amicizia e 'omofobia'

[Isher]

Premetto che sono tollerante, e che mi ispiro, con piena convinzione, alla cultura della tolleranza e combatto l'intolleranza e la cultura dell'intolleranza. Però mi riconosco pienamente nelle parole del presidente Obama: «non sono affatto tollerante verso i Paesi che discriminano e intimidiscono gli omosessuali». 

 

Trasportando le cose sul piano personale, la conseguenza è questa: io sento (lo avverto anche dolorosamente) di non poter essere amico di una persona che è contraria ai matrimoni gay. La cosa non pone grandi problemi se avviene all'inizio di una conoscenza. Diventa più drammatica quando riguarda persone, che magari non conosci da una vita, ma con le quali sei diventato amico da non molto, un anno, o due, e con le quali magari l'amicizia è nata in altri campi, persone alle quali vuoi bene e che sai che ti vogliono bene, ma che sono contro i matrimoni gay. 

 

 

La cosa non mi si scatena riguardo alle adozioni, anche perché la propaganda gay-lesbica al riguardo («padre e madre? non sono necessari», leggo ora su gay.tv, ma è solo la riduzione in formula di una tesi sostenuta tal quale da lesbiche e gay che scrivono libri e hanno un certo seguito nella comunità glbt) è talmente ridicola, offensiva per padri e madri, semplificatoria e insufficiente, che io per primo la trovo un modo sbagliato di dfendere una causa giusta.

 

Quindi: se vuoi essere amico mio, devi essere per i matrimoni gay, altrimenti prima mi dai un dispiacere, poi ti mollo.

 

Per chi altri è così? o invece non così? 

[Mikafan]

 

 

Quindi: se vuoi essere amico mio, devi essere per i matrimoni gay, altrimenti prima mi dai un dispiacere, poi ti mollo.

 

Io rifletto così.

[faby91]

Beh credo sia normale.. Ma puoi sempre parlarci e

Fare tornare questo amico sulla retta via! ;-)

 

Io ho fatto cambiare idea sull'adozione a una che era

Mia amica anche se poi l'amicizia è terminata per altro..

[marco7]

chissà quanti gay hanno i genitori contrari ai matrimoni e allora che devono fare ? non parlarci più anche con loro ?

[ben81]

I genitori non si scelgono, gli amici si.

Io personalmente non ho piu' chiamato una coppia di vecchi amici etero da quando ho scoperto che lui vota forza nuova e lei lega. Se li incontro li saluto, ma di uscire con gente del genere sicuramente non mi va proprio.

[bradipo]

a quel punto non sono più tuoi amici

ma semplici conoscenti con i quali passi il tempo

dedicandovi a qualcosa che vi appassiona e che avete in comune

 

per dirlo terra terra: non puoi essere amico di uno che ti impedisce di esprimere a 360° il tuo amore per un'altra persona

 

ti limita, di conseguenza, in un certo qual modo, non ti vuole pienamente bene

[Bullfighter4]

Completamente d'accordo con voi. Quelli che mi danno anora piu' fastidio, sono gli omosessuali che sono contrari a matrimoni.

[Viola77]

Come ben sai Isher, io concepisco l'amicizia come un'affinità elettiva fortissima, i miei amici stretti sono tutti assolutamente favorevoli ai diritti civili, e ci mancherebbe altro!

Perchè poi è di questo che si parla, l'amicizia si basa sull'affinità (e questa può ben nascere in altri campi) ma si nutre poi della stima e come si fa a stimare una persona che è contraria ai diritti civili?

Giusto l'altra sera sono andata a cena con delle amiche (delle quali una sola è un'amica davvero) e parlando è venuto fuori il discorso delle adozioni gay "io non ho niente contro i gay però...". Beh tanti semplicemente non ci hanno mai pensato e a volte basta che glielo spieghi appassionatamente e dicono "però in effetti ai ragione". Ora poi sta a te se intendi stringere un'amicizia con chi ha fatto prima a pensare di essere contraria ai diritti civili che porsi delle domande. Qualcuno in effetti potrebbe anche meritare lo stesso, ovviamente dopo che hanno cambiato la loro opinione in merito.

 

Ma dimmi, queste tue amicizie in erba, alle tue spiegazioni almeno hanno rivisto le loro posizioni?

 

Sul fatto che "sai che ti vogliono bene", io mi porrei i miei bravi dubbi in merito. Io ho una concezione molto seria del bene che si vuole agli amici, e non è che lasci tanti margini di manovra. Oppure si può pensare che determinate persone abbiano il loro modo piccolo per voler bene? perchè non puoi voler bene a una persona e dire "però io sono favorevole a negarti un diritto, un diritto che non è solo tale ma che ha a che fare con il modo in cui la società ti accetta e ti riconosce come soggetto".

