amicizia e 'omofobia'

[Isher]

Tenere distinte amicizie e conoscenze, dice Almadel, in questo molto poco rivoluzionario e in linea col buon senso conservatore di qualunque mamma o nonna. :-) E infatti le mamme e le nonne hanno quasi sempre ragione :-) 

 

Confesso però che a me per tutto un lungo periodo, e in parte tuttora, è stato sempre difficile; è un mio modo di essere e non ci posso far molto. Natralmente faccio anche io questa distinzione, quando però "tutto" con questa persona è al livello di una "conoscenza". Mi spiego?

 

Il caso che io prospettavo, era soprattutto l'inizio di una amicizia. Capita che incontri una persona (implicitamente sto parlando di persone etero) perché, ad esempio, hai interessi in comune, molto forti anche, con essa. Si sviluppa un'amicizia, che però per tutto un periodo vede quelle due persone, essenzialmente, discutere animatamente di musica, se è questo che li unisce, andare a concerti insieme, scambiarsi link. Nasce a quel punto anche un affetto. Escono fuori la gentilezza, la premura, o altri doti di questa persona, si va fuori a cena, ci si telefona e frequenta. Ecco, è lì, per me, il punto dolente, nel senso che arrivati a questo punto, è frustrante appurare che questa persona dica Pacs sì, matrimonio no, magari anche semplicemente perché non ci ha mai riflettuto seriamente, perché è disinformato - e bisogna sottolineare, perché il tema finora non è affiorato, che l'Italia, i suoi media, incitano a tale disinformazione. Certo, in questi casi, nascenti da disinformazione, estraneità al tema, o simili, bisogna fare come suggerisce Dreamer, ovvero parlare. Ma non ditemi che la cosa non è dolorosa, o spiacevole, o "che peccato!", o si usi il vocabolo che si preferisca per dire semplicemente questo: che pone un problema. 

 

Dico che parlo di amicizie etero, perché con un gay mi comporterei diversamente. Non mi sentirei ferito, o discriminato. Lo considererei un suo limite intellettuale e politico, una posizione che io giudicherei assurda, incomprensibile, in una persona omosessuale. 

[marco7]

io credo che voi fate questa distinzione tra persone favorevoli e contrarie a matrimonio gay / unione solo perchè in italia è la legge non c'è ancora e se ne parla.

 

dal momento che ci sarà la legge, sia che sia per matrimonio o per unione, alla fine dopo un po' non se ne parlerà più e nessuno saprà che pensa un'altra persona sul tema e non sarà più un criterio per voi per sentire una persona come non amica. in svizzera dove ci sono unioni da diversi anni non se ne parla semplicemente più perchè il tema non c'è più.

 

si parla un po' di adozioni per coppie gay perchè non sono possibili e alcuni vorrebbero introdurle per i figli del partner, altri vorrebbero adozioni anche per non figli del partner ma non si parla più di unioni gay.

[privateuniverse]

Ma in Svizzera il matrimonio tra persone dello stesso sesso, però, non c'è.

 

Tu la consideri una lesione dei tuoi diritti? Ti senti discriminato per questo?

 

E considereresti la posizione favorevole sulla questione di una persona che conoscessi una condizione essenziale per instaurare un'amicizia con lei, @marco7?

 

 

PS Devo dire che certe professioni di intransigenza le trovo poco credibili.

Il mondo gay è pieno di gente che, su certe tematiche che, a parere di taluni, sarebbero ostacoli insormontabili per stabilire dei rapporti di amicizia autentica, hanno posizioni ben diverse dall'indifferenza: sacerdoti, cattolici praticanti, persone con convinzioni politiche di destra o di estrema destra, tanto per fare un esempio. Ne ho conosciute diverse persino io.

Ho una notevole difficoltà a credere che queste persone siano tutte convinte sostenitrici dei diritti che qui si discutono essere fondamentali, per i gay o per gli altri.

Però non mi pare che siano trattate da paria.

Edited August 15, 2013 by privateuniverse

[marco7]

@privateuniverse

 

l'unione civile svizzera e il matrimonio sono molto simili. si differenziano per: obbligo legale alla fedeltà, procreazione artificiale, adozioni e naturalizzazione del partner. altre differenze magari ci sono ma non le so. discriminato per questo mi sono sentito un po' quando il mio partner ha dovuto fare una procedura di naturalizzazione diversa e più cara rispetto a chi è sposato e posso anche capire le coppie lesbiche che si sentono discriminate per la loro esclusione dalle tecniche procreative (e bisogna far nortare che questa discriminazione non c'è per lesbiche che non sono in unione registrata) e per le coppie che desiderano adottare.

 

io ora non mi sento discriminato. ci si sente discriminati solo quando si è toccati di persona da una differenza con gli etero.

 

per me la cosa migliore è il modello francese attuale che ha sia unioni che matrimoni disponibili entrambi sia per etero che gay (così che si risolve anche il problema dei trans che in tanti paesi hanno problemi se cambiano ufficialmente sesso da sposati).

