Disinformazione scientifica e non, conseguenze

[marco7]

@akinori

 

gli oggetti che studia la scienza sono oggetti che esistono nel mondo. gli oggetti che studia la matematica sono solo oggetti matematici e non sono oggetti del mondo reale.

 

La matematica APPLICATA può studiare oggetti del mondo reale ma non è matematica, è matematica applicata che sta alla matematica come l'ingegneria sta alla fisica.

 

le scienze usano non solo la matematica ma anche altri strumenti. In biologia ad esempio la matematica ha un ruolo secondario come strumento, la fisica è molto più importante della matematica come strumento per la biologia ad esempio.

Edited July 29, 2013 by marco7

[Almadel]

@gardus, neanche io considero la Matematica una Scienza

e non perché essa non studia "oggetti reali" ma semplicemente

perché il suo rigore precede l'acquisizione di un metodo scientifico.

 

Le dimostrazioni non sono esperimenti,

i criteri di riproducibilita e di falsificazione delle esperienze

non sono paragonabili tra la matematica e le scienze.

[marco7]

il politecnico di zurigo (scuola con una grandissima tradizione di matematici importanti) fino a pochi anni fa dava da sempre il diploma col titolo diplomato in matematica e credo un diplomato in matematica non potesse fare il dottorato in una scienza naturale.

 

poi hanno fatto una riforma e oggi danno due diplomi. diplomato in matematica (e lo traducono in inglese con diplomato in scienze matematiche) e un altro diploma in diplomato in matematica applicata (tradotto in inglese con diplomato in scienze matematiche applicate).

 

credo che coi due nuovi titoli un matematico / matematico applicato oggi può fare il dottorato in un'altra scienza naturale al politecnico di zurigo.

 

non sono certissimo se però è tutto veramente come ho scritto.

[schopy]

Ma sì ragazzi, alla fine non crediamo che le diciture sul pezzo di carta di una scuola o le decisioni che vincolano uno studente a fare certi percorsi anziché altri dipendano molto dall'effettivo status della matematica o di una qualsiasi scienza....Almadel lo scrive in modo conciso ed efficace, la matematica è la matematica e la scienza è un'altra cosa...

D'altro canto senza matematica non avremmo scienza per come la intendiamo oggi.In altre nazioni anche la storia, la filosofia o la sociologia sono/erano considerate scienze, se pure dello spirito -Geisestwissenshaft-

[gardus]

 

 

perché il suo rigore precede l'acquisizione di un metodo scientifico.
 
Le dimostrazioni non sono esperimenti,
i criteri di riproducibilita e di falsificazione delle esperienze
non sono paragonabili tra la matematica e le scienze.

 

Certo, il punto sta tutto qui. Il metodo scientifico è prerogativa di qualunque scienza sperimentale, ma non esistono solo le scienze sperimentali. Se con termine "Scienza" intendiamo "un sistema di conoscenze, ottenute con procedimenti metodici e rigorosi e attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata, allo scopo di giungere a una descrizione, verosimile e oggettiva, della realtà e delle leggi che regolano l'occorrenza dei fenomeni." allora non penso ci siano dubbi sul fatto che la Matematica sia una scienza, ma se col termine "Scienza" intendiamo solo quelle sperimentali allora è chiaro che la matematica ne resta esclusa.

 

D'altra parte, se ci pensate un attimo, quasi tutte le università hanno la facoltà di "Scienze Matematiche, Fisiche e Naturali" proprio perchè con la parola "Scienza" si includono tutte e le tre le categorie.

[Almadel]

@gardus, trascurerei i termini accademici

perché ormai "scienza" è considerata una parola nobile

e la appiccicano pure a materie che di rigore metodologico

hanno poco o nulla e proprio per il motivo opposto

rispetto a quanto viene sostenuto in questa discussione.

 

Nella definizione che riporti ci potrebbero essere dubbi sul significato di "ricerca"

cui Wikipedia aggiunge il dubbioso inciso: "(sebbene il senso comune tenda a restringerla a un ambito detto natura)"

Infatti che la natura possa essere descritta dalla matematica e che la matematica sia parte della natura

sono appunto questioni filosofiche e sembra che non possiamo dimostrare queste affermazioni in modo rigoroso.

Senza contare che il link "metodici" rimanda al Metodo Scientifico che si riferisce espressamente alla sperimentazione.

[marco7]

@gardus

 

alla fine siamo d'accordo, concordo su quel che scrivi ma io non ho mai visto un'università che ha le scienze matematiche (in svizzera), c'è la facoltà di matematica e basta (ai miei tempi almeno).

 

oggi poi ci sono le scienze della comunicazione in alcune università e non si capisce se è giornalismo o informatica.....

[akinori]

Sarà, ma è la prima volta che vedo messo in discussione lo statuto di scienza della matematica. A questo punto anche la logica non sarebbe una scienza. Addirittura, siccome la parola "scienza" sarebbe svilita da discipline come "scienza delle comunicazioni", le uniche scienze sarebbero quelle sperimentali. Ma allora perché si chiamano scienze sperimentali, e non semplicemente "scienze"?

 

 

La cosa più fastidiosa è questo ridicolo riduttivismo, per cui la matematica sarebbe quasi un'intrusa nelle scienze sperimentali, quando queste, senza la matematica, non sarebbero mai nate. Un riduttivismo che cui viene propinato da cultori di scienze sperimentali, non da umanisti o studiosi di filosofia!

