Disinformazione scientifica e non, conseguenze

[marco7]

se scrivi un numero, usi la matematica!

 

è così ma è esagerato secondo me. per questo ti scrivevo che il macellaio quando immette il prezzo al kilo nella bilancia usa anche lui la matematica.

 

si può anche argomentare che se scrivi con l'alfabeto usi cose linguistiche e allora sia la matematica che qualsiasi scienza si basano sulla linguistica e anche questo mi sembra esagerato.

 

i numeri oggi fanno parte della vita quotidiana della gente e non sono di dominio esclusivo della matematica.

 

per me usare la matematica significa usare cose più complesse di un numero come per esempio potrebbe essere la funzione coseno o esponenziale o ancora meglio usare teorie matematiche come potrebbe essere il calcolo infinitesimale per dire e non certo solo somme e moltiplicazioni come la cassiera di un supermercato.

Edited July 30, 2013 by marco7

[gardus]

 

 

affermare che qualsiasi asserzione contenente un numero sia matematica. Mi stai prendendo per un cretino negazionista? Sto semplicemente dicendo che non tutte le affermazioni contenenti un numero, implicano che un affermazione sia categorizzabile come matematica

 

Ma no, cosa dici, non volevo dire che sei un negazionista! Io però non ho detto che quasiasi asserzione contenente un numero scritto attraverso una certa simbologia sia un'affermazione matematica (l'ho anche specificato nel post precedente), ma usa la matemtica, è diverso!

[AndrejMolov89]

Secondo me, no. Cioè, credo che sia la dichiarazione del numero ad usare implicitamente la matematica. tipo "6", ma è meglio finirla qua XD altrimenti continuiamo all'infinito XD Cioè, la usa, sì, ok, ma di per sé è un uso di default, mettiamola così. Se uno dice di avere 3 mele, usa tutto ciò che è implicito nel tre, ma credo che sia un opzione di default. Qui va ad arbitrio, secondo me dichiarare una quantità non è l'utilizzo della matematica più proprio per la scienza, quindi eccettuato questo caso limite, le mie considerazioni sulle misure sono valide per così dire ^^ 

[marco7]

storicamente suppongo siano nati prima i numeri e poi la matematica. si sarà iniziato dapprima a contare e solo dopo si sono scoperte le operazioni come somme e moltiplicazioni. la matematica cioè si è formata sul concetto di numero. è cresciuta partendo dai numeri e dalle figure geometriche suppongo.

 

questo significa che il simbolismo che usiamo per un dato numero è si matematica ma il numero stesso esisteva prima della matematica e non è stato creato dalla matematica ma dall'uomo prima che creasse la matematica stessa.

[gardus]

è così ma è esagerato secondo me. per questo ti scrivevo che il macellaio quando immette il prezzo al kilo nella bilancia usa anche lui la matematica.

 

Mettiamola così, "aggiusto" il tiro: usa dei risultati fondamentali di matematica che gli consentono di poter scrivere, rappresentare ed operare con i numeri. Ora siamo d'accordo?

 

 

per me usare la matematica significa usare cose più complesse di un numero come per esempio potrebbe essere la funzione coseno o esponenziale o ancora meglio usare teorie matematiche come potrebbe essere il calcolo infinitesimale per dire e non certo solo somme e moltiplicazioni come la cassiera di un supermercato.

 

Anche le apparentemente banali somme e moltiplicazioni che fanno le cassiere dei supermercati hanno un fondamento matematico da non sottovalutare. Secondo me si vedono queste cose come poco significative solo perché fin dal primo anno di scuola elementare sappiamo come sommare due numeri, ma sappiamo cosa significa sommare due numeri? Sappiamo cosa significa moltiplicare due numeri? Ad esempio, le definizioni di somma e prodotto tra numeri naturali prescindono dalla loro rappresentazione e sono state formalizzate esaustivamente solo grazie a Peano. Queste cose le dico con coscienza di causa, non sono opinioni: quando ho affrontato lo studio dei principi della matematica, mi sono reso conto di quante cose davo per scontato, senza averle mai neanche capite davvero. La matematica non si manifesta solo in un integrale triplo o in un complesso calcolo trigonometrico: dietro una semplice ed innocua somma tra numeri naturali c'è più matematica di quanta ne possiate immaginare!

 

 

 

storicamente suppongo siano nati prima i numeri e poi la matematica. si sarà iniziato dapprima a contare e solo dopo si sono scoperte le operazioni come somme e moltiplicazioni. la matematica cioè si è formata sul concetto di numero. è cresciuta partendo dai numeri e dalle figure geometriche suppongo.

 

questo significa che il simbolismo che usiamo per un dato numero è si matematica ma il numero stesso esisteva prima della matematica e non è stato creato dalla matematica ma dall'uomo prima che creasse la matematica stessa.

 

Non esattamente: stabilire storicamente la nascita della matematica non è facile, ma di solito viene fatta "nascere" nel momento stesso in cui nasce il concetto di numero insieme con i primi tentativi di conteggio. Da lì parte tutto.