[Hinzelmann]

Beh, ma stiamo parlando di posizioni personali o di ricognizione

verosimile di ciò che mediamente e storicamente accade?

 

Trenta anni fa magari ci si accontentava di "essere lasciati in pace

nonostante che...." ( ed in quel nonostante che ci poteva stare un

interlocutore che credeva alla verità della spiegazione freudiana su

l'omosessualità )

 

Nessuno oggi potrebbe sostenere che quella persona gay fosse

intransigente nel rifiutare quantomeno molti dei "nonostante

che" che giravano

 

Poi abbiamo iniziato a parlare di "diritti" in modo del tutto

generico e probabilmente le stesse persone dei "nonostante

che" di prima, li escludevano tutti per principio.

 

Il problema in forme nuove si replicava, ma oggi è veramente

difficile pensare di poter iniziare una amicizia vera sulla base

della esclusione di ogni diritto per i gay

 

Infine abbiamo la posizione Marco7, siccome ho alcuni diritti

molto simili....non mi sento discriminato, mi accontento di ciò

che ho, anche se gratta-gratta poi le discriminazioni se le è

sorbite sulla naturalizzazione e sulla filiazione etc.

 

Qui c'è un aggiustamento fra esperienza ( la avverto ) e

giudizio di sintesi ( non la avverto ) un po' contraddittorio

[privateuniverse]

Sono sicuro che @Hinzelmann, nel momento in cui conosce una persona, farà un esame accurato delle sue convinzioni in materia di diritti per i gay.

 

E' a favore o contro le unioni civili, e perché? E' a favore o contro il matrimonio, e perché? E' a favore o contro la legge contro l'omofobia, e perché?

 

E voglio sperare che l'esame non si limiti alle questioni riguardanti i gay; perché sarebbe ben strano accettare un'amicizia con una persona favorevole ai diritti gay ma, per esempio, razzista, xenofoba o che odia gli ebrei, tanto per fare un esempio.

 

E che dire dei possibili amanti? Applicare standard diversi significherebbe confermare il vecchio detto sulla capacità dell'attrazione sessuale di "smuovere le montagne".

 

Una volta che avrà superato gli esami, ammesso e non concesso che esistano altre condizioni per stabilire un'amicizia, andrà avanti.

 

E non dire che non fai così, @Hinzelmann: altrimenti ti ritorcerò contro la critica che muovi a @marco7, di essere "un po' contraddittorio".

 

No, le cose non possono fondarsi su criteri di questo tipo.

 

I rapporti umani si stabiliscono con le persone e si aggiustano in maniera incrementale.

 

E anche chi nega di comportarsi così, in realtà, lo fa.

 

La coerenza assoluta, in questi casi, è impraticabile.

Edited August 15, 2013 by privateuniverse

[Almadel]

Ma è davvero così difficile avere solo amici libertari?

Dipenderà anche dagli ambienti che frequentate.

[wasabi]

Diciamo che non sempre nell'amicizia si applicano criteri razionali.

Se una persona mi piace, nel senso che sento che c'è feeling, che mi ispira, che c'è empatia,

sono disposto a "sorvolare" su molte cose, a trovare giustificazioni di vario genere anche a comportamenti che da altri non tollererei.

Se una persona non mi ispira, decido in fretta che non vale la pena sopportare o farmi il fegato amaro e lascio perdere.

Non è un comportamento molto razionale, me ne rendo conto, ma devo anche dire che il mio istinto mi ha sempre portato verso persone decisamente non omofobe e molto aperte mentalmente, non mi ha mai tradito ... 

[conrad65]

I rapporti umani si stabiliscono con le persone e si aggiustano in maniera incrementale.

 

questo è vero però @privateuniverse a me sembra che la situazione descritta da @Isher sia esattamente questa, un'amicizia cresciuta gradualmente e che proprio per questa sua "crescita" a un certo momento è approdata ad alcune questioni che uno dei due interlocutori, in questo caso @Isher, ritiene fondative per un rapporto paritetico e non-discriminatorio

purtroppo verso le medesime questioni l'altra persona si è mostrata contraria o fredda

in realtà la domanda che pone @Isher mi sembra duplice: da una parte lui chiede se esistano per ciascuno di noi delle questioni o dei temi verso i quali non siamo disposti a transigere e "contro" i quali non riteniamo si possa fondare un'amicizia; l'altra questione, più specifica, è se una di tali questioni sia il matrimonio gay

 

tornando nel merito del matrimonio gay, mi veniva in mente che parlare di matrimonio gay con un etero può ingenerare innumerevoli equivoci, perché non necessariamente lui è "dentro" la questione

certo, un istinto libertario di base sarebbe quello di non prendere mai posizioni politiche che limitino i diritti altrui

ma su questa questione specifica può entrare in gioco un'ignoranza che spesso parte proprio da un concetto sbagliato o "specifico" dell'idea stessa di matrimonio, visto che in Italia il matrimonio è ancora legato al fatto religioso, è un'istituzione dal punto di vista culturale sostanzialmente femminile ed ha un significato specifico e puntuale di tipo eminentemente matriarcale (è la donna che "fonda" il focolare in quanto genera i figli)

dunque prima di raffreddare il rapporto con questa persona, io approfondirei questo versante, del tipo: ok dici di essere contrario al matrimonio gay, ma dimmi cosa intendi esattamente per "matrimonio"

Edited August 15, 2013 by conrad65

[privateuniverse]

Ma è davvero così difficile avere solo amici libertari?