Credo che- indirettamente - questa sia una dimostrazione di quanto pretestuosa sia l'esaltazione di alcune branche del sapere a discapito di altre.

 

La ricerca matematica, fra l'altro, non fa uso solo del metodo deduttivo, ma anche del metodo induttivo. Il matematico puro fa esperimenti per verificare delle sue ipotesi, ma li fa servendosi di carta e penna (oggi di un calcolatore, per lo più).

Ovvero, rozzamente: ho un'ipotesi. Se dispongo questi simboli matematici in un determinato modo, cosa succede? E se li dispongo così? E' possibile trarre una legge da tutto questo?

Se la matematica non fosse una scienza come si sarebbe evoluta? Sapete come sono nati i numeri immaginari? Nel campo dei numeri reali il concetto di radice quadrata di un numero negativo è inconcepibile. Ciò nonostante un matematico ha fatto la seguente ipotesi: immaginiamo che questa radice esista, e corrisponda ad un numero che definiamo "immaginario". Facendo questa ipotesi, verificandola, traendo delle leggi da tutto ciò, si è ampliato il campo dei numeri. Naturalmente si sono dovuti fare degli esperimenti prima di mettere a posto questa teoria, vedere se i calcoli soddisfacevano ad una serie di requisiti etc.,

non è che è bastato concepire il numero immaginario per dedurne immediatamente tutto il campo.

 

Mi sa che qui la maggior parte di voi tenda a identificare la scienza unicamente con il biologo che nel laboratorio cerca il gene dell'omosessualità

 

Credo che al di fuori di questo forum gay, affermazioni del genere sarebbero accolte con una sonora pernacchia :P

 

La matematica non solo è una scienza, ma senza la matematica non esisterebbe il metodo sperimentale, che è alla base delle altre scienze. Non solo, la matematica è il linguaggio con il quale parlano le altre scienze "sperimentali".

Quindi definirei la matematica una "scienza pura" e le scienze sperimentali "scienze volgari", se proprio vogliamo precisare il contenuto delle varie scienze . Fatevene una ragione 

Edited July 29, 2013 by akinori

[gardus]

@Almadel hai ragione, effettivamente oggi si abusa spesso della parola scienza.

 

Però lascia perdere le pagine di Wikipedia collegate alle parole della definizione che ho riportato: è vero che il link metodici rimanda in particolare al metodo scientifico, ma anche in matematica si fa ricerca con procedimenti metodici e rigorosi, certo non sperimentali.

[AndrejMolov89]

 

 

La ricerca matematica, fra l'altro, non fa uso solo del metodo deduttivo, ma anche del metodo induttivo. Il matematico puro fa esperimenti per verificare delle sue ipotesi, ma li fa servendosi di carta e penna (oggi di un calcolatore, per lo più).
Ovvero, rozzamente: ho un'ipotesi. Se dispongo questi simboli matematici in un determinato modo, cosa succede? E se li dispongo così? E' possibile trarre una legge da tutto questo?

Su questo sono d'accordo, avevo letto un articolo di filosofia della scienza che comparava la fisica con la matematica illustrando che c'è un processo scientifico analogo a quelle sperimentali. 
http://www.di.ens.fr/users/longo/files/PhilosophyAndCognition/FondMatFys.pdf

Inoltre, se usiamo il criterio di falsificazione, anche la matematica data un ipotesi di lavoro iniziale, può avere la sua falsificazione. La sostanziale differenza tra matematica e scienze naturali passa semplicemente che la prima esamina le relazione tra concetti indefiniti (basandomi su un libro divulgativo di cui ho letto l'introduzione, ma di cui, come al solito non ricordo il titolo), mentre la seconda è uno studio della realtà mediante dati empirici, ma il procedimento tra le due tipologie di scienze è analogo, se non omologo. Ovviamente ci sono anche differenze di sostanza, visto che la matematica genera ipotesi con determinati condizioni determinate dal sistema preso in esame, mentre le scienze naturali fondano le condizioni di contorno su ben altri aspetti, ovvero i dati empirici e le teorie consolidate preesistenti.

 

 

La matematica non solo è una scienza, ma senza la matematica non esisterebbe il metodo sperimentale(1), che è alla base delle altre scienze. Non solo, la matematica è il linguaggio con il quale parlano le altre scienze "sperimentali"(2).
Quindi definirei la matematica una "scienza pura" e le scienze sperimentali "scienze volgari", se proprio vogliamo precisare il contenuto delle varie scienze . Fatevene una ragione 

