amicizia e 'omofobia'

[wasabi]

Ho sempre pensato che da giovani si sia più intolleranti, più oltranzisti, più propensi a dividere il mondo in "chi sta con me" e "chi non fa per me" e che la tolleranza sia una conquista della maturità ...

Però forse c'è anche il rovescio della medaglia: quando sei giovane hai fiducia nelle infinite possibilità di cambiamento del prossimo (e nelle tue), forse con il passare degli anni perdi questa illusione e ti rendi conto che è meglio non perdere tempo.

[Bullfighter4]

@wasabi: non so se io la metterei in termini Di perdita Di illusione. Piu' che altro, io cerco sempre il meglio da tutte le situazioni. Con tutta la Bella e interessante gente che c'e' al mondo, perche' mai dovrei perdere tempo con chi so gia' essere dei perfetti imbecilli? Ho tante belle cose da fare che convincere qualcuno Di cose che dovrebbero essere ( almeno nel mio piccolo grande universo) logiche e la base per un contatto umano e sociale.

[wasabi]

con chi so gia' essere dei perfetti imbecilli?

 

Se Isher ha posto questa domanda dubito che ritenga di avere a che fare con un perfetto imbecille, altrimenti non credo si porrebbe il dubbio. Purtroppo, in Italia, c'è una bella fetta di persone, anche di cultura media o elevata e dotata di capacità intellettive nella norma o superiori alla norma, che è contraria ai matrimoni gay. La cosa curiosa è che queste persone spesso non ritengono che la loro sia una posizione offensiva, quindi il punto è: "Gli faccio sapere che la sua posizione è offensiva nei miei confronti o no? Gli comunico che mi sta facendo soffrire o faccio finta di niente?"

La disillusione entra in gioco quando pensi che non ne valga la pena e che non hai tempo da perdere facendoti umiliare in questo modo. Perchè è umiliante dover spiegare a qualcuno il motivo per cui vorresti i suoi stessi diritti, è più umiliante per un gay che per un etero dover spiegare che essere contro i matrimoni gay è discriminatorio e offensivo. "Abbassarsi" al livello di un omofobo è oggettivamente uno sforzo, che puoi accettare di fare solo se davvero ritieni che ne possa valere la pena.

Edited August 13, 2013 by wasabi

[Bullfighter4]

@wasabi: conosco persone con dottorati e molto intelligenti, che considero comunque degli imbecilli.

Penso che la differenza fra essere giovani e Di eta' piu' avanzata sia anche che uno non ha piu' bisogno dell'accettazione degli altri. Che uno pensi che un omosessuale debba avere dei diritti da cittadino Di serie B mi da un grosso fastidio a livello Di pensiero, ma praticamente non me ne puo' fregare meno Di niente e non ci voglio avere nulla a che fare. Se proprio sono in giornata giusta, posso deriderlo, ma non ho nessuna intenzione Di dialogare o confrontarmi. Sono ad un punto nella mia vita dove, sia personalmente che professionalmente, sto benissimo come sono e non ho il bisogno Di " educare" alla vita nessuno. Se pero' devo scegliermi il vicino Di ombrellone, preferisco scegliermi con chi voglio passare dei bei momenti. I brutti momenti succedono per caso, mica me li vado a cercare:-)

[wasabi]

Capisco assolutamente il tuo punto di vista e condivido che avere a che fare con una persona dalla quale ti senti in qualche modo offeso (magari non perchè ti dice qualcosa direttamente, ma perchè comunque ne conosci l'opinione) sia uno sforzo di cui si possa non vedere la ragione. Dico che il senso della discussione sta nel fatto che questa persona è già un amico, quindi qualcuno in cui, in certa misura, già credi, evidentemente per qualche ragione. Il problema è capire quanto puoi effettivamente scommettere su questo rapporto, che potenzialità ci vedi, dal momento che ci dovresti investire a livello emotivo, dovresti fare lo sforzo di "andargli incontro".

Edited August 13, 2013 by wasabi

[Bullfighter4]

E' difficile per me rispondere considerato che Di un amico normalmente conosco le opinioni su temi " scottanti" come I diritti civili.