Dipenderà anche dagli ambienti che frequentate.

 

Dipende.

 

Intanto ci sono diverse persone con cui si è a contatto senza scegliere, soprattutto se si cresce in un piccolo centro e non in una grande città, per non parlare dei colleghi di lavoro etc.

 

Inoltre le persone non sono mica fatte con lo stampo. C'è quello che è un'ottima persona per certe cose ma è xenofobo, quell'altro che è educato ma simpatizzante di destra, quell'altro con cui fai amicizia perché ci dividi l'appartamento ma che pensa che la questione delle unioni civili sia di scarsa importanza.

 

Faccio il deserto intorno a me su una questione di principio che non si porrà mai nella mia vita reale e magari scarto persone che mi piacciono, che trovo interessanti, che di me hanno una buona opinione e che con me si comportano bene, e ce l'avrebbero anche se sapessero da chi sono attratto, perché la vedono diversamente sulla questione dei matrimoni gay?

 

Per me ragionare così è da matti. Che poi c'è chi lo faccia, affari suoi. Non è mica facile, almeno non lo è mai stato per me, trovare persone con cui uscire e fare qualcosa insieme (per non parlare di gay con queste caratteristiche). Ancora meno facile è trovare persone che, al di là della contingenza, siano disposte a coltivare un rapporto in maniera disinteressata, per il semplice gusto di coltivarlo, che non abbiano il desiderio di sfruttarti quando a loro fa comodo e poi gettare tutto alle ortiche.

 

Poi, nella realtà, quando ho avuto la possibilità di scegliere le persone di cui circondarmi generalmente erano persone non molto diverse da me; come ho già detto, c'è un motivo se non ho mai avuto amici berlusconiani o ciellini.

 

Ma, personalmente, nei rapporti umani valuto altre cose, che non sono affatto in correlazione con la visione del mondo che una persona normalmente ha. Si possono professare ideali nobilissimi ed essere persone bugiarde, vendicative, manipolative. Un mio collega di destra mi ha dimostrato attenzione dal punto di vista umano, al punto di dirmi che vorrebbe vedermi accasato, con donne o anche con uomini, se del caso. Con me si è sempre comportato bene e a me, umanamente, piace, nonostante le sue opinioni politiche mi mettano a disagio. Dovrei preoccuparmi della sua opinione sui matrimoni omosessuali? Personalmente me ne frego. Non devo mica diventarci amico per la pelle; ma, anche se fosse, la cosa non mi toccherebbe minimamente. Ho apprezzato, e apprezzo, la sua compagnia, quando è capitato, e tengo in considerazione i suoi punti di vista su varie questioni, senza per questo condividerli necessariamente o sentirmi in diritto e in dovere di contestarlo (per esempio, pur non nascondendo che sono di sinistra, non mi sono mai addentrato con lui in discussioni politiche).

 

Io i rapporti li mantengo con le persone che mi piacciono e che dimostrano di apprezzarmi per quello che sono, mentre li tronco quando avverto che quelle persone mantengono il rapporto non perché sono contente di conoscermi, ma perché vogliono usarmi per soddisfare loro bisogni specifici: perché hanno bisogno di qualcuno da sfruttare, con cui confidarsi, da cui avere consigli in materia di investimenti o di lavoro o con cui scopare, per esempio, perché per il resto se ne fregano. Questo è del tutto indipendente dalle loro convinzioni generali, in materia di matrimonio omosessuale o su altre questioni.

Edited August 15, 2013 by privateuniverse

[wasabi]

@conrad65 Vero, spesso i discorsi che saltano fuori sono di quel tipo. Io ho diversi conoscenti che sono cattolici convinti e che professano cose del tipo:" Il matrimonio e' l'unione tra un uomo e una donna, secondo la legge naturale voluta da Dio etc ...". Però non appena io dico loro:" Ma io sto parlando del matrimonio civile, di quel contratto che riconosce una coppia di fronte alla società civile, non sto parlando di sacramenti" questi devono rendersi conto della differenza e ricredersi, altrimenti non ci può essere dialogo (alcuni lo hanno fatto).

