Disinformazione scientifica e non, conseguenze

[AndrejMolov89]

Il problema delle affermazioni di Akinori, è che sono troppo generaliste. Partendo da casi specifici non rappresentativi di tutta la scienza. Senza entrare nel merito di alcune specifiche modalità, se si vuole parlare della scienza in quanto tale bisognerebbe fare affermazioni che inglobano la chimica, la fisica, la geologia, la biologia. Perché dubito che analizzare una sezione geologica per capire quando si è estinta la globutroncana sia effettivamente utile ai fini capitalistici e con tutti i discorsi legati al biopotere. (NB: Globotruncane

 

http://foraminifera.eu/singimg/globotruncana-lapparenti-weillohe.jpg: foraminiferi estinti alla fine del cretaceo, ovvero 65 Ma. Dopo una sessione di laurea in cui si è parlato unicamente di foraminiferi, dovevo citarli da qualche parte)

[Hinzelmann]

A me pare un discorso senza capo nè coda...XD

 

Cioè il mercato farmaceutico essenzialmente è regolamentato sia nei

paesi capitalisti sia nei paesi capitalisti con sistemi sanitari statalizzati

sia in quelli comunisti ( quando c'era il comunismo ) attraverso procedimenti

amministrativi, che prevedono una fase scientifica ed una finanziaria in cui

certamente possono esserci tante occasioni di bustarelle, corruzioni, concussioni

etc. perchè se esiste un pubblico potere esiste una possibilità di crimini contro la

pubblica amministrazione, questi crimini possono coinvolgere alti funzionari, come

anche comitati scientifici

 

La disinformazione non c'entra molto...altrimenti sarebbero errori in buona fede

e poi il criterio scientifico di validazione del farmaco implicherebbe una falsificazione

della prova scientifica di efficacia cioè una truffa aggravata non certo una mera disinformazione.

 

Insomma parlare di disinformazione quando si ha a che fare con un pubblico potere...mi pare

insensato

[FreakyFred]

La grande critica filosofica è akinori, o il vero nome che c'è dietro :P

[akinori]

@ Schopy scrive: "Se poi ti riferisci a farmaci psicoattivi, lì la faccenda è un po' più complessa giacché, di fatto, psichiatria, psicoanalisi e psicologia son tre discipline nate ciascuna per conto proprio. Non mi lascerei poi spaventare dallo spauracchio dello psicofarmaco..."

 

Sì, mi riferivo soprattutto ai farmaci psicoattivi. Tipo quelli che in America danno ai bambini "iperattivi", per esempio.

Io non credo che si possano risolvere i problemi psicologici con i farmaci, perché creano dipendenza. E perché spesso vengono creati disturbi ad hoc allo scopo di spacciarli (vedi sempre negli Stati Uniti la "sindrome d'ansia sociale", che non è altro che la banale timidezza, per la quale pure hanno predisposto nuovissimi farmaci). Su questo c'è poco da de-ideologizzarsi!

 

 

Il problema delle affermazioni di Akinori, è che sono troppo generaliste. Partendo da casi specifici non rappresentativi di tutta la scienza.

 

Beh, in effetti hai ragione, non mi riferivo alla Scienza in sé, riguardo al discorso della controinformazione, ma soprattutto a quella psichiatrica e a quella legata alle case farmaceutiche. Il discorso del codice era riferito invece alla scienza in sè.

 

 

Insomma parlare di disinformazione quando si ha a che fare con un pubblico potere...mi pare
insensato
 

 

Quindi ti bevi tutto quello che ti propinano i mass media? Secondo te un pubblico potere come può esercitare il suo potere se non mentendo? Credi che se il potere dicesse la verità su se stesso la reazione della gente sarebbe benevola? Il pubblico potere si basa proprio su un'oculata manipolazione delle informazioni. Specialmente in Italia, poi, dove esiste un "ordine dei giornalisti" (istituzione che in altri paesi civili risulta giustamente incomprensibile). Fortunatamente però in Italia c'è anche una buona tradizione anti-psichiatrica, che in qualche modo ci tutela dalle genialate farmaceutiche americane.