Per rispondere ala tua domanda, penso che non vorrei investire nulla e penso che l'amicizia ( se cosi' possiamo chiamarla) finisca. Per me amicizia e' sopratutto sapere Di poter contare su una persona ( e viceversa). Non potrei farlo con chi mi considera " non degno". Poi ovviamente, ho amici che non credono nel matrimonio per nessuno, etero o gay che sia. Ma e' tutta un'altra storia.

[Mikafan]

 

 

Per me amicizia e' sopratutto sapere Di poter contare su una persona ( e viceversa). Non potrei farlo con chi mi considera " non degno".

 

Ma infatti, l'amicizia è appoggio e intesa reciproca. Se mancano, allora è un'amicizia falsa.

[Isher]

Se Isher ha posto questa domanda dubito che ritenga di avere a che fare con un perfetto imbecille, altrimenti non credo si porrebbe il dubbio. [...] La cosa curiosa è che queste persone spesso non ritengono che la loro sia una posizione offensiva, quindi il punto è: "Gli faccio sapere che la sua posizione è offensiva nei miei confronti o no? Gli comunico che mi sta facendo soffrire [grassetto di Isher] o faccio finta di niente?"

[...] Perchè è umiliante dover spiegare a qualcuno il motivo per cui vorresti i suoi stessi diritti, è più umiliante per un gay che per un etero dover spiegare che essere contro i matrimoni gay è discriminatorio e offensivo. "Abbassarsi" al livello di un omofobo è oggettivamente uno sforzo, che puoi accettare di fare solo se davvero ritieni che ne possa valere la pena.

 

Perfetto. Wasabi mi ha capito perfettamente.

 

Solo una sfumatura. Per me, e mi riferisco all'ultima frase, non è tanto uno sforzo o un abbassarmi, quanto una grande tristezza. Constatare ancora una volta qual è la mentalità comune, dovermi mettere a spiegare, a ragionare, a parare obiezioni (per lo più idiote) mi procurerebbe tristezza, sconforto, voglia di uscire da quella conversazione. Tristezza per quel disgraziato del mio amico, tristezza per me, tristezza per tutto il mondo.

[wasabi]

Certo, me lo immagino. Devi anche valutare se te la senti di ascoltare alcune cose dette da una persona a cui tieni, perché è naturale che certe affermazioni facciano più male e mettano più tristezza se dette da qualcuno a cui vuoi bene. Se da una parte l'affetto ti può aiutare a trovargli attenuanti, dall'altra la delusione può essere ancora più dolorosa. Insomma, affrontare argomenti delicati, a cui tieni in modo "viscerale", con qualcuno che ha posizioni che ti offendono e che offendono la sua e la tua intelligenza e' un calice amaro, capisco che tu possa non sentirtela o ritenere che non ne valga la pena.

[Dreamer_93]

 

 

Constatare ancora una volta qual è la mentalità comune, dovermi mettere a spiegare, a ragionare, a parare obiezioni (per lo più idiote) mi procurerebbe tristezza, sconforto, voglia di uscire da quella conversazione.

 

Credo che lo stesso discorso possa valere anche per lui sai?
Mi spiego meglio: magari lui ti dà la sua opinione su questi argomenti per dire la verità, ma magari non si rende conto che ti mette fortemente a disagio.
Se gli fai capire cosa tu invece pensi a riguardo e gli mostri il tuo disagio, lui magari sta ancora più a disagio.
 

In ogni caso sono momenti che non puoi evitare, secondo me.
Devi veramente parlargli!

[Divine]

sì ma  poi certe persone quando capiscono che ti mettono a disagio fanno i finti open mind... o meglio a me è successo così... che persone a cui tenevo avevano questo modo di pensare un po' arretrato ("l'uomo deve fare l'uomo, la donna deve fare la donna")... che io francamente non reputo neanche prettamente omofobo ma più che altro "da ignoranti"... perchè proprio non sanno le cose... e poi quando ho parlato loro cercando di far loro aprire gli occhi sembrava avessero capito.. ma poi dopo un po' di tempo mi sono resa conto che era una specie di maschera per piacermi... lo capivo dalle battutine o dalle cose che uscivano dalla loro bocca quando perdevano il controllo... capivo che la loro improvvisa apertura era solo una finzione.

