Atletica, Isinbayeva: legge anti-gay? Sono d'accordo con Putin, i russi sono normali

[Bullfighter4]

Mi scuso per i  dati finali sull'italia: erano in una tabella, che e' stata distrutta dal copia e incolla. 

Se a qualcuno interessa ( non che trovare wikipedia sia difficile) :

http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Italy

[Dreamer_93]

 

 

Se a qualcuno interessa ( non che trovare wikipedia sia difficile) :

Interessa, interessa!

[Mario1944]

 

 

Pur non avendo nulla contro Addie Pray in particolare ( come non ho nulla a favore, non la conosco affatto) ho i miei dubbi sulla parzialita' della sua visione molto soft sulla situazione che i giornali ci presentano molto drammatica.

 

Stando ai giornali che hanno riferito della recente 'uccisione di un adolescente gay in Francia, dovremmo allora dedurre che anche lì le cose sono drammatiche!

Le statistiche sono utili, i giornali ci danno notizie preziose, ma starei attento a generalizzare, facendo di quelli che possono essere casi isolati, casi normali e quotidiani oppure facendo di risposte sì/no a domande preconfezionate la dimostrazione univoca delle consuetudini sociali di una popolazione, tanto più quando si tratta di paesi vasti come la Russia con molteplicità di storie, costumi, religioni, culture e anche civiltà. 

 

Che la cultura tradizionale russa non sia omofila è certo, se non altro perché gran parte dei Russi sono cristiani ortodossi e la Chiesa ha una grande autorità dopo aver resistito a 7 decenni di persecuzioni atee anche sanguinose, e quindi un sondaggio delle opinioni dei Russi a proposito di sodomia non può che confermare una prevalente opinione di peccato.

Ma questo non dimostra di necessità che poi il popolo russo sia in maggioranza ferocemente avverso fino alla persecuzione contro il vicino che viva apertamente il suo stato omosessuale.

E' possibile quindi che Addie Pray, pur nella limitatezza della sua esperienza, abbia registrato questa dicotomia tra principi rigorosamente omofobi della tradizione di una civiltà, tradizione per altro anche tra noi ben diffusa, e benevolenza tollerante d'una popolazione verso il "buon cristiano" della porta accanto.

[Bullfighter4]

Non sono d'accordo Sulla tua analisi. Non stiamo parlando Di casi singoli Di violenza dovuta a motivi Di discriminazione omofoba ( se e' solo per quello, qui a nyc un tipo e' stato ucciso pchi mesi fa dopo aver ricevuto insulti omofobi. Poi si e' scoperto che l'assassino aveva Gia' precenti Di reati violenti , ma mai contro omosessuali, percio, l'omofobia non era forse manco il vero movente. Ma questo e' un altro discorso). Io sto parlando Della cultura e sensibilita' Della gente " comune". Onestamente se non possiamo usare I dati dei sondaggi e li riduciamo a " domande preconfezionate" e le mettiamo sullo stesso livello delle opinioni Ed esperienze personali ( sopratutto quando si mettono in campo interessi ideologici o orgogli nazionalistici), non vedo l'utilita' Della discussione.

Mi sembrano tentativi esagerati per giustificare una mentalita' a mio avviso estremamente retrograda e distante anni luce ( piu' che ua decina d'anni) dalla maggioranza dei paesi occidentali. Staro' attento ai termini questa volta, ma faccio un esempio. Le culture ( magari non le nazioni, ma stiamo giocando con le parole) dove le donne vengono trattate Come essere inferiori, mi fanno schifo. Le culture dove gli omosessuali vengono trattati socialmente e legalmente ( e la maggiorparte Della gente ne approva I contenuti e le applicazioni) mi fanno schifo. Etc, etc. Se e' vero che la maggiorparte Della gente in Russia la pensa come viene presentato dai sondaggi, i Russi mi fanno schifo( eccetto la minoranza che ha rispetto per I diritti civili.. Cosi' come mi farebbero schifo I francesi, gli inglese, gli americani, etc, etc, etc. Non capisco cosa ci sia Di incoerente o mostruoso in CIO' che dico. E onestamente, non mi interessano le motivazioni storiche che portano un popolo ad essere culturalmente arretrato se queste motivazioni vengono usate per minimizzare una mentalita' che appunto, mi ripugna.