 

 

La grande critica filosofica è akinori, o il vero nome che c'è dietro :P

 

Sarei curioso di scoprire anche io questo nome che c'è dietro di me, sono in fibrillazione - potrebbe essere la scoperta scientifica del secolo :P

Edited July 27, 2013 by akinori

[AndrejMolov89]

Secondo me, il discorso del codice non è molto pertinente, perché ci sono molti campi del sapere che non sono necessariamente utili a creare controllo sulla natura. Per esempio, la scoperta di un nuovo minerale oppure ricerche di geologia storica, ma ci sono molteplici esempi per cui quella tua asserzione non vale. Tipo l'etologia  animale, oppure altre questioni che non generano capitale. Con la Geologia c'è un margine di discussione e in alcuni ambiti può essere appliata la tua visione: lo studio delle rocce, è anche lo studio delle risorse, quindi la conoscenza riguardo a determinati processi può avere un risvolto economico non indifferente, ma in altri ambiti, credo di no. 
Secondo me la libertà scientifica si misura nella quantità e qualità delle ricerche che non generano mercato, che non danno guadagno se non culturale. Ovviamente non me la sento di affrontare un discorso scienza vs capitale, o vs economia, è al di sopra delle mie competenze, ma non penso che la tua affermazione sia valida in toto, e che sia l'unica spiegazione possibile al processo scientifico.

[schopy]

Però @ankinori tranquillizzati...sovente i medici italiani son più cauti di quelli statunitensi -o almeno, i medici italiani che conosco io e i medici statunitensi di cui sento parlare più per vulgata che per altro- Conosco un po' il reparto di psichiatria della mia città perché ci lavora un amico e, benché si ricorra ai farmaci, le persone che arrivano alla loro attenzione diagnostica spesso son davvero fuori come balconi e/o si cacciano molto spesso nei guai...io stesso quando son finito da una psichiatra mi son sentito dire "esca, vada al cinema, si forzi per fare un po' di vita sociale"...

In Italia tradizionalmente non usa somministrare farmaci psicoattivi ai bambini.

 

Su quel che dici a proposito dell'informazione scientifica, ecco, trovo che tu "sopravvaluti" l'astuzia dell'avversario.

E' un difetto di tutti i complottisti...quello di ritenere che "il potere" agisca secondo macchinazioni ben congegnate...e poi in Italia quale sarebbe il "pubblico potere" che manipola i media? Berlusconi mi pare sufficientemente sputtanato, e a sinistra lasciam perdere...non vedo davvero nessun "genio", tantomeno maligno.

I giornalisti poi non è che sian sempre delle teste eccellenti e grazie ad Internet potrai notare come molte notizie/molta cronaca ormai la facciano le agenzie...i pezzi si scrivono un po' da sé, un pizzico di sensazionalismo, un titolo ad effetto...ma intendiamoci, è il mestiere che funziona così.

D'altro canto non ci si può formare sui giornali, studiare un testo non può esser paragonato alla lettura del quotidiano.

 

@Greed89 ti consiglio un simpatico pamphlet che s'intitola "Valutare e Punire"...è scritto da un'ordinaria di filosofia, ma tratta delle difficoltà in cui versa la ricerca universitaria, specie in ambito umanistico, e di come sia complesso valutare la qualità delle pubblicazioni e, pertanto, decidere del futuro dei dipartimenti e delle carriere dei docenti.

Ho scoperto - e un po' già lo sospettavo- che l'ansia da prestazione combina grossi guai..in particolare m'ha colpito scoprire che, per la fretta di pubblicare alcuni studi in ambito biomedico, ricercatori britannici qualche anno fa hanno "falsato" dati di ricerche non ancora completate.
Ecco, scoprire che la ricerca è affidata pressoché ovunque ad un manipolo di "precari" che, per timore di finir fuori dal giro, pubblicano qualsiasi cosa un filino mi preoccupa...e che cavolo, se la spinta "meritocratica" deve produrre dei mostri non mi sta più bene.

[Marcolino2]

Personalmente, ritengo che non ci debba essere nessuno "scontro" tra le due culture, scientifica ed umanistica. Il problema è che in Italia, storicamente, le materie umanistiche,  dalla riforma di Gentile in poi,   hanno sempre avuto un peso maggiore all'interno della scuola. Pensate che il liceo scientifico non permetteva l'iscrizione a tutte le facoltà universitarie, in modo particolare a quella di giurisprudenza che allora era considerata una delle facoltà più importanti in quanto garantiva lavori prestigiosi e ben retribuiti. Anche con la recente riforma Gelmini, le ore di discipline scientifiche sono diminuite (nella provincia dove lavoro praticamente i docenti di discipline scientifiche sono andati in esubero per colpa dei tagli) in tantissime scuole. Restano inoltre i problemi legati alla qualità dell'insegnamento delle materie scientifiche almeno a livello di scuola media e superiore (ma anche di università, avendo seguito, come studente, dei corsi tenuti da docenti che erano ottimi ricercatori ma pessimi insegnanti). Per quanto riguarda la divulgazione scientifica, esistono delle ottime scuole di giornalismo scientifico, come quella di Trieste. Purtroppo non tutti i giornalisti sono stati formati in queste scuole, molti sono dei giornalisti scientifici più o meno "improvvisati". Quando è stato scoperto il bosone di Higgs (la cosiddetta "particella di Dio" ), ho letto molti articoli che mi hanno fatto letteralmente irritare per le grosse e profonde inesattezze e castronerie varie. E' vero, un articolo divulgativo  non può né deve contenere dettagli tecnici, ma non deve neanche contenere errori e speculazioni varie. 