Edited August 12, 2013 by Viola77

[Bullfighter4]

Io allargo il discorso anche ai familiari. Le scuse tipo " ma per un padre e' difficile accettarlo" mi fanno venire il latte alle ginocchia. Si vive una volta sola. In materia Di diritti civili e dignita' umana, chi non e' con me, e' contro Di me. Senza se, e senza ma.

[Ilromantico]

Sono d'accordo con voi, anche se per fortuna con i vecchi amici non ho mai avuto problemi di quel tipo. Con alcuni colleghi e conoscenti invece sì ed alcuni da quando lo sanno mi trattano come un povero scemo. Questo vale soprattutto per certi colleghi, non dicono nulla, ma si avverte un certo atteggiamento di superiorità omofobo. Io sinceramente me ne frego e penso che non ci sia arma migliore nel far vedere che la mia vita splende, la loro forse no.

 

Diverso il caso dei parenti, soprattutto quelli del tuo amato che in caso di problemi devi comunque sopportare. I miei parenti insopportabili inon mi sono fatto problemi ad evitarli, ma devo ammettere che con i principali non ho avuto grandi problemi, a parte il classico di @bullfighter che "per un padre è difficile accettarlo", ma con l'interessato ho messo subito i punti sulle i:"se non ti sta bene, pazienza, è la mia vita". Capisco le difficoltà del divario generazionale, ma non voglio drammi per problemi che alla fine non sono i miei.

I parenti di mio marito invece all'inizio erano molto falsi/forzati, paradossalmente suoceri e cognati, mentre gli altri molto affettuosi sin dall'inizio.

[nowhere]

Non ho mai avuto a che fare con persone dichiaratamente contro i matrimoni gay, o meglio, ho avuto a che fare con persone che davanti alla parola "matrimonio" si fanno prendere dalle crisi tirando fuori la solita solfa sul termine prettamente legato alla concezione cattolica dell'unione.

Con tali persone, se mi ci metto al tavolo e inizio ad ipotizzare la necessità di avere dei diritti civili e delle unioni riconosciute, arrivano a darmi ragione, purché appunto non si usi il sacro termine matrimonio.

In quel caso, chiudo tranquillamente un occhio, perché sono una persona che guarda prettamente al lato pratico della cosa piuttosto che sulla disquisizione linguistica del termine usato.

 

Riguardo invece a se intratterrei rapporti di amicizia con persone invece totalmente e categoricamente contrarie al matrimonio, ne dubito fortemente, anche perché di norma chi è contrario alle unioni, ha al 90% un'ideologia totalmente diversa dalla sottoscritta anche su altre questioni.

Perciò il problema non si pone minimamente.

[Isher]

Nowhere, quella tra matrimonio e unioni civili è una grave differenza di sostanza, non come credi tu una diversià terminologica (!) senza conseguenze giuridiche, culturali, sociali. E io sono particolarmente feroce con chi per gli omosessuali vuole le unioni civili, non i matrimoni. 

 

Viola77, io a chiunque, sia amico, sia conoscente, sia parente, sia collega, sono incapace e mi rifiuto di spiegare alcunché su questo tasto. Posso farlo da militante con uno sconosciuto, ma non con queste altre categorie di persone. Non dico che il mio snobismo estremo sia un bene, anzi probabilemente è un limite: ma è connaturato a me. Diverso, naturalmente, se una persona incerta, che non ha idee precise, mi viene a chiedere informazioni, allora posso informarlo, dargli dei pensieri su cui riflettere, ma questa è un'altra cosa. 

 

Tornando a bomba, preciso che quando io parlo di 'contrario ai matrimoni gay', io parlo alla lettera. Chi è favorevole alle unioni civili, ma non ai matrimoni, alla CP, ma non ai matrimoni, ai Pacs, ma non ai matrimoni, per me è nella stessa categoria negativa anzi mi sta ancora più sulle palle. 

[Viola77]

Viola77, io a chiunque, sia amico, sia conoscente, sia parente, sia collega, sono incapace e mi rifiuto di spiegare alcunché su questo tasto.

Io invece sono assolutamente incapace di stare zitta, e temo anche assolutamente incapace di nascondere l'irritazione. Cerco di non mangiarmelo subito e di intavolare la discussione in modo che sia possibile un (s)cambio di idee. Ma tu mi conosci, io credo ci sia sempre una possibilità.