Questa, invece, è una "minchiata". 
(1) No, il metodo sperimentale esisterebbe comunque con o senza la matematica. Esempio, James Hall ha fuso delle rocce basaltiche facendole raffreddare e ottenendo lo stesso risultato, dimostrando che i basalti sono originati da un fuso, dimostrando le ipotesi di Hutton. Qui, in questo specifico caso, la matematica non aveva un ruolo né di comunicazione, né di formalizzazione (Ho trovato un testo semplice su google books, in cui è descritto questo passaggio è sotto il post con un asterisco(*))
(2) Questa è un ulteriore banalizzazione del discorso. Perché gli esperimenti producono dati misurabili. La matematica entra quando si cerca di creare un modello di relazione tra le misure, prescindendo dalle teorie degli errori e alla teoria della misura e supponendo un mondo ideale in cui le misure sono precise e accurate. Qui si deve fare un ulteriore espansione del discorso, perché un esperimento può essere speditivo, oppure fatto per falsificare un modello di un determinato fenomeno, o per capire cosa succede in determinate condizioni. La matematica entra nel gioco o per relazionare dei dati, o nella fase di modelizzazione di un fenomeno a partire da assunti teorici pregressi. Per esempio, esistono relazioni tra la massa plutonica A e la massa plutonica B, lo spiego mediante la cristallizzazione frazionata e la contaminazione crostale, producono un modello teorico di base, lo formalizzo matematicamente e il risultato sperimentale mi dice se il modello teorico è valido, o nel caso in cui noto il modello, se il modello matematico associato è performante oppure meno, come avevo detto precedentemente per i metodi sismici o elettrici. Qui si sta banalizzando la portata delle altre scienze riducendole ad un applicazione della matematica, quando non è così, e lo dovresti sapere anche tu. 
Le scienze sperimentali non sono banalmente riducibili ad una mera applicazione matematica, semmai gli strumenti di relazione forniti dalla scienza matematica sono applicati per formalizzare un determinato ragionamento. Banalmente esistono esperimenti che non necessitano di una costruzione matematica, oltre a quello del basalto di James Hall, posso citare altri esempi, tra cui esperimento per apprezzare il cambiamento tessiturale (grana dei cristalli di una roccia) o strutturale (disposizione spaziale dei cristalli) in funzione di aumento di temperatura o aumento di pressione e anche in questo caso sarebbe un problema di misura, mentre la matematica può essere utile nel determinare un modello predittivo o esplicativo di queste situazioni. L'affermazione che fai è errata, perché sostanzialmente manca il significato delle scienze sperimentali.

 

 

 

 

 

 

(*)http://books.google.it/books?id=GrPipUYWcwMC&pg=PA157&lpg=PA157&dq=Hutton+esperimento+basalti&source=bl&ots=n1_kZAUzXr&sig=LmNQQeAphuYF-uFQ9w2evviMz0s&hl=it&sa=X&ei=r4X2Uaz4Oonx4QTChoDQAQ&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=Hutton%20esperimento%20basalti&f=false

[akinori]

 

 

Su questo sono d'accordo, avevo letto un articolo di filosofia della scienza che comparava la fisica con la matematica illustrando che c'è un processo scientifico analogo a quelle sperimentali. 

 

Bene, cominciamo a trovare un punto d'intesa su questa banalizzazione che stanno cercando di fare alcuni (non si capisce perché) della matematica.

Sul resto, temo che La "minchiata" l'abbia presa tu non leggendo bene quello che ho scritto: 

 

Galilei, uno dei protagonisti della fondazione del metodo scientifico, si liberò dalla dittatura del metodo aristotelico grazie all'insegnamento dei suoi insegnanti di matematica, come ammise pubblicamente: " Il metodo che seguiremo sarà quello di far dipendere quel che si dice da quel che si è detto, senza mai supporre come vero quello che si deve spiegare. Questo metodo me l'hanno insegnato i miei matematici, mentre non è abbastanza osservato da certi filosofi quando insegnano elementi fisici... ".

 

Galilei rifiuta l'essenzialismo aristotelico perché si rendo conto che per cogliere l'aspetto quantitativo di un fenomeno sono necessari i numeri e quindi le misurazioni e quindi la matematica.

Quindi, senza l'apporto fondamentale della matematica, il metodo scientifico non sarebbe mai nato. E di conseguenza non sarebbero nate le scienze sperimentali. E' palese.

 

La matematica è la regina delle scienze (lo trovi scritto persino in wikipedia, se non te lo hanno insegnato a scuola o pensi che me lo sia inventato io)   

 

E tu dovresti saperlo benissimo, perché senza dare almeno un esame di matematica e uno di informatica e statistica, non arrivi a prenderti nemmeno la laurea breve in geologia.

 

 

 

 

 

Le scienze sperimentali non sono banalmente riducibili ad una mera applicazione matematica, semmai gli strumenti di relazione forniti dalla scienza matematica sono applicati per formalizzare un determinato ragionamento.

 

Questo non l'ho mai affermato. Ho semplicemente detto che le scienze sperimentali non possono fare a meno della matematica, Che il processo avvenga a monte o a valle è una questione secondaria, tra l'altro. Ma sicuramente, formalizzare (attraverso la matematica) un determinato ragionamento è un momento fondamentale dell'applicazione del metodo scientifico!

E ogni volta che parliamo di misura, riconosciamo implicitamente l'importanza della matematica, perché le misure non sono altro che numeri. Non è che la matematica entra in gioco solo nel determinare modelli predittivi o esplicativi.

La matematica è il linguaggio con cui parla la scienza. E se uno studioso di scienza sperimentale non è consapevole di questo, ho la misura del disastro culturale in cui versa l'istituzione scolastica italiana e anche un indizio sulla vera origine della disinformazione scientifica. Ma mi è difficile pensare che tu davvero voglia negare tutto questo. Semplicemente devi aver frainteso quanto ho scritto. Resta però la sensazione che molti non accettino il posto privilegiato che spetta alla matematica nella scienza in sé. Il che è preoccupante, perché senza la matematica la scienza diventa un'opinione. Uno può svegliarsi la mattina e dire che a mezzogiorno la deriva dei continenti subirà un accelerazione che dipende dal suo umore in quel momento, o magari dalla credenza in un Grande Puffo che vive all'interno della crosta terrestre e muove le placche continentali. Mentre, grazie alla matematica, in particolare a partire dalle misurazioni geodetiche ( basate sulla trigonometria) di Wegener, sappiamo che questo non è possibile. Oggi infatti sappiamo che i continenti "derivano" di pochi centimetri ogni anno, se ricordo bene.