 

non possiamo cambiare il modo di pensare delle persone, o meglio possiamo provarci, se noi riteniamo di essere nella ragione, ma dobbiamo anche prepararci al fatto che le persone possano fingere con noi, pur di non perderci. A quel punto se proprio si deve fare un discorso o una scelta, è meglio essere chiari e farla come si deve.

Edited August 14, 2013 by Divine

[pippozzo]

è bello anche avere persone che la pensano in modo diverso da te, ma non per forza devono essere tuoi amici.

[Dreamer_93]

Avere persone che la pensano diversamente da te aiuta a "destabilizzare" la tua tesi e quindi a rafforzarla e migliorarla. Per questo in realtà persone che ti stanno vicino ma che la pensano diversamente possono arricchirti molto.

[ben81]

Avere persone che la pensano diversamente da te aiuta a "destabilizzare" la tua tesi e quindi a rafforzarla e migliorarla. Per questo in realtà persone che ti stanno vicino ma che la pensano diversamente possono arricchirti molto.

 

 

Un conto è pensarla diversamente su vari argomenti, un conto è avere intorno persone grette ed ignoranti.

Il confronto con persone intelligenti, anche se di posizioni diverse dalle nostre, è sempre utile, mentre il confronto con persone stupide non può proprio sussistere.

[privateuniverse]

Personalmente ho riflettuto molto sul tema della discussione. A parte che non credo più nelle amicizie come rapporti veramente intimi, in parte a causa delle delusioni passate, in parte perché, ormai, non ho più bisogno di "confidarmi" con gli amici e ho imparato a prendermi cura di me da solo. Non mi pare di aver mai deciso le amicizie, in tempi recenti, sulla base delle opinioni politiche o religiose. Nessuna delle persone con cui sono stato un po' in confidenza era un cattolico integralista o un berlusconiano, ma questo perché non è capitato o perché non mi sono piaciute per altri motivi. Sono stato in buoni rapporti, invece, con gente di destra.

 

Quand'ero ragazzo era una spina nel fianco il fatto che i miei amici non sapessero che ero attratto dai maschi e, probabilmente, non avrei accettato di mantenere un'amicizia, in senso forte, con chi non l'avesse accettata. Ho troncato un rapporto anche per questo. Ora, se devo essere sincero, non m'importa più molto.

 

Quel che per me conta veramente, nelle amicizie, sono il desiderio reciproco e le qualità umane. A una persona che mi piace e che mi rispetti, mi stimi e dimostri di tenere a me non chiedo di cambiare il suo giudizio sull'omosessualità, se la mette a disagio. Io stesso non gradirei essere costretto a condividere tutte le scelte di una persona che ritenessi amica. A me è capitato di non voler essere coinvolto nei dettagli di una relazione adulterina che un mio amico di allora intratteneva con la moglie di un amico comune, e ho vissuto come una prevaricazione la sua pretesa di mettermi a parte dei dettagli in nome della nostra amicizia. Se dovessi giudicare i comportamenti dei miei amici anche nella sfera privata e della sessualità non sarei una persona, ma un giudice.

 

Prescindendo dall'omofobia, personalmente non capisco per quale motivo si dovrebbe considerare pregiudizievole, in un rapporto di amicizia, l'antisemitismo e non il razzismo, la xenofobia, il sessismo e cose simili. E, se si ritiene che il comunismo sia un'ideologia totalitaria, perché non escludere i comunisti dal novero dei propri possibili amici? Oppure, se si ritiene che la religione sia deleteria, perché non escludere i religiosi, in particolare i crist

 

Detto questo, ognuno sceglie come impostare la propria vita; anche se ritengo che l'intransigenza eccessiva si ritorca sempre contro chi la pratica.

