 

Nihil sub sole novum: stessa scossa - mutatis mutandis - che ebbe Ipazia quando scoprì che i cerchi perfetti di Platone non erano adatti a spiegare il moto dei pianeti, ma era più adatto un "cerchio deforme", l'ellisse. Peccato che non ci è rimasto niente delle scoperte di questa grande filosofa e scienziata, perché pare sia stata assassinata brutalmente dai "parabolani", braccio militare di cristiani fanatici e assassini armati dal vescovo Cirillo, misogino - sì quello del concilio di Efeso che sostenne che Maria era la madre di Dio e non di Cristo (scusa l' OT ma ho appena rivisto il bellissimo film dedicato a questa grande donna che fu al centro della cultura alessandrina nei primi secoli dell'era cristiana).

[FreakyFred]

In sostanza è un paragone a cavolo che ti sei inventato sul momento. Al massimo avrei paragonato con Godel, lo stesso Derrida a volte lo ha fatto, ad esempio ne "La Dissemination". Anche lì non avrebbe funzionato però, perché ciò che Godel dimostra rigorosamente per i sistemi formali non può essere applicato con nonchalance a tutte le forme del pensiero filosofico, tanto meno se lo si fa tramite lo sterile esercizio di nitpicking di Derrida.

E a parte tutto, anche lo stesso teorema di Godel è una dimostrazione rigorosa assolutamente valida per tutta una classe di sistemi formali (forse per tutti)... sostanzialmente, una verità assoluta :P

[schopy]

Niente di che: la corrente post-strutturalista, in cui si iscrive generalmente Derrida, ha un fondamento relativista. Questo relativismo filosofico assurge a valore epistemologico basandosi sul relativismo che implicherebbero alcune importanti scoperte scientifiche del '900. Tra queste, il principio di indeterminazione di Heisenberg: non puoi conoscere contemporaneamente posizione e quantità di moto di una particella. Quindi, in qualche modo, questa particella sfugge ad un'individuazione scientifica in senso classico. Di conseguenza si introduce un concetto di precisione arbitraria. Quindi di probabilità. Naturalmente sappiamo che è possibile fondare una scienza sulle probabilità (la statistica). Quindi non è che si mette in discussione la possibilità di fare scienza, anche introducendo la casualità. Ma in qualche modo, questa introduzione, secondo i post-strutturalisti (sto semplificando molto) indebolisce lo statuto di verità della scienza. E, quindi, in ogni campo, scientifico e non, da un punto di vista epistemologico non sarebbe lecito parlare di verità assoluta. E' la fine di ogni metafisica. Ma è la fine anche di ogni "metafisicità" della scienza.

a me pare che questa correlazione - indeterminazione in fisica quantistica -> relativismo filosofico - sia un po' debole...e tutto sommato fatta da chi di scienza non ne mastica troppo.Non so se Derrida vi si riferisca direttamente. A me pare che ciò che vi è di interessante nel post strutturalismo francese riguardi invece lo studio della storia della scienza/degli effetti di potere che un tipo di sapere scientifico in quanto scientifico può produrre -penso a Foucault, se vogliamo includerlo tra i post-strutturalisti-

[akinori]

@Freaky, nessun "paragone a cavolo inventato sul momento". E' storia (e critica) della filosofia contemporanea (per negati):-) informati.

Goedel, con il suo teorema e a mio parere, reintroduce la possibilità di una metafisica - di derivazione metamatematica - nella scienza, perché dimostrerebbe che esistono realtà vere, ma non dimostrabili...

Il nitpicking di Derrida a me sembra tutt'altro che sterile. Ma è chiaro che hai una serie di pregiudizi nei confronti dei filosofi post-strutturalisti - oltre che nei miei confronti - quindi è inutile continuare la discussione - se il tono è questo :P

 

@Schopy, la correlazione a te sembrerà anche debole, ma è alla base della filosofia contemporanea (naturalmente insieme con altre cose). Scienza e filosofia camminano di pari passo e l'una influenza l'altra.