Edited July 27, 2013 by Marcolino2

[FreakyFred]

Va be', nello scritto di akinori è evidente la trollata a mio avviso. Riuscire a mettere tutti insieme tanti banalissimi pregiudizi antiscientifici è molto difficile che lo si ottenga per puro caso, secondo me è una simulazione. 
Tuttavia, per quanto sia difficile trovarli tutti insieme, accade, e comunque è frequentissimo che questi falsi argomenti siano portati avanti contro la scienza, quindi comunque è interessante valutarli. 

Io dico sempre che, poiché la scienza è scienza di fatti, il rapporto che si ha con la scienza indica sempre il tipo di rapporto che si ha nei confronti dei fatti. Ci sono due categorie di persone che odiano confrontarsi con i fatti: coloro che vedono in essi un'ostacolo perché l'autorità costituita possa far valere il proprio potere, e coloro che sono così contrari a qualsiasi autorità da voler negare perfino quella dei fatti (alcuni tristissimi emuli di Foucault, o lo stesso Derrida). 

La prima cosa da notare è che ho detto che son due tipi di persone diverse... ma non è neanche così vero che lo sono: quelli del secondo gruppo, gli "anarchici", in realtà hanno un'idea ben precisa di come dovrebbe essere il mondo per loro. Per costoro l'autorità politica o quella religiosa, così come quella dei fatti (la scienza), sono egualmente insopportabili in quanto gli impediscono di vedere e organizzare il mondo esattamente come lo desiderano. In un certo senso, sono ancora più estremisti di coloro che riconoscono solo lo stato, o solo la chiesa, o solo stato e chiesa; questi riconoscono solo la propria, di autorità.

Tuttavia, intuiscono realmente, come secondo me in fondo l'aveva intuita Foucault, la natura intima di ciò che chiamiamo fatto, o fatto oggettivo, o fatto scientifico: il fatto di rappresentare un irrimediabile limitazione al potere dell'uomo, sia esso individuo, o organizzazione, o stato. Infatti la prima cosa che fa il Partito di Orwell per consolidare il proprio potere assoluto è cancellare i fatti oggettivi. Sono l'ostacolo più grosso. Nel momento in cui ogni riferimento al di sopra del Partito è eliminato, a quel punto il Partito è onnipotente. Chi non ama i fatti è colui che vuole il potere assoluto. 
Dostoevskij diceva che senza Dio tutto è permesso. Aveva torto, perché, al di fuori della distopia narrativa, aveva ragione Winston, l'ultimo uomo sulla terra di 1984: c'è ancora qualcosa che potremmo chiamare "lo spirito dell'uomo", o "la natura umana", o comunque, dei FATTI. Dei fatti ci saranno sempre, solo nella finzione narrativa un partito può cancellarli tutti; e dunque non sarà mai permesso "tutto". C'è sempre qualcosa su cui l'uomo non ha controllo assoluto, fossero anche, quel qualcosa, le semplici regole di funzionamento dell'intelletto umano. La scienza si occupa di certificare quelle cose su cui non basta essere a capo dell'URSS o del Terzo Reich per esercitare il pieno controllo, ovvero dei crudi fatti.

E questo con grande dispiacere di chi sogna un mondo di assoluta libertà per se stesso, che in realtà implicherebbe logicamente e inevitabilmente un mondo di assoluto POTERE per se stesso, e dunque di privazione del potere per tutti gli altri. 

Edited July 27, 2013 by FreakyFred

[Hinzelmann]

 

 

Specialmente in Italia, poi, dove esiste un "ordine dei giornalisti" (istituzione che in altri paesi civili risulta giustamente incomprensibile).