Edited August 14, 2013 by privateuniverse

[Isher]

Ma nel XXI secolo si ritiene, nei Paesi più evoluti del mondo, in quelli che fanno da guida, che l'eguaglianza dei diritti costituzionali e civili sia non un optional, ma uno dei punti fondanti della civiltà, quale in questo momento noi la concepiamo.

 

Privateuniverse, trovo veramente ridicolo e assurdo il paragone tra condividere i dettagli di una relazione adulterina, e condividere questo principio.

 

Se non pensassi che sei una persona abbastanza sobria, ti direi che stasera hai bevuto, e della grossa!

 

Una domanda (scusami, ma non mi ricordo la tua singola posizione): per te il matrimonio gay è diritto irrinunciabile, condividi questo principio, direi anche di più: sei del parere che quella dei diritti glbt è la più grande rivoluzione che nel costume si sta producendo negli ultimi secoli? Insomma, quanto è importante per te il matrimonio gay? È evidente che il mio disagio nasce dal fatto che per me è di somma importanza.

 

Grazie a tutti coloro che mi hanno risposto, e in particolare a Dreamer_93 

[privateuniverse]

Quel che volevo dire è che non si può pretendere dagli amici che condividano quel che per noi è importante: le nostre opinioni politiche, le nostre fedi religiose, il nostro orientamento sessuale, le nostre convinzioni filosofiche.

 

Impostare le amicizie su queste basi significa sottoporre le persone alle quali ci avviciniamo a una serie di esami; e, presto o tardi, nessuno lo accetterà.

 

Se poi si preferisce non transigere su alcuni punti, questa è una propria scelta. Ma, a questo punto, a essere sinceri ce ne sono parecchi sui quali si potrebbe avere da ridire.

 

 

PS Immaginavo che la tua risposta sarebbe stata sprezzante.

 

Spero che la tua alterigia ti sia di buona compagnia.

Edited August 14, 2013 by privateuniverse

[Isher]

Vedo che usi un tono personalistico di stampo offensivo e negativo, e me ne dispiace, anche perché non ne capisco il perché. Sprezzante io? Alterigia?

 

A parte questo, stai commettendo alcuni errori.

 

1 innanzitutto vuoi a tutti i costi fare una commistione fra il tema del topic, e le idee politiche: tema estraneo al topic, e di cui io non ho parlato. Oltre che delle idee politiche, parli addirittura anche di "le nostre convinzioni filosofiche, le nostre idee religiose", tutte cose che ci stai mettendo tu, che io non ho neppure sfiorato. Sono due post che la butti sulla politica, con estensioni lunghe ed estranee al tema del topic. È solo in base a questa scorrettezza che puoi commettere la seconda scorrettezza, cioè insinuare che io sottopongo le persone a una specie di esame. Non capisco perché tanto risentimento nei miei confronti visto che io non ti ho sottoposto mai ad alcun esame.

 

2 Ma anche qui il punto è un altro, ben colto da Wasabi: se una persona, etero implicitamente, ti dimostra amicizia, se hai un buon rapporto amicale e intellettuale con essa, come fai a non sentire la ferita che su una cosa tanto importante non ti riconsca gli stessi diritti di cui come cittadino gode lui? Tu dici che basta che una persona ti rispetti, ti piaccia e ti stimi: ma è proprio il rispetto che non avresti da lui, se non volesse per tutti l'allargamento del matrimonio. 

 

2 Poi non rispondi alla mia domanda. Quanto è importante, fondamentale, per te il matrimonio gay? per me è essenziale, come ho detto lo considero (e non sono il solo ovviamente) una rivoluzione sociale e culturale dalla portata immensa, che cambierà radicalmente il mondo. Per te appartiene al novero delle cose di cui ti importa poco, o molto, o moltissimo? la tua risposta è implicita da come e quel che hai scritto, ma ti faccio notare che non ti sei confrontato con lo specifico di questo topic.

 

Per il resto, gentilissimo nelle tue profezie che queste mie idee e esigenze mi si ritorceranno contro, che finirò solo come un cane, e non so che altro. Sono di buon umore, e non te ne voglio, né me la prendo.