Poi certo, il discorso degli effetti di potere politico del sapere scientifico, tematica foucaltiana, ho cercato di trattarlo in vari post, ma non ha suscitato molto entusiasmi. Secondo me perché lo scientismo per alcuni gay è una sorte di fede, un surrogato di una spiritualità alla quale si è dovuto rinunciare per banali questioni di sessuofobia. Ma non occorre essere cattolici per coltivare esigenze spirituali...

Un altro discorso interessante dei post-strutturalisti è anche quello di Deleuze sul desiderio, la famiglia ed Edipo - ma anche qui, alcuni gay fuggono la psicoanalisi come il diavolo l'acqua santa :-) ...in realtà Deleuze decostruisce l'odiata psicoanalisi, e quindi (e in anticipo) il Freud di Nicolosi, per esempio. Questa era una critica intelligente che avrebbe potuto muovermi sul discorso del gay edipizzato, chi avesse voluto contestarmi l'accreditamento filosofico e psicologico che ho fatto in altre discussioni della psicoanalisi stessa. Ed io avrei risposto: sono d'accordo con Deleuze sull'inconscio macchinico e l'Edipo come complesso nucleare del tardo capitalismo, ma non condivido completamente la critica che Deleuze fa a Lacan sul Significante Dispotico (Deleuze, di fatto, rimuove il Fallo e lo sostituisce con Edipo. Sul piano della critica dell'economia politica sono d'accordo, ma non su quello dell'economia libidica).

 

 

[schopy]

@akinori...a parte che sono insonne ed esausto...ma c'è qualcuno in generale, non solo qui sul forum, che riesce a seguirti nei tuoi trip?

Perché la cosa che, ad esempio, a me piace di certa filosofia francese contemporanea -vedi Deleuze, vedi Foucault- è l'intenzionale performatività dei testi.

Insomma, Foucault voleva che i carcerati leggessero "Sorvegliare e Punire", Deleuze era vicino al movimento antipsichiatrico...m...non pensi che quelle che per te son verità capitali vadano prese un po' con le pinze?

[FreakyFred]

 E' storia (e critica) della filosofia contemporanea 

 

Allora puoi citarmi la fonte. Quanto a Godel, non mi interessa il tuo parere, è già tanto se mi interessa quello di Derrida. 

[akinori]

@ FreakyFred scrive: Allora puoi citarmi la fonte [risposta] un corso decente di filosofia seguito all'ultimo anno di un qualsiasi liceo? :-)

 

 

@schopy, "verità capitali" cosa? Deleuze ci insegna proprio a dubitare delle verità capitali, e della stessa nozione di "soggetto" che dovrebbe acquisirle. E sì, io vorrei che i gay leggessero l'Anti-Edipo, soprattutto quelli che si sono territorializzati sulla famiglia (che è tutta un Edipo) nella loro rincorsa di una qualche forma di normatività legittimizzante.

Ma come, il pensiero etero più avanzato ha scoperto nella famiglia l'origine della castrazione, delle nevrosi e delle psicosi - e i gay dovrebbero liberare se stessi attraverso l'istituzione familiare? Un qualsiasi omosessuale di qualche decennio fra (quando l'omosessualità era appunto rivoluzionaria) avrebbe risposto che questo era un delirio :-)

Che espressione volgare "trip". Troppo americana. Io parlerei di schize.

Mi scuso per la formattazione...problemi di performatività del forum :-)

 

[FreakyFred]

All'ultimo del liceo manco ci si arriva a Derrida, ma non è minimamente rilevante. Non hai solo proposto il paragone con Heisenberg, hai anche detto che fa parte della grande critica filosofica. Si può leggerla da qualche parte questa grande critica filosofica, o è solo tradizione orale?

[wotan88]

Scusatemi, mi sono (re)iscritto al forum perché mi sono molto divertito a leggere questa discussione dal pc di Almadel dopo un pomeriggio a base di lattuga di campo e pentole a pressione. Ho pensato che sarebbe stato simpatico dare il mio contributo al discorso.

 

Devo però ammettere che preferisco i post di Hikami88 a quelli di akinori: i primi, regalano molti spunti per argomentare; i secondi li trovo francamente un po' troppo dadaisti per permettere di ribattere. Quindi rinuncerò a malincuore a commentare le fantasiose affermazioni sul principio di indeterminazione, che condurrebbe (magia!) al concetto di precisione arbitraria, e quindi di probabilità - come ci mostra, conducendoci per mano, il nostro acuto amico.