 

L'ordine dei giornalisti in Italia non conta niente

è poco più di una barzelletta...

[akinori]

Però @ankinori tranquillizzati...sovente i medici italiani son più cauti di quelli statunitensi -o almeno, i medici italiani che conosco io e i medici statunitensi di cui sento parlare più per vulgata che per altro- Conosco un po' il reparto di psichiatria della mia città perché ci lavora un amico e, benché si ricorra ai farmaci, le persone che arrivano alla loro attenzione diagnostica spesso son davvero fuori come balconi e/o si cacciano molto spesso nei guai...io stesso quando son finito da una psichiatra mi son sentito dire "esca, vada al cinema, si forzi per fare un po' di vita sociale"...

In Italia tradizionalmente non usa somministrare farmaci psicoattivi ai bambini.

 

Sì, siamo più tutelati dallo spaccio legale di psicofarmaci, in italia, ma non basta questo a tranquillizzarmi! Non è che sei hai una psicosi, il problema si risolve con lo psichiatra che ti dice di andare al cinema e fare un po' di vita sociale...

Sfortunatamente, il movimento anti-psichiatrico si è risolto nel far uscire i malati dai manicomi, ma poi l'inserimento sociale non c'è stato (ed era un elemento fondamentale della critica anti-psichiatrica). E alla fine si sono prodotti danni perché molti soggetti erano socialmente pericolosi.

 

 

 

Secondo me la libertà scientifica si misura nella quantità e qualità delle ricerche che non generano mercato, che non danno guadagno se non culturale. Ovviamente non me la sento di affrontare un discorso scienza vs capitale, o vs economia, è al di sopra delle mie competenze, ma non penso che la tua affermazione sia valida in toto, e che sia l'unica spiegazione possibile al processo scientifico.

 

 

Ecco, io ritengo che in campo scientifico sia difficile trovare ricerche che diano un guadagno solo culturale. La scienza è un investimento, i finanziamenti devono essere ripagati. I governi finanziano tendenzialmente ricerche militari, i privati ricerche in campo bio-medico. Poi vi sono le ricadute, dalla quali la collettività può trarre qualche beneficio ma è per eterogenesi dei fini - molto spesso.

Di fatti nessuno scienziato potrebbe lavorare esclusivamente per il benessere dell'umanità, perché nessuno scienziato può essere oggi economicamente indipendente, perché ogni ricerca che si fa oggi ha costi elevati, non basta più un bastone con il quale disegnare le figure geometriche sulla sabbia.

 

Riguardo ai fatti, non esiste che INTERPRETAZIONE. Un fatto in sé e semioticamente irrilevante. E' l'interpretazione di quel fatto che conta. Qui si sta a parlare ancora di fatti oggettivi, dopo Heisenberg. Se c'è una cosa che il principio di indeterminazione mette in discussione, è proprio la realtà oggettiva. Sono onde? Sono particelle? Sono entrambe le cose? Ma "a" non può essere contemporaneamente "a" e "non a" c'è qualcosa di questa esaltata oggettività che va a farsi... benedire :-)

Naturalmente uno scientista tenderà a negare tutto ciò, perché inconsciamente identifica la scienza con una qualche entità di natura metafisica sulla quale ha proiettato tutta la sua angoscia per un mondo in cui non sia tutto certo e oggettivo. Richiama un po' la fissazione sul concetto "o sei gay o non lo sei" e quindi "o sei con noi o contro di noi". Tipica logica paranoide di gruppo: crearsi il Nemico, per compattarsi nel ghetto.

Non si capisce poi il rapporto tra desiderio di libertà e potere assoluto. le due cose si negano a vicenda.

Il potere è proprio la negazione della libertà.

Pretestuoso l'accostamento tra negazione del concetto di fatto oggettivo, la negazione dell'oggettività della scienza e la volontà di potenza. Non c'è poi cosa più soggettiva dello "spirito dell'uomo". Un hegeliano, un religioso, un ateo, un materialista, ognuno darà un'interpretazione diversa. Infine, la scienza può certificare quello che vuole, ma sarà sempre soggetta al potere che la finanzia. Infatti la scienza nazista costruiva missili potentissimi e sterminava ebrei ed omosessuali. Con logica scientifica, in entrambi i casi.

La figura dello scienziato onnipotente che tutto può è una visione romantica alla Shelley. Già nel romanzo della scrittrice generava mostri, nella realtà è andata anche peggio. 

 

 

@Hinzelmann scrive: "L'ordine dei giornalisti in Italia non conta niente

è poco più di una barzelletta..."