E tu invece cosa fai, se spunta fuori la discussione e il tuo amico si dichiara contrario ai matrimoni?

[nowhere]

@Isher

Il tuo discorso è chiarissimo e non fa una piega e non sto dicendo che preferisco l'unione al matrimonio e né ho appunto tirato in ballo le conseguenze giuridiche&co.

Ho solo detto che per svariate persone con cui ho parlato è esclusivamente un problema di terminologia che, vuoi per retaggio culturale, viene relegato al cattolicesimo o comunque ad un rito religioso ma che poi, a conti fatti, non è che vogliono remarci contro o ritengono l'eventuale unione/matrimonio fra omosessuali inferiore o non paritario a quello fra eterosessuali.

E sono già sicuramente premesse migliori per delle eventuali discussioni e confronti rispetto a chi invece è totalmente contrario a qualsiasi forma di riconoscimento.

[marco7]

per conto mio non è solo una pure questione di termini di unione o matrimonio. ci sono sempre delle piccole differenze tra le due cose (fiscali, di naturalizzazione per partner stranieri, la fedeltà va promessa nel matrimonio svizzero mentre nell'unione no...) e in alcuni paesi anche se si chiama matrimonio viene esclusa l'adozione, dunque è un altro tipo di matrimonio.

 

per me la cosa migliore è l'attuale situazione francese in cui esistono le unioni e il matrimonio ed entrambe possono essere fatte da gay e da etero. così ognuno sceglie.

[Krad77]

Io ho sempre pensato che la diversità anche di pensieri e punti di vista su varie questioni sia fondamentale.
 

E' anche vero che ci sono dei punti su cui non si può proprio discutere, come si fa a intavolare una discussione con chi pensa che il nazismo è stato un movimento carino, o che non ci dovrebbero essere i matrimoni interrazziali? Se mi trovo con una persona di idee molto diverse, sia per motivi politici che religiosi, magari ogni tanto mi viene la curiosità di capire da dove gli siano venuti, però che possa partire una vera amicizia sarà molto difficile, rimarrà una conoscenza.

Detto questo, nella vita quotidiana non è che mi capiti spesso di affrontare il discorso dei matrimoni ^^

 

[anakin]

A me è capitata più volte una situazione in parte diversa, mi si dice: "Io sono contrario ai matrimoni gay, ma per te li accetterei". Mi son chiesto se dovessi reputarlo come una dimostrazione di affetto o dell'idea del matrimonio omo come una generosa concessione, non un diritto.

[wasabi]

Io ho sempre pensato che la diversità anche di pensieri e punti di vista su varie questioni sia fondamentale.

 

E' vero fino a quando i "punti di vista" non sono offensivi.

Ritenere che una coppia gay debba avere un riconoscimento che prevede minori diritti è un punto di vista offensivo, non è diverso dall'essere contrari al matrimonio interraziale.

Si può discutere su come si sia formato in lui questo "punto di vista", ammettendo che potrebbe non averci riflettuto a sufficienza e che sia influenzato dalla cultura dominante (scusa che funziona solo se è molto giovane o abbastanza stupido).

Edited August 12, 2013 by wasabi

[dreamer_]

Le poche persone che chiamo veramente Amici sono tutti favorevoli al matrimonio e alle adozioni.

Mi è capitato di discutere su quest'ultime, ma la loro reticenza era dettata più dall'ignoranza che dall'ambiente culturale

e quindi dando loro dei validi argomenti li ho convinti.

 

Lasciando da parte i parenti, che non si scelgono, penso sia inevitabile abbandonare delle amicizie in cui si perde

l'affinità che le aveva fatte nascere. Aggiungerei che queste non credo possano essere le amicizie cardine, le persone

con cui si rimane sempre a stretto contatto, perché un amico che mi conosce intimamente e che conosce la necessità dietro al 

matrimonio per tutti non avrebbe motivo d'opporvisi.

(E lo stesso ragionamento vale per tutte le battaglie per i diritti di qualcuno/cosa tralasciando le forme di estremismo).

[Bullfighter4]

Beh, I parenti non si scelgono, ma possono essere abbandonati benissimo anche loro. I miei zii italiani, da parte Di padre, sono molto religiosi ( una Di quelle stronzate evangeliste). Dopo aver sentito cose obscene tipo " contronatura", " inferno", etc, sono stati mandati a quel paese. Mai piu' sentiti, non ho la piu' pallida idea se abbiano figli, siano ancora vivi, o qualsisasi altra cosa, anche perche' sono stato chiaro con mia madre( mio padre e' morto) che non voglio manco sentirne parlare. Ripeto quello che ho scritto in un altro messaggio: Si vive una volta sola. Non ho tempo per gente inutile e/o dannosa.