 

Per fare un esempio ambientabile un po' di anni fa, immaginiamo che un amico vi avesse detto: "La donna non deve lavorare fuori casa, non deve studiare, la donna e' stata creata da Dio per essere moglie e madre, per accudire il marito e i figli, per essere l'angelo del focolare, e' una legge naturale. Il diritto di voto? Ma scherziamo? La politica e' sempre stata un affare per uomini, da millenni. Al massimo possiamo concedere alle donne di votare per le elezioni comunali, al limite al limite per le provinciali, ma che non pretendano cose che non competono loro". Tutti noi immaginiamo che avremmo risposto in modo nauseato e che non avremmo voluto avere a che fare con gente simile. Per rendere al meglio l'esempio dovremmo anche immaginare di essere state donne a cui fosse stato fatto un ragionamento del genere ... Come avremmo dovuto comportarci con questo "amico"?

 

Magari un privateuniverse (donna) dell'epoca avrebbe potuto dire:" Beh, a me studiare non interessa, voglio solo sposarmi e avere dei figli, la politica mi fa schifo, mentre con quell'amico mi trovo bene ... Chissenefrega di quel che pensa sui diritti delle donne?"

Edited August 15, 2013 by wasabi

[ben81]

Ma è davvero così difficile avere solo amici libertari?

Dipenderà anche dagli ambienti che frequentate.

 

 

Concordo...gli amici si scelgono, meglio quindi sceglierli accuratamente.

Qui si parla di una cosa gravissima come posizioni omofobe, ma io ho anche scartato gente perchè aveva posizioni opposte alle mie su altri temi, ad esempio politici, o anche solo in base a divergenze di gusti...dove sta scritto che dobbiamo essere amici di tutti?

Per come la penso io meglio meno amici con i quali essere in perfetta sintonia, che tanti solo per fare numero.

 

Sul vivere in un piccolo centro: sicuramente la scelta di amici, di fidanzati, come di tutto il resto, è limitata...ma io ho vissuto in un piccolo centro e ho risolto frequentando i centri vicini: i miei amici difatti, eccetto uno, erano tutti di paesi nel raggio di 30 km.

Edited August 15, 2013 by ben81

[Isher]

ragazzi, non so a che cosa ciascuno di voi si riferisca parlando di omofobia, ma io ho posto nel topic il termine tra vrgolette. Perché? Perché io parlo solo ed esclusivamente della questione del matrimonio egalitario per tutte le coppie dello stesso e di diverso sesso. In altri termini, il problema a me sorge quando uno dice che pensa che per le coppie omosessuali ci dovrebbero essere, o è una soluzione accettabile, i Pacs, o altro tipo di unione civile. È questo che io chiamo 'omofobia', in questo caso.

 

Io non lo sopporto: lo posso compatire, un simile atteggiamento e punto di vista, in un gay; mi irrita profondamente, in quanto mi relegherebbe in una posizione di inferiorità e di secondo ordine, da parte di un etero.

 

Faccio questa precisazione perché vorrei che nelle vostre risposte vi teniate strettamente aderenti a questo tema e problema.

Edited August 15, 2013 by Isher

[ben81]

Io non lo tollero nemmeno da parte di un gay: un etero che si dichiara contrario ai matrimoni gay è al 99,9% omofobo, mentre un gay che esprime la stessa posizione è, al 99,9% un rosicone, e si oppone ai matrimoni perchè quasi sicuramente non è felice, è solo come un cane, e quindi vorrebbe negare la felicità anche agli altri.

 

Io tra i miei amici non voglio nè omofobi, nè rosiconi, a prescindere dall'orientamento: quindi chi si dichiara contrario ai matrimoni gay non può essere amico mio.

[Isher]

Concordo sugli etero; tra i gay ci sono anche i tiepidi, i menefreghisti, i disinformati e gli insipienti. 

[ben81]

In ogni caso, un gay che se ne frega dei diritti della propria categoria è imho una persona insulsa. Ed io non frequento gente insulsa.

[schopy]

...non m'hanno cancellato e sono ancora qui che bazzico.

 

Le mie amiche son pro gay-marriage, gli amici etero anche tendenzialmente...quelli conosciuti all'Uni almeno.

Quelli conosciuti al liceo, in paese...probabilmente meno.

Son quelli che a 18 anni m'hanno dimostrato la loro comprensione ed affetto per il CO, 

in realtà sotto sotto...forse volendo "proteggermi", mi frenavano in molte cose...anche nel CO coi genitori...

ma non direi che tra amici/conoscenti ci siano molti omofobi...ché poi, non ritengo omofoba la posizione di chi sia contrario al matrimonio gay, riserverei quest'aggettivo ad altre esternazioni o manifestazioni....se in famiglia qualcuno mi dice che da 2000 anni ci si sposa tra uomo e donna non posso negar l'evidenza...penso solo che noia sti vecchi, quanto temono i cambiamenti. 

 

Io so di non poter pretendere che le mie idee siano partecipate e condivise da tutti...mi piacerebbe che gli etero non avessero poi da ridire molto sui gay marriage...un dignitoso silenzio, se proprio l'idea non ti garba, è la miglior cosa.

[Hinzelmann]

E non dire che non fai così, @Hinzelmann: altrimenti ti ritorcerò contro la critica che muovi a @marco7, di essere "un po' contraddittorio".