 

Sarà anche una barzelletta, ma a qualcuno ha fatto ridere pochissimo...

In ogni caso il fatto stesso che tu per esprimere una pubblica opinione debba essere iscritto ad un "ordine" è rivoltante. E di per sé, è una limitazione della libertà d'espressione che agisce a monte.

Edited July 27, 2013 by akinori

[FreakyFred]

Non sei davvero mai in grado di contestare quello che dico, vero? Neanche per finta XD

[akinori]

I miei due ultimi post sono tutta una contestazione di quello che hai scritto, non te ne sei accorto?

D'altra parte, se continui a considerare la manifestazione di un'opinione diversa dalla tua "una trollata", se continui a vedere persone dietro di me a nome delle quali io parlerei, se svaluti ogni cosa sostenendo che è una banalità senza spiegare perché, è ovvio che non c'è molto margine per interagire.

[schopy]

Sì, siamo più tutelati dallo spaccio legale di psicofarmaci, in italia, ma non basta questo a tranquillizzarmi! Non è che sei hai una psicosi, il problema si risolve con lo psichiatra che ti dice di andare al cinema e fare un po' di vita sociale...

Sfortunatamente, il movimento anti-psichiatrico si è risolto nel far uscire i malati dai manicomi, ma poi l'inserimento sociale non c'è stato (ed era un elemento fondamentale della critica anti-psichiatrica). E alla fine si sono prodotti danni perché molti soggetti erano socialmente pericolosi.

Be il tuo esempio riguardava la "fobia sociale" per quello ho accostato il mio esempio -disturbo d'ansia- 

L'esempio della psicosi è un po' più complesso.

Quel che dici sull'antipsichiatria...riguarda una certa superficialità d'approccio. Aiutare delle persone con disturbi psichici nell'inserimento sociale è un casino...occorrono anni e non bastano proteste random e frasi spot.

Così come è un casino reinserire ex-carcerati...in merito ho fatto un po' d'esperienza, e quando tratti con qualcuno incattivito da anni di prigionia certe cose anche "banali" diventano difficili e sfiancanti. Non ci sono poi molte figure professionali che si sbattano concretamente, che ne so, per risollevare e reinserire chi sta/è stato in cella. Tutto viene spesso affidato al volontariato e all'associazionismo...e non si riesce mai a fare un discorso articolato, perché se critichi quello che fa qualcun'altro diventi lo stronzo che calpesta i buoni sentimenti della vedova a cui piace andare a prendere il tè coi derelitti...vabbè, sto andando decisamente OT.

[FreakyFred]

Akinori, non me ne sono accorto e non credo si sia accorto nessun altro della tua contestazione. Io ho un'idea ben precisa di chi sei, ma non voglio "rompere la magia"; peraltro potresti negare molto facilmente...

Sei ciò nonostante utile in quanto porti argomentazioni fallaci usate di frequente dandomi occasioni di smontarle. L'accusa alla scienza di essere un "sistema di potere" (memoria di Adorno e Horkheimer) è semplicemente un prodotto culturale fallace frutto del contatto stretto con la pseudoscienze nazista e comunista (ragionamento: siccome il potere politico può imporre una pseudoscienza non basata sui fatti, allora i fatti scientifici non esistono).

In realtà è l'esatto opposto: i fatti scientifici sono quell'unica cosa su cui il potere politico non può agire. A Stalin potevano piacere le teorie di Lysenko, ma non poteva farle diventare vere facendoci crescere meglio i raccolti. 

[gardus]

 

 

Se c'è una cosa che il principio di indeterminazione mette in discussione, è proprio la realtà oggettiva.

 

Oddio, sei proprio sicuro di questa affermazione? Non mi pare che il principio di indeterminazione di Heisenberg addirittura metta in dubbio la realtà oggettiva, stabilisce un limite alla possibilità di conoscere con precisione arbitraria il valore della posizione e della quantità di moto di una particella quantistica all'interno di un dato sistema fisico, questo non mi pare significhi mettere in discussione la realtà oggettiva. Mi sbaglio?