[Mario1944]

Io sto parlando Della cultura e sensibilita' Della gente " comune". Onestamente se non possiamo usare I dati dei sondaggi e li riduciamo a " domande preconfezionate" e le mettiamo sullo stesso livello delle opinioni Ed esperienze personali ( sopratutto quando si mettono in campo interessi ideologici o orgogli nazionalistici), non vedo l'utilita' Della discussione.

 

Certamente si possono usare i sondaggi, le statistiche, le interviste, le manifestazioni ecc.

Puoi usare tutto quello che vuoi, purché ti renda conto che è possibile (non certo.....) che ogni strumento di conoscenza renda un'informazione parziale che, aggiungo a chiarimento, non vuol dire falsa.

 

A me non sembra ci sia necessariamente contraddizione tra quanto riferisce Addie Pray e quanto riferiscono sondaggi o indagini statistiche, per il semplice e famoso esempio di Trilussa, che se due persone sono a tavola con due polli, per statistica ne mangiano uno a testa, ma nella realtà è possibile, non certo, che una mangi due polli e l'altra nessuno.

La statistica mente dunque?

Ovviamente no, ma dev'essere presa per quello che è, come dev'essere presa per quella che è la testimonianza di chi veda un convitato mangiare due polli e un altro non mangiarne alcuno.

 

Come ho già detto e ripeto, chiedere ad una popolazione le sue opinioni in materia di omosessualità (ma varrebbe anche per qualsiasi altra materia), anche ammesso che il sondaggio sia stato sufficientemente ampio da essere ragionevolmente informativo dell'opinione prevalente in quella popolazione, non dimostra moltissimo sulla tolleranza o non tolleranza nei comportamenti quotidiani di quella popolazione verso le persone omosessuali "vicine di casa", per la semplice ragione che gli uomini non sempre (quasi mai?) si comportamento in modo strettamente e rigorosamente coerente con i principi religiosi, politici, morali che pure hanno appena enunciati davanti al sondaggista.

 

A ciò aggiungerei che è probabile che sia le opinioni sia i comportamenti dei cittadini di grandi città come San Pietroburgo, Mosca ecc siano diversi da quelli dei cittadini di piccoli borghi di campagna raccolti intorno alla chiesa ed al pope ortodosso.

Penso che sia una cosa che valga anche negli Stati Uniti, dove forse l'opinione sugli omosessuali degli abitanti di Nuova York o di San Francisco è più tollerante di quella degli abitanti di piccoli borghi di rigorosa fede protestante dell'Alabama o del Tennessee. 

 

Quindi nell'ambito di una cultura necessariamente omofoba, in quanto cristiana e cristiana conservatrice (in generale la Chiesa ortodossa è più conservatrice di quella cattolica), forse si possono fare alcuni distinguo sul comportamento della popolazione, come mi pare abbia voluto fare Addie Pray, senza che  per questo si possa accusarla di aver voluto descrivere capziosamente il paradiso della tolleranza verso i gay.

Edited August 24, 2013 by Mario1944

[Bullfighter4]

Possiamo girare attorno all'argomento per ore ( non e' che non capisca cosa tu intenda, semplicemente non lo condivido). Il mio punto e' la netta differenza, anche solo nei sondaggi, fra la Russia e praticamente tutte le nazioni europee occidentali. Secondo te non c'e' necessariamente una stretta relazione fra dire che chi e' gay non merita uguali diritti e discriminare nella vita Di tutti I giorni. Secondo me si invece. Anzi, secondo me e' piu' facile fingersi "aperti" in un sondaggio anonimo che dimostrarlo con I fatti nella vita Di tutti I giorni.

Edited August 24, 2013 by Bullfighter2

[Mario1944]

 

 

Secondo te non c'e' necessariamente una stretta relazione fra dire che chi e' gay non merita uguali diritti e discriminare nella vita Di tutti I giorni. Secondo me si invece. Anzi, secondo me e' piu' facile fingersi "aperti" in un sondaggio anonimo che dimostrarlo con I fatti nella vita Di tutti I giorni.

 

La tua interpretazione non è assurda, ma neppure la mia.

La decisione dovrebbe essere fatta da chi vive in luogo.

Tu però neghi autorità a chi vive in luogo.....

Non che io voglia concedergliela assoluta, ma se non ascoltiamo i testimoni oculari, chi ascoltiamo?