Edited July 30, 2013 by gardus

[marco7]

@gardus

 

vabbé: peano sarà stato il primo a formalizzare la somma e la moltiplicazione ma sono operazioni che l'uomo conosce da millenni, ben prima di peano. per l'uomo della strada quel che ha formalizzato peano è insignificante e forse anche per il fisico o l'ingegnere.

 

per l'uomo della strada quel che è matematico è sicuro e non ha neppure bisogno di essere verificato. non per nulla si dice "questa squadra è matematicamente qualificata" ed espressioni simili.

Edited July 30, 2013 by marco7

[gardus]

vabbé: peano sarà stato il primo a formalizzare la somma e la moltiplicazione ma sono operazioni che l'uomo conosce da millenni, ben prima di peano. per l'uomo della strada quel che ha formalizzato peano è insignificante e forse anche per il fisico o l'ingegnere.

 

Sapevo che avresti risposto così, ne ero matematicamente sicuro    Anche se l'uomo le conosce da millenni, ciò toglie qualcosa al fatto che ci sia parecchia matematica dietro, soprattutto alla luce di quanto sappiamo oggi? Le civiltà antiche usavano sistemi di numerazione diversi dal nostro, calcolavano ed andavano avanti perché tutto "tornava" e non avevano un sistema rigoroso come abbiamo noi oggi: ok, ma questo cambia qualcosa all'interno delle mie affermazioni?

 

Per il fisico o l'ingegnere sono invece fondamentali quei risultati che assicurano di poter rappresentare i numeri reali attraverso troncamenti di precisione arbitraria, ad esempio. Senza matematica questa certezza non si avrebbe.

Edited July 30, 2013 by gardus

[marco7]

@gardus

 

l'ingegnere non si chiede nemmeno cosa c'è dietro la fisica che usa, figuriamoci se pensa alla matematica. lui calcola e basta.

[gardus]

@marco7 chiedersi cosa ci sia dietro o non chiederselo non toglie nulla al fatto che qualcosa ci sia ed è questo che sto cercando di farvi capire, sia che si tratti di matemaica avanzata sia che si tratti di matematica "elementare". 

[marco7]

@gardus

 

bella scoperta che c'è dietro qualcosa. 

 

per conto tuo i problemi fondamentali della matematica sono tutti risolti o c'è ancora qualcosa di grosso da risolvere o mettere a posto ?

 

negli ultimi anni ci sono state delle sensazioni come la congettura di poincaré che è stata dimostrata quando nessuno ci sperava più....

 

l'ipotesi del continuo di cantor sta sempre dove sta da sempre o anche lei è stata dimostrata ?

 

quali sono per te i problemi fondamentali della matematica oggi ? cose che traballano ?

 

quel che a me scoccia della matematica è che l'analisi la fa un po' da padrona e inoltre mi sembra che le simulazioni di varie cose su supercomputer hanno eroso la matematica di vari matematici giovani che si sono specializzati in matematica applicata.

Edited July 31, 2013 by marco7

[gardus]

l'ipotesi del continuo di cantor sta sempre dove sta da sempre o anche lei è stata dimostrata ?

 

L'ipotesi del continuo di Cantor all'interno della teoria assiomatica di ZFC non potrà mai essere dimostrata in quanto è stato mostrato che chiedersi se esista o meno un insieme infinito con cardinalità strettamente compresa tra il numerabile ed il continuo è un problema indecidibile. In altre parole, supporla vera o falsa non genera alcuna contraddizione all'interno della moderna teoria degli insiemi.

 

 

 

quali sono per te i problemi fondamentali della matematica oggi ? cose che traballano ?

 

Problemi fondamentali: ipotesi di Riemann, tutte le congetture sui numeri primi (primi gemelli, Goldbach, ...), riuscire a trovare formule risolutive esatte per alcune famiglie di equazioni differenziali e magari altri che adesso non mi vengono in mente. Cosa intendi con "cose che traballano"?

 

Però non capisco una cosa: hai improvvisamente deviato la conversazione su altre questioni, non capisco come si collegano le tue domande al discorso che stavamo facendo...

Edited July 31, 2013 by gardus

[akinori]

Naturalmente non è stato ancora dimostrato il problema (secondo me) fondamentale della matematica, il suo più grande mistero, ovvero l'ipotesi di Riemann...

 

Ma il problema da risolvere in questa discussione è trovare una risposta alla domanda. perché molti gay tendono a svalutare la matematica?

In genere ho notato che sono gli atei a svalutare la matematica. Memorabile la domanda che il grande Eulero fece a quel cretino di Diderot: "Signore, (a+b elevato ad n)/n=x. dunque Dio esiste; risponda".

Naturalmente, il poverino perse la favella 

 

Senza la geometria di Riemann, del resto, ovvero senza matematica, la teoria della relatività di Einstein non avrebbe mai avuto una base razionale. Di fronte a un fatto come questo, che importanza può avere che alcune volgari osservazioni sperimentali non hanno bisogno di una quantificazione immediata?

Non ci si rende conto di quanto contraddittorio sia affermare che usare i numeri non significa fare matematica? E' come dire che quando si parla non si sta usando l'alfabeto, ma solo le lettere che lo compongono 

 

 

Ma allora, perché molti omosessuali tendono a svalutare la matematica?