[AndrejMolov89]

Esatto... Il principio di indeterminazione viene usato come giustificazione dell'impossibilità di conoscere, in realtà è semplicemente un limite strumentale, più che conoscitivo (a mio parere, ricordo che non sono un fisico e potrei sparare delle stronzate, se qualcuno mi vuole correggere, faccia pure, ho molti limiti nel campo fisico, soprattutto quello quantistico). Se tu per osservare, devi usare qualcosa che disturba il sistema, logicamente non percepisci il sistema nel suo stato spontaneo e perdi qualche informazione. Esiste un principio di indeterminazione anche nella geologia sismica o elettrica, in cui leggi un segnale a cui devi associare un modello, ma quel modello non necessariamente è rappresentativo, ma una ricostruzione del segnale, ovvero esistono diversi setting geologici che danno lo stesso segnale e sta all'operatore decidere quale sia il geologicamente più sensato. Anche se è un principio di indeterminazione differente rispetto a quello quantistico. 
Il problema del principio di indeterminazione, se non erro, è la discussione se effettivamente è una questione intrinseca del sistema a quella scala di misura, ovvero esiste per qualsiasi strumento possibile e sofisticato, oppure se è un problema strumentale, ovvero è ciò che si percepisce, ma non necessariamente ciò che accade. E' un po' come se tu fossi presbite o miope, e osservassi qualcosa che ti appare sfuocato e priva di definizione, se tu assumi che la realtà sia come tu, strumento, la percepisci allora è sfumata o altro, se tu ti prendi un diverso paio di occhiali scopriresti un mondo. Studiando nel mio campo ho notato che molte argomenti teorici importanti si sono sviluppati a partire dal cambio della tecnologia.
Per esempio la teoria della tettonica così come è conosciuta oggi, ha fondato il suo impianto teorico grazie alla sismica e alle ricerche oceaneografiche (inizialmente usate per fini militari). Ci sono altri esempi, nella stratigrafia esiste una disciplina chiamata Stratigrafia Sequenziale, la cui origine teorica è avvenuta nel 1963-66 grazie a Sloss su indagini di campagna e che ha avuto un completamento e un modello di spiegazione solamente quando la sismica è stata utilizzata per la ricerca di base ( il metodo sismico era usato principalmente dalle compagnie petrolifere per scandagliare il sottosuolo alla ricerca di reservoir) permettendo la definizione di sequenza deposizionale sismica (vail 1977) con il modello standard esplicativo associato.Seppur il lato tecnologico sia essenziale per avere dei fatti da interpretare, non si può neanche prescindere dai paradigmi scientifici vigenti, e qui faccio una piccola analogia con i metodi sismici/elettrici di cui ho parlato poc'anzi: a volte stessi fatti, possono permette di fare teorie diverse, a volte la scelta è veicolata dai paradigmi scientifici vigenti, però, ciò non ha impedito lo sviluppo della scienza, perché, seppur i fatti possano dire di per sé tante cose, il metodo scientifico permette di cambiare anche basi concettuali. Stesse osservazioni possono permette diverse interpretazioni, ma quella più corretta è solitamente quella che riesce a mettere in accordo il maggior numero di dati possibili: quindi è inevitabile che ci sia un cambio di prospettiva e la storia della scienza permette di apprezzare questi cambiamenti di prospettiva in funzione di questo concetto.
 Secondo me, l'uso del principio d'indeterminazione di Akinori è semplice disonestà intellettuale, perché è un uso di un concetto che ha un suo contesto teorico, che non rappresenta la sostanza universale. Se si facesse un analogia, è un discorso diverso, l'applicazione tout court del concetto in altri ambiti è un operazione non intellettualmente valida. 

[schopy]

@Greed89 sì...era quel che cercavo di dire scrivendo appunto che per un bel po' si è discusso se il Principio fosse un assioma ontologico (le cose stan proprio così) o un postulato di limitazione epistemica (non abbiamo strumenti abbastanza sofisticati)...

Pare abbia "vinto" la prima interpretazione...quella della Scuola di Copenhagen. anche a fronte di altri bizzarri fenomeni quantistici...come l'entanglement.

 

E' vero che akinori lo adopera in modo un po' farlocco...ma che una teoria scientifica di per sé provi che, ad es., non ci son più verità assolute...è un po' una cavolata. Che la filosofia discuta della verità e possa dialogare o meno con le scienze...dipende un po' da caso a caso. Ci sono autori preparati che discutono con scienziati su di un piano di parità, ci sono autori che non se ne curano e ci son quelli che voglion dire la loro nonostante un po' di incompetenza.