[privateuniverse]

Chiunque giudicherebbe, a ragione, che la tua risposta è stata sprezzante e offensiva. Non che la cosa mi tocchi veramente, perché sono piuttosto indifferente a questo genere di offese; ma, poiché non è la prima volta che usi questi toni (con altri, anche se finora non con me), ne deduco che non si tratti di un semplice episodio. E' un atteggiamento che ti appartiene. Magari lo fai solo nel forum (non saresti il primo): questo lo sai tu. Di fronte a quest'osservazione tu puoi scegliere di negarla come offensiva oppure riconoscerne la fondatezza e decidere se questo, per te, costituisce un problema; se vuoi essere e/o apparire così oppure no. La scelta sta a te. Io mi sono astenuto dal dare un giudizio su di te, non ti ho dato dell'avvinazzato come hai fatto tu con me nella tua risposta precedente. Né mi sono augurato che tu paghi un prezzo alto per questo. Mi sono limitato a fare presente che le persone esigenti con gli altri hanno spesso rapporti interpersonali difficili; è una considerazione fondata (dolorosamente, aggiungo) sulla mia esperienza personale. Magari per te non è stato, e non sarà, così, e in tal caso mi fa piacere per te; ma potresti pagare un prezzo alto per questo. E' un consiglio non richiesto, ed è probabilmente eccessivo dire che è un consiglio da amico, ma credo sia un buon consiglio, un consiglio spassionato.

 

Alla gran parte delle persone non piace essere giudicate, non piace essere messa in ridicolo per le sue opinioni o i suoi gusti, neanche quando opinioni e gusti sono effettivamente ridicoli o sciocchi, e si tiene alla larga da chi le giudica. Se poi si è disposti a pagare il prezzo per la franchezza, tanto meglio.

 

Circa la tua domanda: la questione riguarda specificamente la questione del matrimonio tra omosessuali? Io non ritengo che l'assenza di una legge in proposito sia una lesione dei miei diritti, per quanto riguarda me personalmente. Non ho mai aspirato a sposare un eventuale compagno e, per quanto riguarda me, io mi sentirei tutelato da una legge sulle unioni civili (se avessi una relazione stabile). Quindi, l'eventuale opposizione di un mio amico al matrimonio tra persone dello stesso sesso non influenzerebbe in alcun modo i miei rapporti con lui, così come non lo farebbe il suo essere eventualmente favorevole. La cosa non mi ferirebbe in alcun modo. La considererei discutibile  in un politico, nei confronti del quale darei un giudizio politico; non la considererei offensiva in un amico, con il quale i rapporti si situerebbero su un piano diverso.

 

Posso capire che sia importante per altri, ma non lo è per me.

 

Posso accettare di avere un amico che sia a disagio con l'omosessualità, e apprezzerei se, pur di mantenere i rapporti con me, perché ci tiene, questo mio amico si sforzasse di accantonare il suo disagio (per la cronaca, questo mi è anche accaduto). Ovviamente, se avesse il vizio di fare battute pesanti sugli omosessuali dovrebbe contenersi. Peraltro, per la mia esperienza, i miei amici si sono generalmente astenuti dall'essere sprezzanti sulle cose che per me erano importanti e per loro ridicole; più di quanto abbia fatto io con loro.

 

Tu dici che i due piani non sono scindibili. Mi dispiace, per me lo sono: sono due piani completamente distinti, almeno limitatamente alla questione del matrimonio.

Edited August 14, 2013 by privateuniverse

[Isher]

Tralascio completamente la prima parte, accusatoria, del tuo post, perchè stai scatenando una flame e non voglio seguirti. Certo, quando leggo che ti avrei accusato di "essere un avvinazzato", quando io ho scritto una battuta scherzosa, con tanto di punto esclamativo, frase che tutti possono leggere, capisco che non è il caso di proseguire.  