[R.POST]

considerando che essere omosessuale non è un'opinione ma quello che al 100% sono, direi che mi è praticamente impossibile avere amici che hanno idee contrarie a riguardo. è come essere nero e avere un amico razzista - non sono così idiota.

[Isher]

@Viola: se un amico, ripeto che conosco da poco, se ne esce in una conversazione dicendo che lui è per le unioni civili, ma non per il matrimonio, mi cade e mi si frantuma. Cosa faccio? Dirò poche parole, sulla discriminazione e omofobia che ciò implica, farò capire che tra noi non ci possono essere rapporti di amicizia. Ma non spiegherò niente. Ci deve arrivare da solo, eventualmente, a ravvedersi, altrimenti, se lo persuadessi io, (per ipotesi), non mi basterebbe. 

[Krad77]

E' vero fino a quando i "punti di vista" non sono offensivi.

Ritenere che una coppia gay debba avere un riconoscimento che prevede minori diritti è un punto di vista offensivo, non è diverso dall'essere contrari al matrimonio interraziale.

Si può discutere su come si sia formato in lui questo "punto di vista", ammettendo che potrebbe non averci riflettuto a sufficienza e che sia influenzato dalla cultura dominante (scusa che funziona solo se è molto giovane o abbastanza stupido).

Certo, infatti poi sotto la prima frase spiegavo meglio ^^

Intendevo dire, con la prima frase, che sarebbe sciocco aspettarsi con tutti gli amici di avere opinioni tutte uguali su argomenti complessi come la liberalizzazione delle droghe leggere o l'eutanasia o l'aborto. E la diversità di pareri, se essi non sono stupidi o assurdi, ti può solo arricchire, anche se a fine discussione nessuno cambia idea.

Ma su altre cose però c'è ben poco da discutere, e i matrimoni omosessuali sono compresi ^^ 

[conrad65]

ma il discorso che fai @Isher vale solo per la questione matrimoni gay oppure vale in generale per un ventaglio di posizioni politiche che consideri dirimenti?

a me ad esempio letteralmente mi prudono le mani quando sento fare discorsi antisemiti, con simili persone avrei difficoltà anche ad averli come vicini di casa...

Edited August 12, 2013 by conrad65

[Isher]

Accidenti, Conrad, hai citato la seconda cosa che per me sta sullo stesso piano: omofobia e antisemitismo mi fanno schifo, mi feriscono, mi fanno sentire agli antipodi da quella persona.

[privateuniverse]

Per me non e' cosi'.

[Dreamer_93]

Se hai un vero amico che però è intollerante in questione matrimoni omosessuali, beh, forse non ha ben chiaro cosa voglia dire essere amici.
Io se tengo a una persona gli mostro tutto ciò che mi va bene e che non mi va bene. E il matrimonio gay è uno di questi temi chiave.

Già con le adozioni faccio fatica ad accettarlo, ma ha ancora molti tabù e anche io sono di mentalità molto aperta da accettare ogni sorta di dubbio o critica dall'esterno.

 

Certo è che se questa persona tiene veramente a te deve avere ben chiaro quali siano i tuoi temi chiave su cui non si può discutere. Ma ancora di più devi capire quali sono i motivi che ti spingono a dire che siete amici.
Magari ci sono due persone di idee molto differenti a livello politico che però possono comunque essere amici. Who knows!
 

[Chris]

Secondo me imposti il problema con un taglio troppo polemico, almeno in base alla mia esperienza personale e a come penso che evolvano le cose nei rapporti sociali.
Per dirla brevemente: non interrompo un'amicizia perché una persona non sostiene i diritti civili dei gay tout court, ma finirei lo stesso per non frequentarla più, data la sua lontananza dalle mie posizioni.
C'è anche da dire che durante l'adolescenza molte amicizie si formano in maniera precaria, nel senso che le coscienze spesso si stanno ancora formando, quindi possono essere molto mutevoli. Spesso le mie cosiddette amicizie erano solo conoscenti stretti, con cui si instauravano rapporti cordiali e temporanei, ma che - dopo aver conosciuto meglio - tendevo ad accantonare. (Ma qui andiamo anche a toccare la concezione che uno ha di amicizia, e fino a che punto si crede possa definirsi tale.)
In generale, è un fenomeno tendenzialmente spontaneo allontanarsi da chi non condivide le tue idee, e specialmente non tollera (con diversi gradi) quello che sei, quindi chiunque con cui ci sia una incomunicabilità di fondo, seppur relativa ad un argomento.

