Disinformazione scientifica e non, conseguenze

[FreakyFred]

Ma come, non ti di abbastanza da mangiare anche io? Mi sento offeso... :)

 

La matematica è una scienza formale, il che la distingue dalle scienze naturali quanto ne sono distinte le scienze umane. C'è un abisso in mezzo. 

Tuttavia sono d'accordo che la matematica non è una pura convenzione, credo che Godel in questo senso ponga la parola fine al dibattito filosofico: la matematica è una cosa reale, non un arbitrio. Ma è reale perché davvero è presente in natura, o è reale perché, come con Kant, non possiamo fare a meno di ordinare le nostre percezioni e intuizioni secondo la matematica? 
Per me è la seconda :)

[coeranos]

Marco7, stai facendo fuffosofia, il video mostra in modo evidente che la matematica spiega cose del mondo reale, si possono fare altri esempi concreti in tutte le scienze, il resto è irrilevante.

Edited July 28, 2013 by coeranos

[gardus]

@marco7 molto probabilmente stiamo andando off topic, però ci tengo a risponderti.

 

La matematica è una scienza, forse tu hai in mente l'idea di scienza solamente come scienza sperimentale, come la medicina o la chimica: la matematica è una scienza formale, astratta, il nostro studio non procede per via sperimentale ma per via logico-deduttiva.

 

 

le scienze descrivono la natura, la matematica non è un modello di nessun oggetto fisico.

 

Questo proprio non è vero, lo spazio stesso viene modellato matematicamente, giusto per farti un esempio.

[marco7]

Ma è reale perché davvero è presente in natura, o è reale perché, come con Kant, non possiamo fare a meno di ordinare le nostre percezioni e intuizioni secondo la matematica? 

 

la matematica è presente in natura come ci fa comodo a noi. se ci fa comodo la geometria euclidea per descrivere la natura prendiamo la geometria euclide, se ci fa comodo la geometria non euclidea per descrivere la natura, prendiamo la geometria non euclidea.

 

la geometria euclidea e quella non euclidea si distinguono per gli assiomi (le compoonenti basi da cui le deriviamo) ed esistono solo come conseguenza logica di questi assiomi.

 

FreakyFred: "La matematica è una scienza formale, il che la distingue dalle scienze naturali quanto ne sono distinte le scienze umane. C'è un abisso in mezzo. "

 

alla fine credo hai ragione tu.

 

hai altri esempi di scienze formali ed eventualmente una definizione di scienza formale ?

 

http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=13040

Edited July 28, 2013 by marco7

[FreakyFred]

Gardus, però è una differenza enorme quella fra metodo sperimentale e pura deduzione, non si può tralasciarla questa differenza. Chiamiamola scienza formale, o anche non-scienza (visto che quando si parla di scienza ci si riferisce di solito a quelle naturali), non fa differenza, l'importante però è capire che si muove su binari radicalmente diversi dalle scienze naturali. 

 

Marco7, anche io sono per la seconda opzione :P

[gardus]

 

 

Gardus, però è una differenza enorme quella fra metodo sperimentale e pura deduzione, non si può tralasciarla questa differenza.

 

Sono d'accordissimo, non ho mica detto che sono la stessa cosa tralasciandone la differenza.

 

 

Chiamiamola scienza formale, o anche non-scienza (visto che quando si parla di scienza ci si riferisce di solito a quelle naturali)

 

Su questo non sono d'accordo, la parola scienza non si limita solo a quelle sperimentali.

 

Forse è il caso di aprire un nuovo topic, sarebbe interessante xD

[akinori]

Ma come, non ti di abbastanza da mangiare anche io? Mi sento offeso... :)

 

A me pare che stai dando da mangiare a chi ti ha fatto i complimenti altrove e che sostiene che la matematica non è una scienza e cioè che il tuo supposto sapere è tutta fuffa  ::P

Se il livello è questo, esaltare la scienza o negarla addirittura a seconda delle circostanze, penso che abbiamo toccato il fondo.

Oltre alla scienze formali e alle scienze naturali esistono anche le scienze sociali, ricordo sommessamente...

Comunque, il rivolto che ha preso la discussione, dimostra che in qualcuno c'è molta "disinformazione" sul concetto stesso di scienza 

Edited July 28, 2013 by akinori

[marco7]

alla fine è una questione di definizione o classificazione. ho già litigato in altri forum con altri matematici che però pur essendo professori di matematica in un'università italiana non sono stati in grado di darmi una definizione della matematica e privatamente hanno riconosciuto che quella che io diedi come definizione di matematica era più o meno corretta. sul forum però mi contestava.