 

La contraddizione di Marco7 sta nel fatto di aver vissuto

delle discriminazioni sulla propria pelle, ma di ritenersi non

discriminato. Perché questo accade? Perché una parte di

omofobia-discriminazione viene "cancellata" "ridimensionata"

e ci si fa bastare quel che si ha...

 

Io non ho scritto come mi comporto io, ho spiegato

il fatto che ciò che ti appare intransigenza oggi forse

ti sembrerebbe più ragionevole riferito all'ieri, a fattori

discriminanti diversi.

 

Tutti in realtà per qualcosa di riferibile all'omosessualità

diventiamo intransigenti...o tu vuoi forse sostenere che

qualunque bestialità un tuo nuovo amico può dire e fare

a proposito dell'omosessualità è sempre irrilevante?

 

Se sostieni questo, mi dispiace per te...e non mi pare

onesto buttarla in politica: escludo berlusconiani e ciellini

perchè è un modo per scartare di lato la questione

 

Ed ora veniamo a me...ovviamente non faccio nessun esame

preventivo, non è questo il tema in discussione, la questione

prima o poi salta fuori perchè è nell'attualità e per il semplice

fatto che una persona che diventa o sta per diventare mio amico

è una persona che riceve un mio CO.

 

Suppongo che se vivessi in un paese lo saprebbero già tutti

alla mia età, questo passaggio sarebbe per certi versi superfluo

ma forse solo in apparenza, perchè la propria omosessualità va

sempre affermata altrimenti resta una voce che gira, un gossip,

implicitamente qualcosa che viene subito e non agito.

 

Non esisterebbe quindi il caso che io possa accasarmi con uomini

o donne...perchè lui saprebbe che posso accasarmi solo con uomini

dopodiché se intendi dire che in un paese si gioca in "retroguardia"

e ci si deve accontentare di poco, pena il restare totalmente soli, può

anche essere vero. Non fino al punto di cancellare il problema però.

 

Ti sembra così strano che dopo aver detto di essere gay, il mio

interlocutore parli di matrimonio gay, quando è su tutti i giornali?

A meno di non dire di essere gay - ma allora per me siamo solo

conoscenti - direi al contrario di ciò che tu sostieni che la questione

per quanto accade a me, sia ineludibile.

 

A questo punto bisogna vedere cosa mi dice, le sue ragioni è

evidente che io gli dico di essere gay, perchè mi aspetto che lui

mi dica che siamo uguali...e l'amicizia possa cominciare.

 

Questo beninteso a prescindere dalla tolleranza che concedo

se ricevo...non è che gli tolgo il saluto, semplicemente non andremo

al cinema, o a vedere una mostra insieme a Venezia etc. semplicemente

ci vado con un'altra persona.

[conrad65]

se in famiglia qualcuno mi dice che da 2000 anni ci si sposa tra uomo e donna non posso negar l'evidenza...penso solo che noia sti vecchi, quanto temono i cambiamenti. 

 

lo so di andare OT, ma tutto sommato il cuore del thread è il matrimonio gay...

 

parto dalla tua osservazione, e riprendo in parte quello che dicevo in un post precedente: secondo me la contrarietà al matrimonio gay espressa da una buona fetta dell'italiano medio deriva certamente dalla tradizione, ma ha in realtà un motivo più profondo

il matrimonio in un paese tradizionalmente cattolico è una istituzione "femminile" e fa parte di un tacito contratto per cui la donna diventa "reginetta della casa" e l'uomo stia fuori dai coglioni (nel senso che è chiamato ad esprimere se stesso soprattutto sul lavoro e nella società)

quindi se tu parli di matrimonio gay, l'italiano medio capisce: matrimonio tra maschi, e avverte chiaramente che manca la componente essenziale che nella nostra tradizione è beneficiaria del contratto matrimoniale, ovvero la donna, quindi la cosa semplicemente appare come priva di senso

 

spesso ho provato a mettermi nei panni del maschio italico sposato: il maschio in famiglia (marito e padre) è un emarginato, una figura di contorno, uno con un ruolo procreativo considerato tutto sommato secondario, "meccanico", senza alcuna voce in capitolo nell'educazione della prole, con il compito unico di portare lo stipendio a casa per garantire il sostentamento

in pratica al maschio italico il matrimonio cattolico propone semplicemente la sostituzione della figura della grande madre castrante con quella della grande moglie castrante, in un contesto che @akinori definirebbe non a torto "edipizzato ed edipizzante"

il ruolo maschile nel matrimonio dei paesi a tradizione cattolica semplicemente non esiste, e a riprova di questo fatto, che è stato totalmente assorbito anche dalla legislazione civile, il ruolo maschile nel divorzio è totalmente calpestato mentre viene salvaguardato principalmente quello della donna, che è l'azionista di maggioranza del contratto matrimoniale

 

la promessa di fedeltà eterna e non so che altro recitata sull'altare del sacrificio equivale alla castrazione simbolica del maschio, che la recita a voce bassa biascicando le parole, mentre la femmina è lì tutta contenta e pimpante

allora il problema secondo me non è semplicemente chiedere alle persone di essere a favore del matrimonio gay: il problema è costruire un contesto culturale in cui l'idea stessa di matrimonio tra maschi abbia un suo contenuto autonomo e riconosciuto e non sia una riproduzione del modello stile "il vizietto" in cui uno dei due indossa la gonna e l'altro i pantaloni

[marco7]

@conrad65

 

la tua descrizione della famiglia italiana è valida anche per le giovani coppie etero italiane di oggi ? io non credo ma ne so troppo perchè sono straniero.