 

Al consiglio che mi dai - bada che chi la pensa come te è destinato a pagare un alto prezzo: il suo modo di essere «gli si ritorcerà contro»; anzi «nessuno accetterà una persona» del genere - replico che innanzitutto ognuno ha il proprio destino, il destino che si merita e si è conquistato, e io credo che il mio sia, e spero che anche in futuro sarà, molto più appagato di quanto tu mi profetizzi.

 

Poi ti faccio notare che la tua profezia negativa su di me può essere faclmente rovesciata: tu ritieni del tutto casuale che uno che la pensa come te, e si accontenta di amici che sono contro i matrimoni gay, ad esempio, alla fine dica di non credere più nell'amicizia, anzi, di saperne fare a meno, perché capace di fare da solo le proprie valutazioni?   

 

Quanto al tema di questo topic: per te il matrimonio egalitario non è un valore irrinunciabile, non è un atto di civiltà destinato a cambiare la faccia del mondo, nei Paesi in sui è stato e sarà introdotto, non è il nuovo spartiacque tra paesi liberi e liberati e paesi schiavi e depressi, e quindi non puoi capire le mie reazioni, o le trovi eccessive, o trovi quasi disdicevole se io mi allontani da una persona che nega questo diritto. Tu invece, come hai detto, con questa persona ci staresti benissimo, sia perché non hai mai aspirato a sposarti (motivazione sulla quale non mi soffermo perché, diciamo, è molto individualistica), sia proprio perché il matrimonio egalitario non è un valore per te.

 

Io troverei interessante la posizione di chi dicesse: 'riesco a tenere insieme il mio ideale e convincimento (il matrimonio per tutte le coppie senza distinzione di sesso e, ovviamente, di orientamento sessuale), su cui non mollo, e al tempo stesso riesco a non sentirmi ferito, offeso, discriminato, da una persona che dice di essermi amico, ma è contrario a questo ideale, quindi alla mia stessa felicità'.

 

Ma io non ci riesco, mi sembra quasi impossibile, anche perché dubito che chi facesse questa operazione dentro di sé non sia davvero, proprio lui, 'amico' di tale persona: forse un po' lo disprezza, più probabilmene lo considera troppo arretrato o, quuasi certamente, troppo condizionato da altre ideologie per poter accedere a quel concetto ben più alto. 

[Bullfighter4]

Io da quando ho allontanato gli " indesiderati", vivo ancora meglio Di prima. Ho un compagno per il quale mi sceglio alla mattina con un gran sorriso stampato in faccia, ho amici Sui quali contare, una vita lavorativa e appagante. Magari sono solo fortunato, ma l'aver evitato Di frequentare chi non mi piace ( leggasi chi ha opinioni opposte Alle mie, specialmente sul mio " stile Di vita") mi ha solo portato cose positive.

[privateuniverse]

 

 

Tralascio completamente la prima parte, accusatoria, del tuo post, perchè stai scatenando una flame e non voglio seguirti. Certo, quando leggo che ti avrei accusato di "essere un avvinazzato", quando io ho scritto una battuta scherzosa, con tanto di punto esclamativo, frase che tutti possono leggere, capisco che non è il caso di proseguire.

 

E' una delle tattiche preferite di coloro ai quali piace ridicolizzare i propri contraddittori: minimizzare, così da far passare chi è stato insultato dalla parte del torto.

(Un'altra, per la cronaca, è quella di dire che certe cose si dicono "da amico" o "senza rancore").

 

 

 

Al consiglio che mi dai - bada che chi la pensa come te è destinato a pagare un alto prezzo: il suo modo di essere «gli si ritorcerà contro»; anzi «nessuno accetterà una persona» del genere - replico che innanzitutto ognuno ha il proprio destino, il destino che si merita e si è conquistato, e io credo che il mio sia, e spero che anche in futuro sarà, molto più appagato di quanto tu mi profetizzi.

 

Mi fa piacere per te.

 

 

Poi ti faccio notare che la tua profezia negativa su di me può essere faclmente rovesciata: tu ritieni del tutto casuale che uno che la pensa come te, e si accontenta di amici che sono contro i matrimoni gay, ad esempio, alla fine dica di non credere più nell'amicizia, anzi, di saperne fare a meno, perché capace di fare da solo le proprie valutazioni?