[akinori]

Definizioni o no la matematica è una scienza. Non che se alla parola scienza aggiungi l'aggettivo "astratta", "formale" etc., diventa una non scienza :-)

 

A parte questo, @marco7, in un post precedente chiedi a FreakyFred se ha altri esempi di scienze formali, e riporti un link in cui appunto si cita la logica come scienza formale. Come mai rispondi a te stesso, facendo domande ad altri? 

 

Per il resto, una tesi nominalistica non fa altro che supportare, involontariamente, le tesi da me esposte precedentemente sulle scienze sperimentali, sui "fatti oggettivi" etc. Alla fine, se ragioniamo su definizioni, è tutta una questione di interpretazione, come al solito e c.v.d. 

[FreakyFred]

A me pare che stai dando da mangiare a chi ti ha fatto i complimenti altrove e che sostiene che la matematica non è una scienza e cioè che il tuo supposto sapere è tutta fuffa  ::P

Eh, ma tu non mi hai capito allora... io sono litigioso, ma sempre per portare avanti un argomento. Se vuoi che litighi con te qualche argomento da contestarti me lo devi pur dare, se no non ho nulla da dire e mi dedico a chi è più interessante. 

[marco7]

@akinori

 

io intendevo dire che dipende dalla definizione di scienza. 

 

se si definisce solo cosa sia una scienza normalmente la definizione viene fatta in modo che la definizione di scienza abbia a che fare con la realtà di una certa fenomenologia e la matematica non si occupa di cose concrete del mondo ma di altro.

 

potrebbe anche darsi che tutte le scienze formali non siano una scienza anche se nel loro nome contengono la parola scienza. 

 

la domanda su altri esempi di scienza formale l'ho posta prima che modificassi il mio intervento col link e poi non l'ho più modificato.

[gardus]

 

 

la matematica non si occupa di cose concrete del mondo ma di altro

 

Vero, ma solo in parte. Dopotutto, rileggendo la definizione di scienza che avevi messo (tratta di Wikipedia):

 

"Per scienza si intende un sistema di conoscenze, ottenute con procedimenti metodici e rigorosi e attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata, allo scopo di giungere a una descrizione, verosimile e oggettiva, della realtà e delle leggi che regolano l'occorrenza dei fenomeni."

 

mi chiedo: in che modo esclude la matematica? Non la esclude affatto, ci rientra perfettamente. Forse l'incomprensione di fondo che hai è che, essendo gli enti matematici astratti e non concreti (e su questo non si discute), essa non si occupi di cose concrete... non è così! La matematica descrive eccome la realtà e lo fa in modo estremamente verosimile: con una o più equazioni differenziali ad esempio è possibile descrivere tantissimi fenomeni biologici.

[marco7]

@gardus

 

la matematica si occupa solo di risolvere l'equazione, non di scrivere l'equazione che riguarda un fenomeno biologico o fisico.

 

inoltre si distingue tra matematica pura e applicata.

 

quella applicata non è matematica. 

[gardus]

 

 

la matematica si occupa solo di risolvere l'equazione, non di scrivere l'equazione che riguarda un fenomeno biologico o fisico.

 

Ma che diavolo significa?!? Il mio discorso era mirato a farti capire che la matematica descrive eccome il mondo reale, chiunque scriva o imposti le equazioni che modellano i fenomeni in esame.

 

 

inoltre si distingue tra matematica pura e applicata.
 
quella applicata non è matematica.

 

Non noti una contraddizione in quello che hai scritto? La matematica applicata non è matematica? E cosa sarebbe?

[marco7]

@gardus

 

nessuna contraddizione. 

 

il mondo reale è stato descritto da fisici, biologi, ingegneri... attraverso equazioni e poi in un secondo tempo la matematica si è occupata di creare delle teorie per risolvere e capire queste equazioni. oggi nessun matematico si va a cercarsi un problema fisico o biologico reale per avere la sua equazione scrivere e da risolvere. 

 

per la seconda parte del mio discorso ho dimenticato di distinguere tra matematica e Matematica

 

la matematica pure è Matematica, quella applicata è matematica. robaccia da fisici. 