 

i femminicidi e i maltrattamenti maschili però indicano che per tanti la mentalità è ancora arcaica.

[Fantom]

Quando conosco nuove persone con cui desidero relazionarmi e instaurare un rapporto di amicizia, introduco spesso come tema di discussione quello gay, un po' per testare il loro grado di omofobia o apertura mentale, e valutare il tipo di persona che ho difronte.

Se sono proprio contrari e se ne escono con offese e quant'altro, è dura stare a spiegargli il tutto, non si può discutere con uno che ti colloca su un piano inferiore che ti accusa di immoralità e ti dà del malato inaffidabile, in questo caso evito perché è umiliante, mi sento quasi in colpa e sembra che debba giustificare in qualche modo il mio comportamento, perché va contro il loro modello culturale.

E non è questione di "idee personali" essere contro il matrimonio gay, è un pregiudizio, bisogna far capire agli altri che giudicare le persone per il proprio orientamento sessuale non è un'idea personale.

I miei amici etero sono tutti pro matrimonio gay, la vera sorpresa sono stati alcuni conoscenti gay risultati essere contrari al matrimonio, ci ho discusso un po' e sono contrari perché a loro il matrimonio non interessa, non si sposerebbero mai, gli fanno schifo i gay, non lo direbbero mai ai genitori (neanche da adulti)  ecc. 

[conrad65]

@conrad65

 

la tua descrizione della famiglia italiana è valida anche per le giovani coppie etero italiane di oggi ? io non credo ma ne so troppo perchè sono straniero.

 

la mia descrizione vorrebbe parlare in generale dell'idea "cattolica" del matrimonio e della famiglia etero, l'impressione è che le cose stiano ancora in gran parte in questo modo in Italia, ma ovviamente non posso esserne certo (potrebbe anche essere tutto una mia proiezione )

[privateuniverse]

La contraddizione di Marco7 sta nel fatto di aver vissuto

delle discriminazioni sulla propria pelle, ma di ritenersi non

discriminato. Perché questo accade? Perché una parte di

omofobia-discriminazione viene "cancellata" "ridimensionata"

e ci si fa bastare quel che si ha...

 

A questo dovrebbe rispondere @marco7.

Circa il fatto che "ci si fa bastare quel che si ha", non è quanto avviene, con il tempo, in tutti i campi?

 

Io non ho scritto come mi comporto io, ho spiegato

il fatto che ciò che ti appare intransigenza oggi forse

ti sembrerebbe più ragionevole riferito all'ieri, a fattori

discriminanti diversi.

 

Quest'affermazione non la capisco.

 

Tutti in realtà per qualcosa di riferibile all'omosessualità

diventiamo intransigenti...o tu vuoi forse sostenere che

qualunque bestialità un tuo nuovo amico può dire e fare

a proposito dell'omosessualità è sempre irrilevante?

 

In passato di sicuro non lo è stato.

Personalmente non mi pento delle volte (due) in cui ho tenuto a distanza delle persone perché mi dava fastidio cosa pensavano in materia, anche se loro non l'hanno mai saputo. In un caso perché era una persona pessima, in un altro perché, in definitiva, mi annoiava.

Qualche tempo fa mi capitò di sentire il giornalista Camillo Langone dire in un programma televisivo che l'omosessualità gli faceva schifo. Ho provato repulsione per lui pur non conoscendolo, ma non saprei dire se questo dipendesse da quel che ha detto o dal fatto che ha ostentato il suo disgusto, ne ha fatto una bandiera.

Quindi, credo che tuttora non sarei indifferente a certe posizioni e le considererei ancora pregiudiziali, ma non posso dirlo con certezza.

Penso che non sia più una cosa razionale ma che entri in risonanza con certi stati d'animo che ho provato nel passato, ma credo che si stia andando fuori tema con queste considerazioni.

 

Se sostieni questo, mi dispiace per te...e non mi pare

onesto buttarla in politica: escludo berlusconiani e ciellini

perchè è un modo per scartare di lato la questione

 

Non è quanto ho detto io, hai capito male.

Ho fatto l'esempio di berlusconiani e ciellini come di una categoria di persone alle cui idee sono profondamente avverso ma con cui non mi è mai capitato di dover decidere se esserci amico nonostante le loro idee.