Edited July 29, 2013 by akinori

[FreakyFred]

Non voglio neanche entrarci nel dibattito semantico, perché non mi interessa. Ma voglio assolutamente mettere in guardia dal rischio che si corre a dare alla matematica un'autorità che non possiede. La matematica MODELLA la realtà empirica, ed è uno strumento di cui la scienza empirica non può fare a meno. E tuttavia una matematica che fallisse nel modellare la realtà empirica sarebbe a sua volta completamente inutile. Anzi, in realtà chi fa modellizzazione matematica sa che la parte cruciale e difficile del suo lavoro è descrivere in maniera accettabile il fenomeno in termini matematici, e per quello ci vuole un intuito ed una conoscenza specifica del fenomeno più che una conoscenza dei calcoli che alla fine sono semplici. Ci fu ad esempio chi, misurando i rapporti di massa fra le varie basi azotate del DNA, misurò che erano tutti intorno allo 0.90/1,10. Applicando la matematica trovò che era legittimo approssimare questi risultati ad uno, e concluse dunque le basi azotate del DNA stavano in rapporti di 1:1:1:1. Ovviamente era un modello completamente sbagliato e un applicazione matematica fuori dal mondo, anche se pareva legittima: in realtà le proporzioni sono 1:1 solo fra basi azotate complementari, e senza questa informazione fondamentale Watson e Crick non avrebbero potuto scoprire nulla. 

Per non parlare poi della statistica... chi la conosce un pochino sa che è fondamentalmente un'impresa mirata a oggettivare impressioni empiriche. Se ho dei risultati sperimentali deboli, devo solo manipolarli pesantemente e usare test statistici deboli per tirarci fuori risultati che non esistono, e l'applicabilità di questo o quel test non è decidibile univocamente con i calcoli, ma è un'opera a sua volta molto empirica. Nella mia tesi usai il test di Shapiro-WIlk per verificare la normalità di una popolazione, ci fu chi non ebbe niente da ridire, ma altri, a posteriori, criticarono molto questa scelta affermando che lo Shapiro Wilk probabilmente non era efficace nell'identificare la distribuzione... Ma questo puoi dirlo solo mettendo a confronto un certo numero di test e sperando che i risultati prevalenti siano accettati dalla comunità scientifica.

La matematica è la più odiata dagli Italiani e lo sappiamo. Ma è molto, molto rischioso anche non vederne i limiti e le condizioni di applicazione, perché essa non esaurisce la descrizione né la previsione dei fenomeni. 

Edited July 29, 2013 by FreakyFred

[AndrejMolov89]

Sinceramente non tolgo nulla alla matematica Akinori, la mia affermazione è un altra, che per produrre un ragionamento o un ipotesi scientificamente valida in determinati ambiti, che siano geologici o meno, non è necessaria la matematica. E ti ho dato alcuni esempi di semplici dimostrazioni sperimentali fondamentali nel mio campo in cui non è stato necessario l'utilizzo di strumenti matematici avanzati, o meglio bastava la semplice capacità computazionale. 
Nessuno toglie alla matematica uno status che si è meritato per la sua utilità, ma denominandola regina delle scienze, in contrapposizione alle scienze volgari è un operazione mistificante, se permetti, perché il ragionamento che faccio da geologo non ha bisogno della matematica né per nascere, né per avere uno statuto scientifico, la matematica diventa uno strumento predittivo per testare la mia ipotesi su come il plume magmatico è risalito nel mantello, ma se il modello è fallace, paradossalmente non è necessario buttare via l'ipotesi iniziale perché magari le ipotesi di modello non erano in grado di descrivere la realtà. Tu con questa operazione stai togliendo dignità ai percorsi scientifici che usano la matematica. Questa è un operazione che non approvo, perché le altre scienze hanno una dignità consolidata. Inoltre la matematica entra nelle scienze sperimentali come produttrice di relazioni tra quantità, ma non è detto che tutte le relazioni siano effettivamente reali, ci sono numerosi esempi. 
Tu citi le misure geodetiche di Wegener ( che a me risulta che non fossero illustrative della deriva dei continenti, amenoché tu non intenda l'analisi delle coste), ma lì si ricade nel discorso di prima cioè la matematica nello specifico la trigonometria è lo strumento per ricavare dati per l'elaborazione topografica, ma non è una base sufficiente per fare qualsivoglia ragionamento, perché in quel caso ha prodotto dati da esaminare.
Ripeto nessuno toglie e da' sconti alla matematica, per lo meno da parte mia, ma non si può accettare neppure l'affermazione che senza matematica le altre scienze siano volgari o implicitamente merdine. Anche se io reputo, personalmente, abbastanza idiota soffermarci su questo punto, dato che la matematica e le scienze hanno un rapporto molto stretto e quasi indissolubile. Alcuni concetti matematici (esempio la trasformata di Fourier) sono derivati dalla fisica, cioè venuti prima addirittura da una dimostrazione rigorosa.  Cioè soffermarci su quale sia il rapporto gerarchico tra matematica e scienza sperimentale è difficile (per esempio il calcolo differenziale si è sviluppato a partire dalla fisica, come strumento ad hoc per essa).