[AndrejMolov89]

Sì, ha vinto quell'interpretazione, ma quest'ultima non implica la caduta di determinati principi base della fisica. Mi ricordo una persona che sosteneva che in virtù di questa interpretazione veniva meno il concetto di implicazione causale. Al ché gli ho dato del cretino. Le intepretazioni filosofiche di determinati fenomeni scientifici non possono essere applicate con non chalance dai filosofi. Un altro caso di questo atteggiamento si ha avuto col darwinismo, che venne usato per giustificare filosoficamente la dottrina liberista, capitalista e razzista: cosa che tra l'altro Darwin ha sempre cercato di osteggiare, invitando a non usare le sue teorie scientifiche per quelle porcate di ideologie (razzismo): come per esempio la legge del più forte, che è stato usata per giustificare ogni angheria possibile, e ogni soppruso possibile, quando nella teoria di darwin non è la legge del più forte a governare la selezione naturale, ma bensì quella del più adatto (l'animale in questo senso è opportunista, non soggetto attivo che con la sua "forza" sopravvive) (* Per forza s'intende, volgarmente e in questa teoria, la possibilità di sottomettere altri esseri viventi)

[akinori]

Akinori, non me ne sono accorto e non credo si sia accorto nessun altro della tua contestazione. Io ho un'idea ben precisa di chi sei, ma non voglio "rompere la magia"; peraltro potresti negare molto facilmente...

 

Guarda, se tu hai questa idea precisa di chi sono, spero solo che non voglia farmi mai del male, perché sono un po' spaventato, sinceramente. Poi magia de che, stiamo a discutere di certe cose e non credo che il mio sapere sia sufficiente a risollevare le sorti di questo sito o di altri, ci vuole ben altro!

Francamente, sono un po' stanco di fare il capro espiatorio, semplicemente perché non sono omonormativizzabile. Cerco di venirvi incontro, ma non è che posso prostituire la mia filosofia alla vostra "angoscia da troll". O accettate la discussione o restate chiusi nel ghetto, non posso banalizzare ogni mio pensiero in modo che il primo "neolaureato" possa fare il gradasso, copincollando le erudizioni di Google. Non pretendo che capiate l'Anti-Edipo subito, posto che lo abbiate letto ed assimilato. Del resto, l'ultimo messaggio di Nietzsche era proprio questo: Dio è morto, ok, ma quanto tempo ci vorrà prima che l'umanità se ne renda conto?

Vabbè, sono stato odioso come al solito, spero. Ma è per il nostro bene.

 

"akinori adopera in modo un po' farlocco" ma cosa? io, a proposito di scienza, sono un appassionato di matematica, l'unica vera scienza non prostituibile, Quando mi spiegherete il principio che regola la successione dei numeri primi, crederò nel dio della matematica. Ma non penso che questa cosa avrà molta importanza per me come queer

Edited July 27, 2013 by akinori

[FreakyFred]

Ma figurati, come vedi ti diamo tutti da mangiare, non lamentarti :P

[AndrejMolov89]

Akinori, sbagli completamente approccio. Se per prostituire intendi che ha un utilità pratica nel creare capitale, allora nessuna scienza è esente da ciò, tranne alcuni casi (paleontologia, etologia...)Persino la matematica ha una certa sua utilità, per esempio i modelli matematici? modelli numerici? Quindi l'affermazione che hai fatto è sbagliata. 
Il problema è che usi in modo ambiguo prostituire, perché dai per implicito che le teorie e i fatti siano plagiati per diventare utili a creare capitale, posto che esistono dei casi di malascienza, che vengono individuati in dieci anni, tutto ciò che viene fatto, nonostante sia veicolato economicamente, è scientifico. Come dicevo prima, molti aspetti dell'acquisizione sismica sono stati studiati dall'Eni, dalle grandi compagnie petrolifere, ma quello che è stato prodotto a livello scientifico è sempre valido, sono fatti. Si deve parlare di percorsi di ricerca preferenziali e plagiati dall'interesse economico. 

[gardus]

sono un appassionato di matematica, l'unica vera scienza non prostituibile

 

Cosa intendi esattamente con prostituibile? Quello che ha scritto @Greed89?

Edited July 28, 2013 by gardus

[marco7]

@gardus

 

forse akinori non sa che la matematica non è una scienza. o almeno se per scienze si intendono le scienze naturali.

 

io metterei la matematica sullo stesso livello della musica ad esempio (e non della filosofia) e nessuno pensa che la musica sia una scienza di solito.

[akinori]

Ma figurati, come vedi ti diamo tutti da mangiare, non lamentarti :P

 

 

Il fatto che ci siano molte persone che vogliono interagire con me deve provocarti tanta rabbia e frustrazione...