 

 

 

Ed ora veniamo a me...ovviamente non faccio nessun esame

preventivo, non è questo il tema in discussione, la questione

prima o poi salta fuori perchè è nell'attualità e per il semplice

fatto che una persona che diventa o sta per diventare mio amico

è una persona che riceve un mio CO.

 

Suppongo che se vivessi in un paese lo saprebbero già tutti

alla mia età, questo passaggio sarebbe per certi versi superfluo

ma forse solo in apparenza, perchè la propria omosessualità va

sempre affermata altrimenti resta una voce che gira, un gossip,

implicitamente qualcosa che viene subito e non agito.

 

Non esisterebbe quindi il caso che io possa accasarmi con uomini

o donne...perchè lui saprebbe che posso accasarmi solo con uomini

dopodiché se intendi dire che in un paese si gioca in "retroguardia"

e ci si deve accontentare di poco, pena il restare totalmente soli, può

anche essere vero. Non fino al punto di cancellare il problema però.

 

Ti sembra così strano che dopo aver detto di essere gay, il mio

interlocutore parli di matrimonio gay, quando è su tutti i giornali?

A meno di non dire di essere gay - ma allora per me siamo solo

conoscenti - direi al contrario di ciò che tu sostieni che la questione

per quanto accade a me, sia ineludibile.

 

A questo punto bisogna vedere cosa mi dice, le sue ragioni è

evidente che io gli dico di essere gay, perchè mi aspetto che lui

mi dica che siamo uguali...e l'amicizia possa cominciare.

 

Questo beninteso a prescindere dalla tolleranza che concedo

se ricevo...non è che gli tolgo il saluto, semplicemente non andremo

al cinema, o a vedere una mostra insieme a Venezia etc. semplicemente

ci vado con un'altra persona.

 

Vediamo se capisco bene il tuo ragionamento (non sei esattamente una persona che si esprime con chiarezza).

 

Tu dici: siccome sono o sarei comunque dichiarato con tutti, almeno con tutti quelli con cui entro in contatto per una conoscenza, l'eventuale contrarietà del mio interlocutore ai matrimoni tra persone dello stesso sesso è una manifestazione di omofobia esattamente equiparabile al suo rifiuto dell'omosessualità come un comportamento moralmente legittimo, quindi è una pregiudiziale allo stesso modo.

 

Ammesso e non concesso che io abbia capito bene, la mia risposta è la seguente.

 

Io la penso diversamente. Per me si può essere contrari al matrimonio tra persone dello stesso sesso senza, per questo, essere omofobi; allo stesso modo, per fare un esempio in altri ambiti, in cui si può essere contrari all'"affirmative action" senza essere razzisti, o ritenere illegittima e ingiusta l'esistenza dello stato di Israele senza essere antisemiti.

 

Ovviamente, ognuno sceglie su quali basi impostare i rapporti. Io non mi privo certo di un rapporto che può essere stimolante sotto altri profili per i matrimoni gay, e non credo che una posizione del genere sia difendibile su un piano di principio: cioè, non credo che si possa sostenere che un omosessuale dovrebbe considerare pregiudiziale una questione simile. Con una persona contraria ai matrimoni gay io posso tranquillamente andarci a una mostra a Venezia (per inciso, direi, per la mia esperienza personale, che è molto più difficile andarci con un gay, visto che difficilmente ti considererà mai una persona interessante da frequentare perché andresti a una mostra a Venezia, neanche se ci va pure lui).

Edited August 16, 2013 by privateuniverse

[Almadel]

 

 

o ritenere illegittima e ingiusta l'esistenza dello stato di Israele senza essere antisemiti.

 

Maddai!

Il giusto paragone sarebbe afferamre di non essere antisemiti

e pretendere al tempo stesso di proibire i matrimoni tra Ariani ed Ebrei.

 

Mentre - viceversa - sarebbe più che legittimo dichiararsi non-omofobi

e credere che sia sbagliata l'esistenza di una Gay Nation fondata sul terrorismo

che occupi illegalmente i territori nei dintorni e uccida o faccia fuggire

tutti gli eterosessuali che ci abitino (magari con la scusa che sono omofobi).

[Hinzelmann]

Per me chi è contrario alle affermative action è razzista e chi nega

la legittimità dell'esistenza di Israele è antisemita...quindi suppongo

che non sia facile ci si possa trovare d'accordo neanche sulla definizione

di omofobia.

 

Per questo forse ti sembro oscuro, ci muoviamo da presupposti estremamente

diversi.

 

Non capisco bene però perchè parli al passato...come se per te oggi le cose

fossero cambiate, ma non in meglio facendo progredire il concetto di

omofobia e stando al passo dei tempi, bensì facendolo regredire, cioè

quasi arrivando a negare quel rigore che in passato hai avuto ( non per

il matrimonio gay, perchè ovviamente erano altri tempi...) pur non avendolo

manifestato ai diretti interessati ( a me è capitato di dirlo...e credo sia un

ponte che a quel punto non si ripercorre all'indietro )

 

Ad istinto non mi pare una bella cosa ( fermo restando il fatto che

abbiamo idee diverse di cosa significhi, razzismo, antisemitismo ed

omofobia ) come neanche l'osservazione finale sulla mostra di Venezia

 

Detto questo però prendo atto della diversità estrema fra le nostre due posizioni

proprio in punto di principio

[privateuniverse]

Certo che sono cambiate.