Ma se il mio amico Tizio è favorevole alle unioni civili ma non al matrimonio perché non gli piace che abbia lo stesso nome, sopporterò questa posizione (purché non implichi anche differenziazioni di trattamento, ma resti sulla stucchevole questione del nome). E se Sempronio, favorevole a qualsiasi forma di unione gay, resta titubante sulle adozioni, me ne farò una ragione, fermo restando il cercare di fargli cambiare idea.

Io non penso sia corretto porre la questione in maniera così manichea, ma calare nel caso specifico i punti di dissenso che ci sono e vedere se questi sono conciliabili o meno (e quindi quanto il mio interlocutore sia ragionevole, in fin dei conti).
In molti casi si tratta di ignoranza, e spesso nel senso letterale, "non conoscenza" e quindi moderata diffidenza, come ognuno di noi è portato a fare davanti a ciò che non conosce (una sorta di riflesso incondizionato di autodifesa). Se c'è solo questa, e una generale propensione alla discussione (e quindi a formarsi una idea consapevole), non vedo dove sia il problema.

Ampliando la domanda, come giustamente provava a fare il titolo, penso che no, non sarei mai amico di un omofobo.
Un anno fa cominciai a frequentare un gruppo di compagni di corso abbastanza simpatici, ma - specialmente fra i maschi - veleggiava una sorta di machismo e di omofobia talmente interiorizzata che non sono nemmeno ben riuscito a capire quanto questa fosse accettazione acritica della vulgata o convinzione personale. Provai a sorvolare sulla questione, ma le battutine da bar e alcuni discorsi demenziali risultarono assolutamente insopportabili. Non sapevano di me, e dopo queste decisi di non dirglielo nemmeno, accantonando la loro conoscenza, senza neanche troppa fatica.

Edited August 13, 2013 by Chris

[Divine]

come cita la firma digitale di un utente di questo forum "ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni ma le opinioni devono essere generate in base ai fatti, altrimenti sono pregiudizi".

 

Io in genere di fronte a chi ha idee diverse dalle mie tendo sempre a confrontarmi, anche perchè, e parlo in generale, magari può essermi sfuggito qualcosa; è ovvio che a tutto c'è un limite, ad esempio io non potrei mai frequentare chi maltratta gli animali e

credo che Isher, per coerenza, faccia bene ad allontanare persone con valori opposti ai suoi però credo anche che prima di allontanare qualcuno che si ritiene amico bisognerebbe parlare e spiegare, come dice Viola, perchè se lui è un amico e tu pensi che stia facendo un discorso sbagliato, dovresti farglielo notare.

 

Almeno io ragiono così; poi magari con certe persone neanche mi ci spreco.

Le persone che frequento abitualmente, a livello di amicizie, sono tutte pro matrimoni gay, magari non militano e non si sbattono però so per certo che mi difenderebbero sempre; mi è capitato di avere a che fare con finti open mind, tra cui dei miei ex fidanzati, e con persone che davanti mi fanno la bella faccia e poi magari fanno battute stupide sui gay ma appunto glielo faccio notare.. non so, per me è importante far notare le cose. Solo che poi ovviamente se capisco che tu sei proprio omofobo dentro, nonostante le mie spiegazioni e i miei tentativi di farti capire che non c'è nulla di male ad avere un altro orientamento sessuale, allora forse è il caso di lasciarci; per me la ferita è comunque grande.

 

Diversamente la penso sulle idee politiche; è ovvio che tendo ad avere amicizie più strette con gente di sinistra, con i quali c'è una comunanza di obiettivi, ma ho anche amici di destra, e amici che seguono Papa Francesco eppure vi assicuro che non sono omofobi. Insomma, non si deve cadere nell'intolleranza opposta, di volere che tutti siano uguali a noi.

Edited August 13, 2013 by Divine

[conrad65]

Ripeto quello che ho scritto in un altro messaggio: Si vive una volta sola. Non ho tempo per gente inutile e/o dannosa.

 

io credo che questo atteggiamento, che è sempre più anche il mio, sia anche una conseguenza dell'avanzare dell'età anagrafica

c'è una frase molto bella che viene detta dal protagonista nell'ultimo flm di Sorrentino "La grande bellezza":

 

"La più sorprendente scoperta che ho fatto subito dopo aver compiuto sessantacinque anni è che non posso più perdere tempo a fare cose che non mi va di fare."

 

credere di poter tenere in vita i rami secchi è un'ambizione della giovinezza....

Edited August 13, 2013 by conrad65