E' molto comodo nascondersi dietro il falso alibi del troll, quando non di riesce a controargomentare ::P

 

@Greed, purtroppo "i percorsi di ricerca preferenziali plagiati dall'interesse economico" sono prevalenti, questa è la triste situazione della scienza oggi. Ogni scienza può servire il Capitale, ma la matematica, essendo più pura, può essere utlizzata in modo più mediato (a meno che non parliamo di matematica finanziaria).

Al di là della questione mercenaria, resta il concetto di scienza come codice. Un giorno ti parlerò della geologia della morale di Deleuze, se vorrai.Prima però vorrei che qualche omagogo si desse pace :-)

 

 

marco7 scrive:

"forse akinori non sa che la matematica non è una scienza. o almeno se per scienze si intendono le scienze naturali"

 

Che la matematica sia una scienza naturale è una cosa che tu hai affermato e tu hai negato, comicamente.

Eppure mi sembra di scrivere in italiano, non capisco come nascano certi equivoci.

 

 

@gardus scrive: "Cosa intendi esattamente con prostituibile? Quello che ha scritto @Greed89?"

 

Più o meno sì, e preciserei, non immediatamente prostituibile. Però se c'è qualcuno che ignora che la matematica sia una scienza, a questo punto faremmo meglio a parlare dei puffi o di Heidi :-)

Edited July 28, 2013 by akinori

[marco7]

@akinori

 

forse tu non hai capito che la matematica non è una scienza.     

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza#Scienza_e_matematica

[gardus]

OT

 

 

 

la matematica non è una scienza

 

 Marco mi hai fatto perdere almeno 5 anni di vita... la matematica è una scienza!

[marco7]

@gardus

 

no.

 

la matematica esiste solo sui libri, nella testa dei matematici (o di altri umani) e non nella natura. le scienze descrivono la natura, la matematica non è un modello di nessun oggetto fisico.

 

hai per caso degli esempi dove la matematica svolge il ruolo della medicina, della fisica o della chimica o di un'altra scienza o quali sono gli oggetti esistenti in natura che la matematica si occupa di studiare ? non dirmi che la matematica studia tutti gli oggetti, dalla palla da calcio, ai neutrini, al virus hiv ai fiori perchè sarebbe un po' generico.

 

perchè si chiama matematica e non fisica se la matematica descriverebbe gli oggetti fisici ?

 

la medicina studia l'uomo e i suoi acciacchi, la chimica le molecole, la fisica studia gli oggetti fisici (particelle subatomiche, galassie,...), la biologia studia la vita come la conosciamo sulla terra, la geologia studia la terra,... e quali sono gli oggetti che la matematica studia ?

 

non dirmi che la matematica studia solo gli oggetti matematici, perchè questi non esistono fisicamente nell'universo, esistono solo nella matematica o sai per caso in che posto dell'universo posso trovare l'oggetto "radice quadrata di due" ? io non l'ho mai incontrato né al supermercato, né sulla luna, né al cern.

Edited July 28, 2013 by marco7

[coeranos]

La definizione di matematica è qualcosa di molto complicato quindi vi consiglio di non perdervi in discussioni per stabilire se è scienza o no. Di sicuro è importante perché la scienza moderna nasce con l'utilizzo della matematica nel metodo scientifico di Galileo.

 

E comunque certo che la matematica esiste in natura:

 

[akinori]

Non solo la matematica è una scienza: rientra nel novero delle cosiddette scienze esatte. Inoltre senza la matematica, non sarebbe possibile nessuna "scienza pesante", perché le scienze pesanti si basano tutte su modelli matematici. Lo stesso metodo scientifico sarebbe inconcepibile senza la matematica.

Al limite, definire la matematica una semplice scienza, può essere riduttivo :-)

Poi che mi tocca leggere? Che gli oggetti matematici non esistono nell'universo, ma solo nella matematica?

 

Marco 7 è un tipico esempio di disinformazione scientifica, ma in questo caso credo che la colpa non sia dei giornali o dei giornalisti, ma della scuola - o forse di un uso improprio di wikipedia 

Edited July 28, 2013 by akinori

[marco7]

@coeranos

 

in quel filmato ho visto un nautilus, un girasole, un insetto ingrandito in sue componenti ma non ho mai vista nessuna branca della matematica studiare i girasoli come invece una branca della matematica può studiare i numeri o altri oggetti matematici. il girasole, il nautilus,... non sono oggetti matematici come lo sono una funzione o un numero reale.