[AndrejMolov89]

Il problema sta nell'accezione della parola scienza. Esiste l'accezione naturale: scienze naturali (fisica, chimica, biologia, geologia and so on) o scienze sperimentali, oppure scienze pure. La matematica fa parte dell'ultima categoria, ma non è catalogabile nelle scienze naturali (approssimativamente), perché non ha bisogno di una verifica empirica dei fatti. E' difficile definire la matematica, perché sta in mezzo alle scienze pure e le scienze naturali, alcuni concetti matematici derivano della fisica e non sono stati dimostrati formalmente, per esempio, però hanno una validità empirica fisica. Io ritengo che l'estensione nella categoria delle scienze naturali sia difficile, ma sicuramente non può non essere definita una scienza. La definizione di Gardus è quella più onnicomprensiva e comprendere tutte le scienze, diciamo è la categoria più alta gerarchicamente. Diciamo che è difficile darle una collocazione tra il novero delle scienze, ma rispecchia tutti i criteri formali per rientrare nelle scienze. 
La natura non è necessariamente "matematica", l'utilizzo del formalismo è un modo per descrivere la realtà, non la sostanza stessa. La scienza è riuscita ad avere un linguaggio formale, e ben organizzato con la matematica ed è stata una delle più importanti intuizioni di Galileo affermare che un determinato volume di spazio aveva una determinata proprietà numericamente descrivibile... 
 

[gardus]

 

 

il mondo reale è stato descritto da fisici, biologi, ingegneri... attraverso equazioni

 

... quindi attraverso la matematica! Te lo sei detto da solo! :)

 

 

 

la matematica pure è Matematica, quella applicata è matematica. robaccia da fisici.

 

Guarda che anche la matematica pura viene applicata per fatti concreti: la moderna crittografia, ad esempio, senza la teoria dei numeri non esisterebbe e la teoria dei numeri è forse il ramo più puro dell'intera matematica.

[FreakyFred]

 con una o più equazioni differenziali ad esempio è possibile descrivere tantissimi fenomeni biologici.

 

Quello però non lo fa la matematica. La matematica produce lo strumento "equazione differenziale", che per quanto la riguarda può anche non servire a niente, poi è il biologo che la usa per descrivere il fenomeno biologico. 

[akinori]

Senza dimenticare che la prima affermazione di marco7 è stata perentoria: "la matematica non è una scienza"

 

Poi ha dovuto imparare a distinguere tra scienza formale e scienza sperimentale, tra scienza pura e scienza applicata, tra matematica pura e matematica applicata. Nonostante questo continua a contraddirsi dicendo che il mondo reale è descritto da fisici attraverso equazioni (cioè attraverso la matematica) e che le teorie matematiche vengono dopo. Mah, sarà il caldo

 

Io non ho nulla da aggiungere alle puntuali precisazioni di Gardus.

Certo ci lamentiamo della disinformazione scientifica sui giornali, ma se a scuola non t'insegnano più nemmeno cos'è la scienza, la vedo proprio male 

 

La matematica è la scienza delle scienze, se proprio vogliamo specificare in maniera un po' rude il suo statuto, Poche storie! Senza matematica la fisica e la biologia non sarebbero nemmeno nate, come scienze. 

Il resto è fuffa, La cosa strana è che questa svalutazione della matematica, cioè della scienza, ci venga propinata anche da qualche scientista. E' come se un cattolico dicesse che religione è una scienza mentre la teologia non lo è. Ma siamo seri 

 

Ecco un'altra perla: "La matematica produce lo strumento "equazione differenziale", che per quanto la riguarda può anche non servire a niente, poi è il biologo che la usa per descrivere il fenomeno biologico"

 

Il biologo, senza lo "strumento" prodotto dalla matematica, non esisterebbe nemmeno in quanto biologo. Forse esisterebbe come stregone in una cultura primitiva. Su, piantiamola qui con questa trollata senza né capo né coda.

Edited July 28, 2013 by akinori

[marco7]

 

 

... quindi attraverso la matematica!

 

anche il salumiere quando pesa il prosciutto e mette nella bilancia il prezzo al kilo usa la matematica. anche berlusconi quando telefona col cellulare usa la matematica attraverso il processore del cellulare. e allora ?

 

perchè le varie scienze usano la matematica questo significa che la matematica è una scienza ?

 

perchè la matematica pura ha applicazioni concrete significa che non c'è differenza tra matematica pura e matematica applicata ?

 

con matematica oggi si intende quello che i matematici fanno nelle università e politecnici principalmente. e i matematici nelle università fanno principalmente cose che i fisici, i biologi, i chimici nelle università non fanno. La matematica di oggi è quel che la ricerca matematica oggi fa, non quel che 100-200 anni fa facevano i matematici e oggi altre scienze usano.

[FreakyFred]

Ma che senso ha perdere tutto questo tempo su una questione puramente semantica? E' diversa dalle scienze naturali per certi aspetti, poi a seconda che con "scienza" si faccia riferimento alla sola scienza empirica della natura o si intenda qualcosa di più ampio la matematica ci rientrerà o no. 