 

@Hikami88: 

 

 

Ce li ho eccome, basta vedere solo come/quanto venga trattata la Scienza nelle scuole pubbliche, la qualità dei libri scolastici "umanistici" rispetto a quelle bambinate dei libri di "scienza"

 

 

Ecco, mi sfugge un po' come queste argomentazioni dovrebbero essere convincenti. La qualità dei libri scolastici "umanistici" non sono certo a dei livelli particolarmente elevati. Ora io non voglio parlare male dell'Abbagnano, ma non posso dire che spiegasse la filosofia meglio di quanto non spiegasse la fisica il mio libro di fisica (per fare un esempio). D'altronde è chiaro che a un livello di scuole superiori non si pretende la conoscenza approfondita dell'una, né dell'altra materia (e in generale, non mi risulta che scopo dei licei sia fornire una conoscenza specialistica, che sia di ambito scientifico o umanistico): ti inviterei a considerare se il tuo giudizio non sia forse influenzato dal fatto che avendo tu ora una conoscenza piuttosto approfondita di "materie scientifiche" ti sembrano piuttosto approssimativi i testi di "scienza", mentre non avendo tu approfondito in modo particolare - a quanto ho capito - testi di ambito umanistico-letterario, ti sembra che i tuoi testi delle superiori fossero già anche troppo completi, contenendo di fatto non meno di quello che tu sai sulle "materie umanistiche".

 

 

 

 

 il fatto che nelle poche librerie in cui esiste un piccolo reparto scientifico, esso è pieno di libri sull'omeopatia e varie pratiche filosofeggianti, il proliferare di programmi pseudoscientifici alla Voyager/Mistero

 

 

 

Qui è facile rispondere. A parte che ti scappa di nuovo l'aggettivo "filosofeggiante" - eddài perché devi chiamare la superstizione "pratiche filosofeggianti"? - è chiaro che non sei mai andato nel reparto dedicato alle scienze umane delle librerie (che, dove c'è, è altrettanto ridotto che quello scientifico): accanto ai testi degli autori, trovi anche i libri del papa, e proliferano vivacemente scemenze che quando non sono una banalizzazione, diventano vera e propria mistificazione; mi vengono in mente gli innumerevoli libercoli sul signoraggio, che sembra essere diventata la teoria complottista preferita di persone fino al giorno prima cittadini al di sopra di ogni sospetto.

 

e tanto altro...

 

 

 

No, dai, non stufarti subito! Io vorrei sinceramente qualche prova del fatto che almeno la cultura umanistica in Italia riceve un trattamento decente!

 

Ma su questo sono d'accordissimo, per darti un'idea, una delle persone che stimo di più e alle quali voglio più bene in assoluto è un mio amico che non solo non ne capisce nulla di scienza ma crede anche nel "paranormale". Ma resta una persona squisita e intelligente. Un po' ingenuotta forse, ma il rispetto è assicurato da entrambi i fronti.

 

 

Sei sicuro di essere d'accordissimo? Almadel ha fatto notare come né in campo umanistico, né in ambito scientifico sia possibile avere sempre una conoscenza specialistica, ma che alcuni concetti di base dovrebbero essere noti a tutti. Tu hai risposto con una dichiarazione di rispetto verso un tuo amico un po' ingenuotto che crede nel paranormale. Non vedo molto in che modo c'entri. 

 

Nessuno ha detto che bisogna rispettare chi preferisce alla scienza un approccio credulone e ingenuotto (dico: anzi!) ma che il problema di una scarsa conoscenza di nozioni che dovrebbero essere di dominio pubblico riguarda anche questioni filosofiche come il rasoio di Occam e la teiera di Russel.

 

"linguistica e semiontica"

[...]

un qualsiasi errore può essere sorvolato senza problemi

 

 

 

Scusami, non voglio trollare, ma la tentazione è troppo forte. Non semioNtica, ma semiotica. Se vogliamo evitare di sorvolare gli errori ;p

 

@Hinzelmann:

iscritti aree umane -26%

iscritti area sociale -28%

 

Se  guardiamo il fenomeno con oggettività statistica ( e non

con lo statuto di scienziati che presumono di esserlo ) direi che il

fenomeno sia l'abbandono del campo umanistico.