[akinori]

Per non parlare poi della statistica... chi la conosce un pochino sa che è fondamentalmente un'impresa mirata a oggettivare impressioni empiriche. Se ho dei risultati sperimentali deboli, devo solo manipolarli pesantemente e usare test statistici deboli per tirarci fuori risultati che non esistono, e l'applicabilità di questo o quel test non è decidibile univocamente con i calcoli, ma è un'opera a sua volta molto empirica.

 

Però mi sembra che la statistica sia stato uno strumento fondamentale, quando la psichiatria depatologizzò l'omosessualità, vero?

Quindi se la matematica è stato uno strumento decisivo nella conquista di un'identità "normale" (nel senso di "non eteropatologizzabile"), perché, mi chiedo, ce l'avete tanto con la matematica?

Perché non le riconoscete il ruolo di fondamento della scienza?

La spiegazione che io mi do, è che la matematica è troppo astratta. Tra la matematica e le altre scienze c'è lo stesso rapporto che c'è fra la teologia e la religione. E faccio questa ipotesi psicologica: molti gay tendono a rifiutare inconsciamente la primazìa della matematica, perché in qualche modo è il "nome della madre" (qui devo fare uno split di gender, perché, paradossalmente, i nomi della scienza sono tutti femminili: la geologia, la chimica, la bilogia, la statistica etc. - naturalmente nelle lingue che fanno distinzioni di genere...). Insomma, la Matematica equivale (inconsciamente), per il gay scientista,  a quello che nella psicanalisi lacaniana è il "nome del padre". Ovvero, il Significante Dispotico. Edipo, anche nella Matematica - l'avreste mai immaginato?

(naturalmente su questo c'è tutta una schize che parte almeno da Ipazia, anzi addirittura da Diotima, la musa ispiratrice di Socrate - basta , mi fermo qui, perché veramnete siamo FUORI (OT) 

Edited July 29, 2013 by akinori

[FreakyFred]

La matematica è UNO dei pilastri delle scienze empiriche, ma pensare che sia l'unico è semplicemente sbagliato.

E vorrei aggiungere che non è neanche il più importante. La matematica è usata sin dai tempi più antichi, ma la scienza galileiana è un prodotto recente. 

Edited July 29, 2013 by FreakyFred

[gardus]

Questa parte della discussione è bellissima, @Gree89 avresti mai detto che avrebbe preso questa piega? :)

 

Secondo me stiamo però mescolando troppe cose: è partita dal chiedersi se la matematica sia o meno una scienza, poi se descrive o meno i fenomeni naturali ed infine quale importanza abbia all'interno delle altre scienze. Su quest'ultimo punto vorrei precisare alcune cose dagli ultimi commenti fatti:

 

 

 

Inoltre, se usiamo il criterio di falsificazione, anche la matematica data un ipotesi di lavoro iniziale, può avere la sua falsificazione. La sostanziale differenza tra matematica e scienze naturali passa semplicemente che la prima esamina le relazione tra concetti indefiniti (basandomi su un libro divulgativo di cui ho letto l'introduzione, ma di cui, come al solito non ricordo il titolo), mentre la seconda è uno studio della realtà mediante dati empirici

 

Non ho capito cosa intendi con la frase che ho messo in grassetto: ti riferisci ai modelli matematici, non ai teoremi, vero? Perché un teorema, che sotto determinate ipotesi stabilisce quali conseguenze avvengono, una volta dimostrato non può essere falsificato. Un modello invece sì, ma son cose diverse: è chiaro che per costruire modelli servono ipotesi di partenza, ma se alla fine il modello non si rivela utile nel descrive un dato fenomeno non è che si falsifica la matematica, è semplicemente sbagliato il modello. Poi perché scrivi che la matematica esamina le relazioni tra concetti indefiniti?!? Eccome se sono definiti, magari saranno astratti ma sono definiti benissimo.

 

 

 

No, il metodo sperimentale esisterebbe comunque con o senza la matematica.

 

No dai, questo proprio no. E' stato tirato in ballo Galileo come padre fondatore del metodo sperimentale, ma nessuno (tranne Akinori) ha sottolineato l'importanza che la matematica aveva per Galileo: la matematica riveste un ruolo cruciale nel metodo scientifico, negarlo significa negare l'evidenza. Andate a leggere le stesse parole di Galileo, ve ne renderete conto. Il metodo sperimentale senza matematica diventerebbe quasi inutile, perché nel momento in cui i dati raccolti dagli esperimenti vanno quantificati e va espressa una legge (da sottoporre a ulteriori verifiche) che descriva e spieghi un fenomeno, nel 95% è una legge espressa in termini matematici, non potete negarlo. Questo NON significa affatto che

 

 

si sta banalizzando la portata delle altre scienze riducendole ad un applicazione della matematica 

 

 

perché mai dovrebbe essere così? Ciò che ha affermato @akinori è che la matematica è il linguaggio con cui parlano le altre scienze, non che le altre scienze si riducono ad una sua mera applicazione.