[marco7]

@FreakyFred

 

le battaglie ideologiche sono le più toste. 

[akinori]

 

 

@FreakyFred
 
le battaglie ideologiche sono le più toste. 

 

Guarda, se questa è una battaglia ideologica il mondo lgbtq vive e combatte per noi 

[AndrejMolov89]

Lo statuto scientifico di una scienza non lo si misura dalla matematizzazione di quest'ultima. La matematica ha dato un input di rigore, questo sì, ma non è l'essenza stessa della scienza x, presa in esame. Ad esempio parlando sempre del campo che conosco meglio, la deriva dei continenti nella formulazione di Wegener è stata dimostrata usando proprietà "qualitative" delle rocce, ovvero il contenuto biostratigrafico, insieme ad altrettanti parametri qualitativi. La matematica non è la condizione necessaria per cui un affermazione geologica sia o meno scientifica, permette però di riordinare e da' rigore quantitativo alla scienza. La validità delle affermazioni scientifiche biologiche, geologiche o chimiche, non sono necessariamente legata alla formulazione matematica. La matematica per molte scienze è uno strumento per descrivere un fenomeno biologico o fisico, potenzialmente puoi usare la matematica in modo creativo descrivendo un ipotetico percorso metamorfico di una roccia, oppure qualsiasi fenomeno geologico, ma la validità della tua dimostrazione rigorosa non è implicata da sé stessa, bensì dal valore delle premesse che usi per la sua formulazione, ovvero da ragionamenti prettamente biologici o geologici. Dare così tanta importanza alla matematica, è offensivo nei confronti delle scienze naturali, o anche sperimentali, perché sembra ridurre il tutto ad un mero esercizio di calcolo, cosa che non è così. Sono il primo a riconoscere l'utilità della matematica, né mi sognerei assolutamente di darne minore importanza, ma la sua utilità nel mio campo è di mero strumento, non è il fondamento del mio sapere. Comunque è meglio finire questo OT che non ha senso di essere

 

NB: comunque questa è una mia riflessione, dovrei approfondire il tema, lo farò in futuro, mi piace l'epistemologia ed è un argomento che avrei sempre voluto approfondire dalla quinta superiore  Mentre scrivevo questo post, ho avuto numerosi dubbi, però dovrei approfondirli. Per esempio, non essendo molto addentro alla mentalità di un fisico, non riesco a comprendere quanto sia intimo il rapporto con la matematica, del resto, essendo geologo figlio dell'istruzione italiana che l'ha fatta rimanere per lungo tempo una scienza descrittiva e naturalistica (solo ora si sta evolvendo), non ho potuto apprezzare alcuni aspetti. Quello che ho scritto sopra è un discorso che ho derivato dalla mia modesta cultura  e dai miei ragionamenti XD Lo ritengo valido per le premesse che ho a disposizione _

[marco7]

@akinori

 

io non sono gay perchè ho l'ideologia gay ma perchè ho un'erezione con un maschio e non con una donna.

[gardus]

 

anche il salumiere quando pesa il prosciutto e mette nella bilancia il prezzo al kilo usa la matematica. anche berlusconi quando telefona col cellulare usa la matematica attraverso il processore del cellulare. e allora ?

 

Non capisco come si collega questa affermazione col discorso che stavamo facendo...

 

 

 

 

perchè le varie scienze usano la matematica questo significa che la matematica è una scienza ?

 

Non ho mai detto che la matematica sia una scienza perché viene usata da altre scienze... sarei uno stupido se pensassi questo.

 

@Greed condivido ogni tua parola, io non voglio e non ho mai voluto elevare la matematica al di sopra delle altre scienze, però quando leggo frasi come "la matematica non è una scienza" o "la matematica non descrive il mondo reale" un po' mi incazzo xD

 

Se un moderatore apre un nuovo topic sul tema inserendo tutti i vari commenti già fatti potremmo proseguire la discussione.

[akinori]

Dare così tanta importanza alla matematica, è offensivo nei confronti delle scienze naturali, o anche sperimentali, perché sembra ridurre il tutto ad un mero esercizio di calcolo, cosa che non è così

 

E' chiaro che le scienze sperimentali non possono ridursi solo a matematica, ma dato che negli esperimenti, in ultima analisi, si misura qualcosa, senza la matematica non ci sarebbe la possibilità di fare scienza sperimentale.