 

 

 

Non che non siano dati espressivi, ma credo che per avere una visione corretta del fenomeno bisognerebbe forse mostrare anche come è variata la percentuale di iscritti alle facoltà scientifiche. Potrebbe anche essere (non lo so, non ho i dati sotto mano) che ci sia in generale una diminuzione delle iscrizioni all'università, e non, come dici, una diminuzione dei soli iscritti alle facoltà umanistiche.

 

Perdonatemi se mi sono lanciato forse troppo nel vivo della discussione, ma l'argomento era interessante :)

[akinori]

Il principio di indeterminazione (insieme con altre teorie, come quella della relatività, il teorema di Goedel etc.) è stato un buon puntello per la messa in crisi dei fondamenti. E' risaputo da chiunque abbia un minimo di conoscenza della storia della filosofia contemporanea. Sono cose che si studiano anche al liceo, non occorre leggere Derrida. Chiedere precisazioni a riguardo è come chiedere quali sono le fonti per la teoria delle idee di Platone :-)

 

(piccolo OT) @Wotan, mi fa piacere che ti sei iscritto nuovamente al forum...ma come mai proprio dal pc di Almadel? x0 (fine OT)

 

[Hinzelmann]

Non che non siano dati espressivi, ma credo che per avere una visione corretta del fenomeno bisognerebbe forse mostrare anche come è variata la percentuale di iscritti alle facoltà scientifiche. Potrebbe anche essere (non lo so, non ho i dati sotto mano) che ci sia in generale una diminuzione delle iscrizioni all'università, e non, come dici, una diminuzione dei soli iscritti alle facoltà umanistiche.

 

 

Certo che c'è a seconda dei periodi di riferimento si oscilla fra il 17% ed il 20%

in ogni caso  una media inferiore a quella delle discipline umanistiche

 

In realtà io non credo che esista un discrimine basato su "scientifico" vs "umanistico"

 

Il discrimine vero, sia nell'offerta, che nella domanda, per un complesso di ragioni

economico-sociali ( dal basso ) e di scelte politico-culturali ( dall'alto ) è: ciò che

è utile vs ciò che è inutile

 

Questo fa sì che un sapere scientifico-tecnico applicato sia più utile di uno scientifico

teorico, mentre ciò che è umanistico e teorico insieme, appare manifestamente inutile

il ché è l'esatto opposto dell'idealismo gentiliano

 

D'altronde ciò che è tecnico non può non essere insegnato ed imparato

anche a costo di mettere numeri chiusi, in controtendenza rispetto ad un

contesto in cui si spinge per aumentare i laureati al ritmo del 4% annuo

per allinearci all'Europa ( anche a costo di far finta di aver imparato qualcosa )

 

Col risultato che l'insegnamento tecnico-scientifico diventa anche appetibile

sul mercato, perchè contingentato etc mentre quello teorico è inflazionato e

svalutato. Si potrebbe insinuare usato politicamente per "far numero" ( ma

questa è una mia malizia che non potrei dimostrare )

[schopy]

Io credo sia problematico il fatto che talvolta le lauree umanistiche si trincerino "deliberatamente" dietro al fatto che "non sono professionalizzanti"...banalizzando moltissimo, con una laurea in filosofia durante la quale non ho mai sostenuto un esame di biblioteconomia, se m'iscrivo ad un concorso per lavorare nel comune della mia città parto già svantaggiato...

 

In passato ho cercato di discutere di questo col preside del mio corso di laurea, del fatto cioè, ad es., di introdurre nel nostro corso di studi qualche esame che, agli occhi della "burocrazia", potesse brillare un po' di più degli altri...o il cui nome non iniziasse con "storia di..."