 

 

 

Ma voglio assolutamente mettere in guardia dal rischio che si corre a dare alla matematica un'autorità che non possiede.

 

Per me sei tu che vuoi togliere alla matematica l'autorità che invece possiede, infatti hai anche scritto che

 

 

La matematica è UNO dei pilastri delle scienze empiriche, ma pensare che sia l'unico è semplicemente sbagliato.
E vorrei aggiungere che non è neanche il più importante.

 

quali sono gli altri pilastri delle scienze empiriche? Non è il più importante? Di nuovo, senza matematica il metodo sperimentale scompare quasi del tutto (è questo che rifiutate, ma vi rimando di nuovo a Galileo) e senza metodo sperimentale le scienze empiriche svaniscono. Poi scusa @Freaky, l'esempio che riporti sulle basi azotate del DNA non ho capito come sostenga la tua idea. Hai scritto:

 

 

 

Applicando la matematica trovò che era legittimo approssimare questi risultati ad uno, e concluse dunque le basi azotate del DNA stavano in rapporti di 1:1:1:1. Ovviamente era un modello completamente sbagliato e un applicazione matematica fuori dal mondo, anche se pareva legittima: in realtà le proporzioni sono 1:1 solo fra basi azotate complementari, e senza questa informazione fondamentale Watson e Crick non avrebbero potuto scoprire nulla. 

 

Occhio: colui che ha sbagliato nel determinare quei rapporti si è sbagliato non per colpa della matematica, si è sbagliato perché probabilmente è partito da ipotesi iniziali sbagliate per utilizzare certi risultati di matematica, che hanno a loro volta portato alle conclusioni che si sono rivelate sbagliate. Questo fatto non toglie nulla alla portata della matematica, perché se le ipotesi di lavoro fossero state giuste, altrettanto giusto sarebbe stato il modello.

[marco7]

Perché un teorema, che sotto determinate ipotesi stabilisce quali conseguenze avvengono, una volta dimostrato non può essere falsificato.

 

mah...

 

forse io e te sappiamo verificare personalmente una o due dimostrazioni del teorema di pitagora, ma è così per tutti i teoremi ?

 

questi qua ad esempio:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dei_quattro_colori

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Poincaré_conjecture (scusate ma bisogna copiare a mano il link in un browser...)

 

li sai verificare personalmente, tu come matematico, o ti devi semplicemente fidare di chi li ha dimostrati e di chi ha controllato che le loro dimostrazioni sono corrette ?

 

il teorema dei 4 colori è stato dimostrato solo con l'ausilio di un computer e nessuna persona può controllare a mano che il computer abbia funzionato correttamente. quel che si può fare al massimo è programmare in modo analogo altri computer e verificare che il risultato sia lo stesso ma chi ci garantisce che non si sia fatto in entrambi i casi un errore di programmazione del computer che ha falsato il risultato che il computer ci ha dato ? un po' strano come dimostrazione matematica "sicura", non ti pare ?

 

se non sai verificare personalmente ogni passaggio delle loro dimostrazioni puoi solo crederci sulla base della fiducia che riponi in chi l'ha fatto.

 

chi ti garantisce che tra 30 anni non si scopra un errore in una dimostrazione che credevi vera e che non hai verificato personalmente ?

 

prima della dimostrazione dell'impossibilità della "quadratura del cerchio" c'erano parecchie dimostrazioni costruttive della sua fattibilità ed è pensabile che alcune di esse vennero ritenute corrette per un po' di anni ad esempio. non può più verificarsi oggi una situazione analoga con teoremi creduti erroneamente corretti o con teoremi corretti dimostrati però in modo non corretto ?

 

 

riguardo al metodo scientifico: esiste veramente ?

 

quando uno scienziato pianifica un esperimento come verifica che il suo esperimento sia conforme al metodo scientifico ? avete già letto nei vari articoli di in una rivista scientifica che il metodo scientifico per fare l'esperimento è stato controllato e verificato e che è a posto per gli esperimenti fatti ? io non l'ho mai letto.

 

oggi gli unici a parlare del metodo scientifico sono gli storici della scienza e i filosofi della scienza.

 

gli scienziati non ne parlano mai ne lo usano per il semplice fatto che non esiste un metodo scientifico da applicare nella scienza.

 

qualsiasi metodo che porti a dei risultati concreti e veri va bene per uno scienziato. è sufficiente che gli scienziati siano convinti che un metodo usato sia valido per poterlo usare e non deve sottostare a nessuna verifica per vedere se soddisfa il metodo scientifico.

Edited July 30, 2013 by marco7

[akinori]

Mi fa piacere che l'acuto Gardus abbia colto pienamente il senso delle mie osservazioni riguardo alla Matematica.

Magari non si potrà condividere la mia ipotesi sull'origine psicologica del rifiuto della Matematica da parte di alcuni gay scientisti, che pur si proclamano seguaci delle scienze sperimentali (paradossale!) ma poi rifiutano la statistica come scienza e si trovano in difficoltà - ma allora che si trovi un'altra spiegazione!

 

Di fatto, quando l'omosessualità venne depatologizzata, la statistica (branca della matematica) fu determinante: la partita si giocò tutta sulla selezione dei campioni da testificare, sui metodi da operare nelle misurazioni statistiche, sulle percentuali di finte "guarigioni".