E' invece riduttivo definire la matematica un mero strumento, perché non esistono altri strumenti che possono sostituire la matematica, nelle scienze sperimentali. Sarebbe come voler parlare senza conoscere l'alfabeto, non so se mi spiego.

Buffo che debba essere io a difendere la scientificità della matematica dai promotori della superiorità della scienza in tutti gli ambiti del Sapere - quando per me, è semplicemente il codice dei codici 

Ma l'onestà intellettuale impone di dare a Cesare quel che è di Cesare. Si può dire che la matematica è più di una scienza, non meno - al limite. E sì, sono d'accordo con @gardus, magari possiamo continuare questa discussione interessante e rivelatrice in uno spazio apposito.

 

 

@akinori

 

io non sono gay perchè ho l'ideologia gay ma perchè ho un'erezione con un maschio e non con una donna.

 

Misurare l'omosessualità sulla funzione erettile mi sembra un metodo molto scientifico per definire la propria identità gay, complimenti! Quando non avrai più erezioni, quindi, non sarai più gay? 

Edited July 28, 2013 by akinori

[AndrejMolov89]

@akinori il fatto che io la definisco uno strumento, non implica necessariamente che io non le dia l'esclusività che merita. Il fatto che ci sia unicamente la matematica non la rende meno strumento di come lo sarebbe se esistesse un ipotetica alternativa. Ritengo che sia molto importante e abbia dato la possibilità di espandere gli orizzonti all'interno di molte aree della scienza, non credo che dal mio post si evincesse che io denigrassi la matematica disciplina per cui ho il massimo rispetto e devozione quasi mistica. Però è un fatto che la matematica è uno strumento, (seppur sia l'unico strumento a disposizione) ed è un fatto che sia diventata essenziale, pur non essendo necessaria per lo svolgimento di un ragionamento geologico/biologico, così come l'alfabeto è uno strumento per creare parole, così come la grammatica è uno strumento per ordinarle e darne un senso compiuto. Il fatto che sia "usata" nelle altre scienze, non la rende meno importante, soltanto che la matematica non basta per formulare qualsivoglia asserzione fisica (?), chimica, geologica o biologica, le vere condizioni necessarie derivano oltre che dall'analisi dei dati sperimentali, anche da tutte le scoperte e i concetti precedentemente scoperti in quelle aree di sapere. Spero di essermi spiegato bene, non mi pare di non scontare nulla alla matematica.

[akinori]

 

 

@akinori il fatto che io la definisco uno strumento, non implica necessariamente che io non le dia l'esclusività che merita. Il fatto che ci sia unicamente la matematica non la rende meno strumento di come lo sarebbe se esistesse un ipotetica alternativa.

 

No, @Greed: se tu la definisci "uno strumento" e non "lo strumento", sottintendi che possano essercene altri. In realtà, sai benissimo che non ce ne sono. 

Sono giunto alla conclusione che alcuni gay (soprattutto quelli più scientisti) rifiutino la matematica come scienza per motivi assolutamente irrazionali. La matematica, come Ur-codice, impone delle scelte. Zero o uno, sul piano della binarietà. Quindi non c'è via di mezzo. Non puoi essere due zero o due uno contemporaneamente. In realtà la matematica è questo, ma è anche qualcosa che sta alla base, e potenzialmente oltre, questo (la binarietà).

Sfortunatamente, ho l'impressione che non si abbia piena consapevolezza delle conseguenze del teorema di Goedel, quindi, per quanto sia c00l enunciarlo, non è che che questa semplice enunciazione basti per liberarsi da certe catene semiotiche negative.

E' straordinario verificare nella prassi come alcuni gay che vantano una formazione scientifica, siano vittime di una concezione feticistica della scienza. Se la prendono con le scienze sociali, con l'umanesimo e la filosofia, ma poi negano alla matematica o alla logica lo statuto privilegiato che spetta loro. Anche in questo c'è qualcosa di Edipico - un rifiuto della Madre, in qualche modo. Ma il Padre, cosa sarebbe? La potenza dell'atomo scisso, prescindendo da modelli matematici a valle? Forse questo spiegherebbe, filosoficamente, disastri come quello di Chernobyl - o quello occorso in Giappone recentemente. La fisica come valore in sé, giocata sulla pelle della gente, puro esercizio di biopotere fascista (e sì, il comunismo realizzato è stato una forma di fascismo, anche se il colore era rosso). Vogliamo parlare dell'Iran? Della Corea?

[AndrejMolov89]

No, semplicemente è la mia naturale confusione tra determinativo e indeterminativo che mi ha indotto a scrivere un al posto di lo.