 

I miei alleati sono le persone che mi piacciono e che mi vogliono bene: per me la pregiudiziale è questa, quando si parla di rapporti interpersonali.

 

Che me ne faccio di una persona che è a favore dei matrimoni omosessuali ma mi detesta o mi odia?

 

Ah già, grazie a lei se un giorno volessi sposarmi (cosa che, peraltro, non ho alcuna intenzione di fare), potrei farlo.

 

Ma che me ne faccio della sua fredda tolleranza? Non mi rende mica più felice.

 

Vivrei meglio se il mondo fosse fatto di persone che appartengono solo alla prima categoria o solo alla seconda?

Edited August 16, 2013 by privateuniverse

[schopy]

parto dalla tua osservazione, e riprendo in parte quello che dicevo in un post precedente: secondo me la contrarietà al matrimonio gay espressa da una buona fetta dell'italiano medio deriva certamente dalla tradizione, ma ha in realtà un motivo più profondo

il matrimonio in un paese tradizionalmente cattolico è una istituzione "femminile" e fa parte di un tacito contratto per cui la donna diventa "reginetta della casa" e l'uomo stia fuori dai coglioni (nel senso che è chiamato ad esprimere se stesso soprattutto sul lavoro e nella società)

quindi se tu parli di matrimonio gay, l'italiano medio capisce: matrimonio tra maschi, e avverte chiaramente che manca la componente essenziale che nella nostra tradizione è beneficiaria del contratto matrimoniale, ovvero la donna, quindi la cosa semplicemente appare come priva di senso

 

M...mah, dalle mie parti non direi.

Ma insomma, io sono piuttosto incastrato in una famiglia un filino sessuofoba oltre che velatamente omofoba...

e comunque, qui da me non si contempla nemmeno la separazione...esco da una specie di clan piuttosto reazionario.

 

Comunque...mi sono accorto che alle volte anch'io in passato non ritenevo che il matrimonio gay fosse l'ideale, ma perché pensavo andasse riformato tout-court lo stato di famiglia in Italia..ecco, è stato un grosso errore credere di poter portare avanti delle conversazioni con chi era contrario al matrimonio gay per motivi molto più 'tradizionali'.

 

Quel che scrive @Hinzelmann a proposito delle discriminazioni che si imparano ad "accettare" è una cosa vera...

 

La contraddizione di Marco7 sta nel fatto di aver vissuto

delle discriminazioni sulla propria pelle, ma di ritenersi non

discriminato. Perché questo accade? Perché una parte di

omofobia-discriminazione viene "cancellata" "ridimensionata"

e ci si fa bastare quel che si ha...

 

Se ripenso ad episodi in cui son stato maltrattato perché gay, bulleggiato quand'ero ragazzino, verbalmente aggredito più di una volta da adulto...bè, conosco molte persone che si son fatte abbattere per molto meno. Così mi rassicuro e mi dico che forse ho le spalle più larghe di quanto temessi...

[Bullfighter4]

@schopy: mi scuso se forse sono indiscreto dato che non conosco le tue dinamiche familiari, ma come si fa ad essere" incastrati" dalla famiglia a 26 anni ( ho letto la tua eta' sul profilo)?

[Woland_88]

@Isher

 

Per accedere al rango di "mio amico" devi prima essere una persona civile.

Se neghi alle persone omosessuali e bisessuali il diritto ai matrimoni tra persone dello stesso sesso, o ad adottare dei figli in coppie di persone dello stesso sesso, non sei una persona civile.

Stesso dicasi per qualsiasi altro caso di inciviltà.

 

Là dove per "civile" intendo una persona che sostiene un obbiettivo di società nella quale a ogni persona sono riconosciuti tutti i diritti possibili e immaginabili a patto che non ledano la libertà, la dignità o l'integrità d'altri.

[Hinzelmann]

L'idea di poter scindere la componente affettiva dell'omofobia

da quella cognitiva è su un piano culturale e sociale del tutto

perdente.

 

La mammy di Via col Vento era l'affezionata "tata di casa" ma

era lo stesso una schiava ( per rimanere al paragone col razzismo )

magari - possiamo anche immaginarlo - potrebbe aver avuto una vita

più facile e più felice di una persona libera, anche se è qualcosa che

gli è stato ordinato di fare e non ha scelto...ha finito col volere per sè

ciò che gli altri volevano, volesse....e certo l'affetto forse l'ha avuto, ma

significativamente al prezzo di perdere il suo nome...non è Rossella, non

è Melania, non è Bella è solo la Mamy.

 

Per poter sconfiggere il razzismo quindi l'affetto non basta e lo

stesso vale per l'omofobia.