Senza la matematica, i gay sarebbero considerati ancora dei malati. La psichiatria, senza il suo fondamento scientifico, grazie alla matematica, non avrebbe avuto lo strumento fondamentale per depatologizzare i gay.

 

marco7 scrive: "riguardo al metodo scientifico: esiste veramente ?

 

quando uno scienziato pianifica un esperimento come verifica che il suo esperimento sia conforme al metodo scientifico ? avete già letto nei vari articoli di in una rivista scientifica che il metodo scientifico per fare l'esperimento è stato controllato e verificato e che è a posto per gli esperimenti fatti ? io non l'ho mai letto."

 

@Marco7, queste domande dovresti farle a Freaky e ad Almadel. non mi meraviglierebbe affatto che chi nega che la matematica sia una scienza, negasse anche l'esistenza del metodo scientifico, a seconda della convenienza 

A te invece chiederei: se il metodo scientifico non esiste, significa che la dimostrazione psichiatrica che l'omosessualità non è una malattia è un falso, giusto? Quindi non ci si può più appellare alla scienza, quando si sostiene che l'omosessualità non è una malattia? O anche, possono aver ragione gli scienziati che non operano con il metodo scientifico e dicono che invece l'omosessualità è una malattia?

E' inutile che rispondi di no, perché queste domande retoriche hanno una risposta positiva che è conseguenza del tuo assunto.

Edited July 30, 2013 by akinori

[marco7]

@akinori

 

non credo che esistano degli articoli scientifici che trattino di esperimenti scientifici per vedere se l'essere biondo o l'essere gay sia una malattia. se li hai posta un link.

 

posta pure un link di un esperimento scientifico in cui si specifichi esplicitamente che hanno usato e verificato il metodo scientifico per l'esperimento scientifico fatto. al cern lo fanno ? o sotto il gran sasso ? mai sentito.

Edited July 30, 2013 by marco7

[gardus]

li sai verificare personalmente, tu come matematico, o ti devi semplicemente fidare di chi li ha dimostrati e di chi ha controllato che le loro dimostrazioni sono corrette ?

 

Sinceramente no, non li so verificare personalmente, ma non è qui il punto. Il primo lo conosco solo di fama mentre del secondo so il significato e quali sono le implicazioni, non ho mai visto la dimostrazione di Perelman anche perché servirebbe un intero corso per vederla tutta. Capisco la tua obiezione, ma io nell'affermazione che hai quotato avevo sottointeso, ovviamente, che la dimostrazione fosse corretta. Prima che una dimostrazione venga accettata ne passa di tempo, non hai idea di quante verifiche e studi si facciano: di solito è proprio in questa fase che si scoprono eventuali falle o incompletezze le quali o vengono risolte oppure semplicemente bisogna buttare via tutto e trovare una nuova dimostrazione. Certo che mi fido se una dimostrazione viene accettata come corretta dalla comunità matematica mondiale anche se non l'ho vista personalmente, perché non dovrei? Analogamente, tu hai mai verificato che due atomi di idrogeno ed uno di ossigeno creino una molecola d'acqua? Ci credi? Guarda che è estremamente improbabile (quasi impossibile) che una dimostrazione accettata come corretta venga poi dopo tanto tempo scartata perché si è scoperto che era sbagliata: può succedere, non lo nego, ma di casi eclatanti io non ne conosco. Studiando storia della matematica qualche cosa è venuto fuori, anche i grandi hanno commesso piccoli errori, ma sono stati subito corretti e risolti: una dimostrazione accettata è quasi impossibile che venga scardinata dal tempo.

 

 

il teorema dei 4 colori è stato dimostrato solo con l'ausilio di un computer e nessuna persona può controllare a mano che il computer abbia funzionato correttamente. quel che si può fare al massimo è programmare in modo analogo altri computer e verificare che il risultato sia lo stesso ma chi ci garantisce che non si sia fatto in entrambi i casi un errore di programmazione del computer che ha falsato il risultato che il computer ci ha dato ? un po' strano come dimostrazione matematica "sicura", non ti pare ?

 

Infatti io stesso non ho mai visto di buon occhio le "dimostrazioni" fatte con un computer, ma in questo caso è diverso: l'algoritmo penso sia a disposizione di tutti e comunque il numero di verifiche che sono state fatte è finito. Se ci fossero stati errori di programmazione sarebbero già stati scoperti, non trovi? Comunque, se non ricordo male, c'è anche una dimostrazione algebrica proposta qualche anno fa, ma non so se sia stata accettata.

 

 

prima della dimostrazione dell'impossibilità della "quadratura del cerchio" c'erano parecchie dimostrazioni costruttive della sua fattibilità

 

QUALI?? Ti giuro che io non ne conosco nessuna. Me le potresti far vedere? Dove le hai trovate? Sarebbe molto interessante per me esaminarle. Io invece ho sempre saputo che i geometri avevano capito benissimo che il problema era irrisolubile, ma solo alla fine del 1800 si dimostrò il perché.

Edited July 30, 2013 by gardus

[marco7]

@gardus

 

le ho cercate prima velocemente in internet ma non le ho trovate. :-((

 

io vidi che su libri "antichi" venivano fatte dimostrazioni con rette che venivano disegnate con uno spessore come una trave di legno, era una consuetudine e non si andava per il sottile. e in queste dimostrazioni c'erano anche costruzioni per la quadratura del cerchio o la trisezione dell'angolo (non ricordo esattamente, sono cose di cui mi occupavo 20 anni fa....). c'erano anche costruzioni che approssimavano il tutto con grande precisione ma naturalmente erano sbagliate.