 

Su quel che dice Hikami a proposito di letteratura scientifica per le scuole e letteratura umanistica per le scuole, davvero non credo di poter entrare nel merito di come vengono scritti i testi...certo, un libro di filosofia o uno di teoria della letteratura possono spesso permettersi un grado di parzialità a cui un libro di chimica -immagino- debba rinunciare. Ma se lui avrà l'impressione che ciò accada nel suo ambito di studi e non nel mio, che la qualità dei suoi testi sia decisamente inferiore della qualità dei nostri, probabilmente ciò dipende dal fatto che ognuno può vedere i difetti e le virtù di ciò che conosce meglio.

 

Il discrimine vero, sia nell'offerta, che nella domanda, per un complesso di ragioni

economico-sociali ( dal basso ) e di scelte politico-culturali ( dall'alto ) è: ciò che

è utile vs ciò che è inutile

Condivido quel che scrivi, ma è quest'idea che trovo datata....il mondo occidentale pullula di professioni inutili.

E gli umanisti spesso non son bravi a far fuoco della legna che hanno.

Un problema connesso allo studio delle materie umanistiche mi pare sia che spesso non sono ben ancorate ad un circuito anche economico.

Detta rozzamente...non girano abbastanza soldi. Anche lì poi sta allo studente decidere se venire a patti con questa realtà e dedicarsi, che ne so, a studi sulla storia del territorio foraggiati da qualche fondazione bancaria locale, interessarsi di arte musiva -che c'è sempre qualcuno a Ravenna da intercettare-, dedicare la sua tesi ad un tema per il quale c'è in palio un qualche premio...tra i miei amici letterati gli unici ad avere un po' di disponibilità economica son quelli che hanno sempre le antenne alzate per captare qualcuno di questi "benefici".

Sfortunatamente spesso lo studente di una qualche materia umanistica ci mette un po' a capire queste cose...mi metto nel mucchio degli "ingenui".

 

Le riforme dell'Università che si son susseguite negli ultimi anni m'han lasciato perplesso e deluso.

Se il 3+2 doveva servirci a far l'Università "all'americana" abbiamo fallito in pieno....nessuna interazione tra corsi di studi di fatto è possibile, se c'è una sola Magistrale per quella Triennale, nel giro di un paio d'anni si replicano più o meno gli stessi corsi.

Di fatto credo che i ragazzi italiani all'Università mediamente studino di più di tanti colleghi europei ed americani...solo spesso nelle Università tra docenti manca una visione d'insieme del progetto formativo.

 

Passo di OT in OT replicando ad @akinori...appunto, tu citando Deleuze, Foucault e, soprattutto, akinori, pari spacciare delle verità capitali XD

Se quel che dici non è una verità capitale ma, casomai, il suo smascheramento, ti consiglio di trovar formule più consone per spacciarcelo..:!

[akinori]

 

 

replicando ad @akinori...appunto, tu citando Deleuze, Foucault e, soprattutto, akinori, pari spacciare delle verità capitali XD
Se quel che dici non è una verità capitale ma, casomai, il suo smascheramento, ti consiglio di trovar formule più consone per spacciarcelo..:!

 

Beh, ci proverò...ma è chiaro che qui ognuno esprime un suo punto di vista, non ci sono maestri di verità, non capisco perchè mi attribuiate questa qualifica. Mi sembra ridicolo premettere ogni volta IMHO, no?

E' ho chiarito tante volte che il mio punto di vista (soggettivo, ma che può essere oggettivante) è quello di un intellettuale queer.

E ho preso anche le distanze da Deleuze e Guattari, non è che vi sto gettando in faccia l'Anti-Edipo perché sia il nuovo Vangelo 

(magari però serve a fare il punto sull'identità). Poi se qualcuno si vive tutto questo come uno "spaccio di verità" deve avere una bella coda di paglia  :-)

 

Premesso ciò, la mia visione sulla scienza e sulla disinformazione scientifica è questa:

 

La scienza non è che un codice il quale ci permette di manipolare realtà vicine nel tempo e nello spazio. E' asservita alla società capitalistica che la finanzia attraverso l'industria farmacologica. Serve ad estorcere plusvalore attraverso la fabbricazioni di armi sempre nuove da usare nelle guerre globali. La scienza non potrà mai dire nulla sull'essenza dell'universo. Il massimo che uno scienziato commosso potrà esclamare sarà: "Dio non gioca a dadi" - ma intanto ne ammette l'esistenza...