 

Credo che sia esattamente il contrario; ma andremmo fuori tema suppongo, visto che questa non è una discussione sull'"amicizia" in generale.

 

 

Quanto al tema di questo topic: per te il matrimonio egalitario non è un valore irrinunciabile, non è un atto di civiltà destinato a cambiare la faccia del mondo, nei Paesi in sui è stato e sarà introdotto, non è il nuovo spartiacque tra paesi liberi e liberati e paesi schiavi e depressi, e quindi non puoi capire le mie reazioni, o le trovi eccessive, o trovi quasi disdicevole se io mi allontani da una persona che nega questo diritto. Tu invece, come hai detto, con questa persona ci staresti benissimo, sia perché non hai mai aspirato a sposarti (motivazione sulla quale non mi soffermo perché, diciamo, è molto individualistica), sia proprio perché il matrimonio egalitario non è un valore per te.

 

L'argomento della discussione è il rapporto tra l'amicizia e le opinioni su certe questioni oppure sono le questioni stesse?

La discussione si chiama "amicizia e omofobia", non "cosa ne pensate del matrimonio tra persone dello stesso sesso".

O sbaglio?

Quindi, se l'argomento della discussione è questo, perché continui a oscillare tra i due piani? Vuoi parlare di quel che consideri irrinunciabile per un'amicizia oppure di altro?

 

Comunque.

Alla prima parte della citazione del tuo intervento la mia risposta è "no, preso a sé stante non lo è".

Se trovo disdicevole che sia una pregiudiziale? Lo trovo sbagliato (e infatti non la applico), comprensibile nel caso di una persona che abbia una relazione stabile e desideri sposarsi; "disdicevole" no.

 

Certo, la questione del matrimonio egualitario è molto lontana dalle mie esigenze, da quello che considero rilevante per me.

E' una posizione individualistica? Sì, lo è. Come lo è la stragrande maggioranza delle posizioni che tiene la stragrande maggioranza delle persone.

A me sembra altrettanto individualistico individuare, come pregiudiziale per un'amicizia, la posizione sul matrimonio tra persone dello stesso sesso.

E perché non altre? Da quanto hai detto, non hai mica escluso di poter essere amico di un razzista o di uno xenofobo, tanto per fare un esempio: la penseresti allo stesso modo se fossi di colore o straniero?

Magari (la butto lì), se non fossi omosessuale, non te ne importerebbe così tanto, e considereresti più importanti altre questioni.

E' possibile che sia così?

 

 

 

Io troverei interessante la posizione di chi dicesse: 'riesco a tenere insieme il mio ideale e convincimento (il matrimonio per tutte le coppie senza distinzione di sesso e, ovviamente, di orientamento sessuale), su cui non mollo, e al tempo stesso riesco a non sentirmi ferito, offeso, discriminato, da una persona che dice di essermi amico, ma è contrario a questo ideale, quindi alla mia stessa felicità'.

 

La cosa è ovviamente impossibile nel mio caso: non mi sveglio certo tutti i giorni pensando a quanto sia importante il matrimonio per le persone dello stesso sesso e non è una questione che occupi la gran parte dei miei pensieri.

[Almadel]

Tengo distinto il piano delle conoscenze da quello delle amicizie.

Se dovessi smettere di frequentare tutti quelli che non la pensano come me

probabilmente sarei ancora meno socievole di quanto non sia già

(e probabilmente non andrei neanche a pranzo dai miei la domenica).

 

Frequento come amici però essenzialmente militanti gay  

quindi le questioni politiche che ci possono separare

raramente riguardano il matrimonio gay

(sì, riguardano anche quello: ma c'è una certa differenza umana

tra chi lo avversa per "teoria queer" e chi per non fare dispetto al PD.

I primi sono semplicemente molto più simpatici).