[gardus]

@marco7 se quanto affermi è vero, la cosa mi incuriosisce parecchio, indagherò! Forse più che dimostrazioni erano semplici tentativi.

[marco7]

@gardus

 

erano "pubblicate" da qualche parte (libri credo), non so se chi le faceva era in buona fede o sapeva di fare qualcosa di sbagliato ma lo faceva lo stesso per essere il primo a fare la quadratura.

 

guarda a pagina 25 di questo documento, vengono citate senza fonte:

 

http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=quadratura+del+cerchio+%22false+dimostrazioni%22&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.restaurarmonium.it%2Fpreviati%2Fmateriali%2FQuadratura%2520del%2520cerchio%2C%2520duplicazione%2520del%2520cubo.ppt&ei=MI_3Uc-kEuWK4wTYxoCoAw&usg=AFQjCNE087qJyzk9ha4_xXYGwiXVw2BfIw

 

citazione:

 

"Quello della quadratura del cerchio il più famose dei problemi di costruzione con riga e compasso, per il quale sono state proposte una quantità notevolissima di "false dimostrazioni""

 

purtroppo non so chi ha scritto quelle "diapositive".

Edited July 30, 2013 by marco7

[gardus]

Ho letto il documento ed alla fine ho capito dove si cela l'inghippo, ovvero nell'uso alquanto libero della parola dimostrazione.

Quando l'autore scrive:

 

 

 

per il quale sono state proposte una quantità notevolissima di "false dimostrazioni"

 

in realtà avrebbe dovuto scrivere "per il quale sono stati proposti una quantità notevolissima di tentativi non andati a buon fine". Davvero, la parola dimostrazione in Matematica ha un significato ben preciso: il problema della quadratura del cerchio è antichissimo e moltissimi hanno provato a risolverlo positivamente, fallendo (alcuni di questi tentativi li conosco personalmente), ma non è mai successo che qualcuno abbia effettivamente dimostrato la sua possibilità per poi accorgersi dopo molto tempo che in realtà la dimostrazione era sbagliata.

 

Capito la differenza? :)

Edited July 30, 2013 by gardus

[marco7]

@gardus

 

se costruisci una quadratura del cerchio corretta con riga e compasso hai dimostrato che si può fare e se la costruisci in modo non corretto ma credi che sia corretta hai creduto di dimostrare che si può fare......

 

non deve per forza essere una dimostrazione della fattibilità senza dare una costruzione concreta della quadratura.

 

che io sappia non è codificato in matematica cosa è esattamente una dimostrazione matematica.

Edited July 30, 2013 by marco7

[akinori]

 

 

@akinori
 
non credo che esistano degli articoli scientifici che trattino di esperimenti scientifici per vedere se l'essere biondo o l'essere gay sia una malattia. se li hai posta un link.

 

Partendo dai tuoi presupposti chiunque può inventarseli sul momento, gli articoli scientifici che dimostrano che l'essere gay è una malattia! Tu affermi che la matematica non è una scienza, che non può dimostrare nulla, che il metodo scientifico può essere falsificato...Ma non occorrerebbe nemmeno inventarseli, gli articoli, perché questa (omosessualità=malattia) era la posizione ufficiale della psichiatria, prima che attraverso la matematica (leggi statistica) si dimostrasse che non era così.

 

Ho dato una spiegazione al negazionismo degli altri scientisti - che ora convenientemente tacciono - di origine psicologica.

Ma il tuo negazionismo, @marco7, mi sembra del tipo di quelli che negano l'esistenza dell'AIDS. Sbaglio? Secondo te l'AIDS esiste? Rispondi e non svicolare come al solito, se hai il coraggio!

[redneck]

SOLUZIONE: a chi nn ha una maturità scientifica (ma anche tecnico-pratica) VIA IL DIRITTO DI VOTO.   Visto che la disinformazione di cui si parla è causa delle erratissime (ad esempio) scelte politiche interne su ricerca ed energia, nonchè estere...

[redneck]

 

 

che io sappia non è codificato in matematica cosa è esattamente una dimostrazione matematica.

 

ecco, marco7, credi proprio molto male :)

[marco7]

@redneck

 

e allora dimmi tu che cosa è e cosa non è una dimostrazione matematica. che condizioni deve soddisfare ufficialmente e poi vediamo.

[gardus]

se la costruisci in modo non corretto ma credi che sia corretta hai creduto di dimostrare che si può fare......

 

Certo, creduto di dimostrare, non dimostrato! I tentativi che io conosco si sono subito rivelati essere fallaci o incompleti, non conosco nessuna dimostrazione vera sulla quadratura del cerchio che per lungo tempo fu accettata come corretta e poi scartata solo dopo il risultato ottenuto da Lindemann sulla trascendenza di pi-greco (tra l'altro, una dimostrazione bellissima che io conosco).

 

@redneck

 

e allora dimmi tu che cosa è e cosa non è una dimostrazione matematica. che condizioni deve soddisfare ufficialmente e poi vediamo.

 

Visto che usi spesso Wikipedia guarda questa pagina:

http://it.wikipedia.org/wiki/Dimostrazione_matematica

Edited July 30, 2013 by gardus