La disinformazione scientifica è una cosa che riguarda soprattutto le multinazionali: quale principio attivo mettere sul mercato - disinformandolo - per guadagnare di più? Quali agenzie pubblicitarie pagare e quanto per far credere che questo principio attivo sia decisivo per la "salute"? Come creare un circuito: farmaco inutile ma necessario - mancanza del farmaco - dipendenza dal farmaco - guadagno della casa farmaceutica? Come spostare scientificamente, con opportuni test e statistiche, il limite tra malattia e sanità, in modo da creare nuove malattie, che potranno essere curate con nuovi farmaci?

 

Per me, come per ogni filosofo post-deleuziano, la scienza, con i suoi principi, assiomi, ipotesi - è poco meno che un reservoir, in cui con la schizoanalisi isolo gli elementi paranoici-edipizzanti e libero quelli schizo-rivoluzionari. Ad un altro livello è una grammatica da decostruire. Ad un altro livello ancora una sovrastruttura del dominio del Capitale che ben mi guardo dal trasformare in feticcio. E dalla quale metto in guardia soprattutto gli omosessuali, che - inutile illudersi - soggiaceranno sempre al biopotere della scienza,  che li patologizzerà o depatologizzerà a seconda delle epoche storiche.

Capisco però il sentimento fideistico e la riconoscenza sincera che molti gay contemporanei nutrono nei confronti della scienza. Dopotutto, ha stabilito che essi sono "normali", quindi edipizzabili, come del resto gli etero. In nome della scienza poi è lecito abolire ogni limitazione etica. in nome del progresso, naturalmente. Che dire? Non ci resta che sperare che gli omosessuali non servano mai al progresso della scienza...

 

Tutto questo, lo chiamo informazione sulla scienza o meglio controinformazione sulla scienza. Il resto è una forma di disinformazione sulla scienza.

[schopy]

Allora esprimo il mio punto di vista anch'io

 

Sarebbe già tanto se tu ricordassi che la frase "Dio non gioca a dadi" -o qualcosa del genere- Einstein lo disse proprio per contrastare quella che sarebbe divenuta poi l'interpretazione consueta della meccanica quantistica...giacché per un bel po', la scienza s'è chiesta se il Principio d'Indeterminazione andasse interpretato come assioma ontologico o come un postulato di limitazione epistemica.

 

Per il resto, quel che scrivi sarebbe ottimo come quarta di copertina per qualche pubblicazione del genere "teorie del complotto"...non conosco le tue abitudini, ma presumo che se stai poco bene ti rivolgerai ad un medico e non a qualche lettura deleuziana...o sbaglio? :) T'assicuro che non ho nessuna coda di paglia, non bazzico la psicanalisi, Freud l'ho solo sfogliato e Lacan mi fa venire il mal di testa. Tutti i medici sanno quel che scrivi a proposito dell'industria farmaceutica, ma ne conosco pochi che inventino diagnosi solo perché è stato introdotto un nuovo farmaco XD

 

Se poi ti riferisci a farmaci psicoattivi, lì la faccenda è un po' più complessa giacché, di fatto, psichiatria, psicoanalisi e psicologia son tre discipline nate ciascuna per conto proprio. Non mi lascerei poi spaventare dallo spauracchio dello psicofarmaco...anche l'alcol e la nicotina sono sostanze psicoattive e, ad oggi, quand'ho saltuariamente adoperato qualche ansiolitico ne ho tratto beneficio. Ché la scienza ri-patologizzi l'omosessualità la vedo un'ipotesi remota, fortunatamente...se poi si riscontrano tra soggetti omosessuali -come pare- una maggior incidenza di disturbi d'ansia, o di disturbi depressivi, credo che questo possa aver a che fare anche con tutta una serie di difficoltà che vive una persona educata in certo modo quando s'accorge di non poter corrispondere ad una precedente immagine di sé, o ancora ad una pressione "omofoba" che è difficile affrontare da soli, specie quando s'è giovani..

 

Inizia a de-ideologizzarti e vedrai che ti leggeremo con maggior interesse!

Edited July 26, 2013 by schopy