Non credo che dipenda solo dal fatto che sia astratta, rigorosa, formale e che abbia una purezza che ricorda quella divina. O che richieda, per essere compresa, una concentrazione superiore a quella che occorre per ascoltare l'ultimo pezzo di Lady Gaga  ...o almeno non solo questo. Non ci spiegheremmo infatti perché la svalutino persone che sono costrette ad adoperarla per il tipo di studi che hanno fatto.

Io penso che chi svaluta la matematica, fondamentalmente, nega che ci sia un ordine comprensibile del mondo. Capisco quindi perché la maggior parte degli omosessuali svaluti la matematica, e, cosa apparentemente ancora più straordinaria, perché la detestino anche quei gay che si sono specializzati in saperi che da essa dipendono (come le scienze sperimentali): l'ordine del mondo per un gay è infatti, è quello che gli impone la società eteronormativa.  E quindi l'esistenza di un ordine del mondo è come se certificasse la sua castrazione. 

Svalutare la matematica inconsciamente sembra invece aprirgli la possibilità che, non potendovi essere un ordine del mondo, tutto è relativo e che quindi gli orientamenti sessuali si equivalgano. Da qui, la speranza di una parità in tutti i campi.

Questa semplice spiegazione psicologica, in fondo molto umana, mi soddisfa più di quelle precedenti che ho esposto qui, maggiormente sofisticate.

Penso sarebbe in grado di comprenderla anche chi è a digiuno di conoscenze profonde in questo campo.

Spesso dietro i ragionamenti più assurdi e privi di fondamento, ci sono banali verità che costa molto ammettere 

Edited July 31, 2013 by akinori

[marco7]

@gardus

 

si c'entra poco col discorso di prima....

 

quando è stato provato che il problema dell'ipotesi del continuo è indecidibile ?

 

in pratica va assunta come assioma o va assunto il contrario di essa come assioma e che conseguenze ha averla come assioma o non averla sul resto della matematica ?

 

in pratica manca solo la risoluzione del problema dell'ipotesi di riemann e poi i "grandi questi" sono tutti risolti ?

 

i quesiti sui numeri primi e le formule risolutive delle equazioni differenziali non mi sembra che siano cose che non fanno dormire di notte.....

 

con le cose che traballano mi riferisco a cose scomode come il fatto che si debba distinguere tra insiemi e classi (non mi ricordo come si chiamano esattamente) per evitare problemi nell'insiemistica.... (invece di "risolvere il problema" lo si esclude dall'insiemistica).

[gardus]

quando è stato provato che il problema dell'ipotesi del continuo è indecidibile ?

 

in pratica va assunta come assioma o va assunto il contrario di essa come assioma e che conseguenze ha averla come assioma o non averla sul resto della matematica ?

 

E' stato provato in due diverse fasi: come prima cosa Ködel ha mostrato che non può essere dimostrato cha sia falsa, poi a distanza di circa 20 anni un altro matematico ha mostrato che non si può nemmeno dimostrare che sia vera. Il risultato finale è quindi la sua indecidibilità all'interno della teoria assiomatica di ZFC. A questo punto puoi assumerla vera o meno, tanto in ogni caso non si generano contraddizioni sul resto della matematica.

 

 

 

in pratica manca solo la risoluzione del problema dell'ipotesi di riemann e poi i "grandi questi" sono tutti risolti ?

 

E' una domanda un po' difficile e non me la sento di rispondere con un sì o con un no secco: sul fatto che l'ipotesi di Riemann sia forse IL più grande quesito ancora aperto ho pochi dubbi, magari in futuro potrebbero presentarsene altri. Però guarda che anche tutti i problemi aperti sui numeri primi sono parecchio importanti, vista l'importanza che tali numeri hanno in aritmetica e, in generale, nell'intera matematica. Sulla questione equazioni differenziali, sappi che tra quelle che menzionavo ci sono anche le equazioni di Navier-Stökes che descrivono il comportamento di un fludio macroscopicamente: capirai l'importanza di tali equazioni per la fisica o l'ingnegneria navale. Ancora oggi non si conosce una soluzione esatta generale per tali equazioni, le soluzioni esatte che si conoscono si riferiscono solo a casi estremamente particolari. Tuttavia esistono metodi numerici che approssimano le soluzioni di queste equazioni in modo tale che fisici e ingegneri possano lavorare lo stesso (a proposito di matematica applicata!).

 

 

 

con le cose che traballano mi riferisco a cose scomode come il fatto che si debba distinguere tra insiemi e classi (non mi ricordo come si chiamano esattamente) per evitare problemi nell'insiemistica.... (invece di "risolvere il problema" lo si esclude dall'insiemistica).

 

Ok, questa però non è una cosa che "traballa": una volta che si è capito come evitare i paradossi che nascono dalla cosiddetta teoria ingenua degli insiemi siamo a posto. Si "traballava" quando Russel ha proposto il suo famosissimo paradosso, ma ora la questione è risolta :)

Edited July 31, 2013 by gardus