 

 

 

[Bullfighter4]

@almadel: per come l'ho capita io, isher parlava Di amicizia, non Di semplice conoscenza. Onestamente non mi offendo se un conoscente dice una bestialita', perche' probabilmente non do molto peso a quello che dice. Gli amici per me sono le persone molto intime dele quali ci possiamo fidare e sulle quali possiamo fare affidamento. Io non riesco ad avere rispetto per chi non pensa io non debba avere gli stessi diritti del resto Della popolazione. Se I miei genitori la pensassero in quel modo, troverei di meglio da fare alla domenica.

Ho conoscenti che sicuramente sono contrari ai matrimoni gay, ma non ho discussioni su temi " scottanti" con dei conoscenti.

[Almadel]

@Bullfighter2. io se mi impegno trovo sempre

un tema scottante con cui litigare su qualcuno.

Certi temi - come l'omosessualità - vengono sempre fuori

e i miei conoscenti etero mi chiedono ogni volta un commento.

[Bullfighter4]

@almadel: eh eh, io invece " litigo" solo su questo forum. Quelli con cui mi azzuffo qui manco sullo stesso marciapiede ci starei :-)

[Almadel]

Ah, neanche io litigo volentieri.

Non penso però che sia così difficile - anche con gli amici -

cercare l'argomento giusto per farsi una litigata.

Bisogna però cercarlo ed è una cosa che non mi piace fare.

 

L'omofobia lascia un vero amaro in bocca:

ma le mie uniche conoscenze omofobe giocano a poker con me,

di sicure non le invito a cena...

[Bullfighter4]

Vabbe', " litigare" amichevolmente su minchiate ( magari belli ubriachi) e' diverso che litigare seriamente su questioni che ti stanno a cuore. Mi ricordo ua volta una discussione superagitata su una stronzata tipo " sono piu' atletici I giocatori Di basket o Di football". Usciti ancora incazzosi dal ristorante, mi avevano rubato il casco Della moto. Tutti a ridere ( anche io, ma meno degli altri) :-)

[ben81]

 

 

Circa la tua domanda: la questione riguarda specificamente la questione del matrimonio tra omosessuali? Io non ritengo che l'assenza di una legge in proposito sia una lesione dei miei diritti, per quanto riguarda me personalmente.

 

Ecco: io non potrei mai essere amico di una persona che pensasse una cosa del genere, perchè quando si parla di certe tematiche universali non si parla di me e te, ma di NOI, come società.

Espressioni come quella sopra mi ricordano quelle di due mie colleghe sciocche, che dissero che a loro non importava nulla della fecondazione assistita, e non avrebbero quindi votato al relativo referendum, in quanto loro avevano figli e nipoti già grandi (e sani).

 

io nemmeno ho interesse personale e diretto in una legge che consenta la fecondazione assistita (ma potremmo parlare anche di aborto, e di tanti altri temi su cio si è dibattuto molto...ma, siccome non sono un egoista, mi dichiaro pienamente favorevole a tutte quelle leggi ed iniziative che mirano ad estendere i diritti personali altrui, ed in virtu' di cio' non sopporto chi, per ignoranza o magari per semplice menefreghismo, si oppone a certe iniziative.

[Dreamer_93]

 

Un conto è pensarla diversamente su vari argomenti, un conto è avere intorno persone grette ed ignoranti.
Il confronto con persone intelligenti, anche se di posizioni diverse dalle nostre, è sempre utile, mentre il confronto con persone stupide non può proprio sussistere.

 

Senza dubbio. Tuttavia dato che @Isher con questa persona credo abbia un rapporto più che civile, non mi sento nella posizione di ritenere la stessa una persona stupida, ma bensì qualcuno con cui avere molto dialogo, con cui veramente poter costruire una solida amicizia.

Se fosse tanto stupida non varrebbe nemmeno tentare

 

Per la questione matrimonio gay diritto oppure no...

ognuno ha le proprie convinzioni e talvolta chi non necessita del matrimonio non lo sente nemmeno come diritto di comunità.
L'importante è non danneggiare gli altri nel proprio pensiero. Per me persone con pensieri diversi possono avere comunque ottime amicizie, purché si instauri un rapporto basato sul dialogo e sul confronto. Una critica fine a se stessa non può portare a nulla. Una critica per crescere è già diversa.