Gli angioletti del buon dio?

[Bullfighter4]

Appunto. Io do piu' valore a dei sondaggi ( che sono abbastanza netti e non mi sembra lascino troppo spazio a misenterpretazioni) che ad un singolo "testimone oculare" che porta l'acqua al suo mulino. Se permetti a sto punto posso dirti che dove vivo io gli etero regalano sesso orale per strada, e fino a che qualcuno altro da dove vivo io dira' il contrario, saro' l'autorita' massima sopra ogni sondaggio, reportage giornalstico, documentario, etc.. Un po' Di onesta' intellettuale a questo punto non guasterebbe. Ti ho dimostrato che posso discutere senza urlare Ed insultare, ma se chiudi un messaggio con il tono sarcastico " gli angioletti del buon dio", allora possiamo chiudere la discussione qui. Come scrissi prima, sarebbe bello che qualcuno altro partecipasse a questa discussione, nella quale evidentemente sia io che tu non ci siamo spostati Di un millimetro dalle nostre posizioni iniziali.

[Mario1944]

 

 

Come scrissi prima, sarebbe bello che qualcuno altro partecipasse a questa discussione, nella quale evidentemente sia io che tu non ci siamo spostati Di un millimetro dalle nostre posizioni iniziali.

 

Non vedo che ti servirebbero altri interventi, se non a far semplice conversazione!

Infatti se interviene uno che non sia mai vissuto in Russia o che comunque non abbia esperienze dirette della vita in Russia, il suo intervento non può che oscillare più o meno tra le nostre due posizioni.

Se invece interviene uno che viva o sia vissuto in Russia o che comunque abbia esperienza diretta della vita in Russia, sia che neghi d'aver sperimentato mai discriminazioni perché gay, sia che affermi di averle sofferte, si potrà sempre impugnare (e non senza ragione!) la validità generale della sua testimonianza per gli ovvi limiti spaziali e temporali di ogni esperienza individuale.

[Bullfighter4]

Un momento, perche' invece la maggiorparte delle altre discussioni sul forum non sono semplice conversazioni? Molto spesso le paginate che leggo sono solo esercizi Di dialettica, farciti di esempi e congetture indimostrabili e meramente soggettive. Spesso e' un giocare con le parole che da un vantaggio solo apparente a chi scrive meglio o a chi ha tempo ( e voglia) Di scrivere molto.

Un esempio, io ti porto dati Di sondaggi, tu li minimizzi con l'esempio dei polli e la statistica e ti affidi ciecamente ( o quasi) ad un utente con un enorme senso nazionalistico, oltre che ssere spinto da un'antipatia (giustificatissima, per l'amor di dio) nei miei confronti.La statistica basata su due persone e quella basata su grandi numeri non e' minimamente la stessa cosa ( e non mi perdero' a spiegartelo, dato che a differenza tua, mi aspetto che tu queste cose le sappia).

Leggo spesso, sopratutto per la situazione politica italiana degli ultimi anni, gente usare espressioni come " siamo un popolo Di coglioni", "siamo una nazione di merda", e mai nessuno che si stracci le vesti perche' queste espressioni sono ovviamente da prendere per quello che sono. Mentre qualcuno ha capito benissimo cosa intendessi, e' partito il processo finito con il verdetto di : non meglio del peggior omofobo, ignorante, fascista, etc. Non che gli insulti Di sconosciuti in internet mi tocchino ( mentre invece pare tocchino molto altri), ma tutti questi messaggi fra me e te sono partiti da quello. Per concludersi in una tua accondiscendenza ( sugli angioletti Di dio), e un tuo post finale dove tu ti tiri fuori, mentre quello che suona intollerante ( non vedo che TI. Servirebbero altri interventi, manco la mia fosse una missione).

A volte sono meglio gli insulti diretti.

[Lucky.Walker]

Riguardo alla Isinbayeva ritengo che le cose siano andate come ha detto Addie Pray, una persona sicuramente non interessata all'argomento che ha tentato di giocare la carta politica... non scordiamoci quello che la Vezzali disse riguardo ai matrimoni gay (per lei la natura di un uomo è quella di stare con una donna e viceversa), dichiarazione sicuramente più leggera di quella dell'atleta russa ma che sicurametne ammiccava ad un'area politica filo-cattolica, nella quale poi si è schierata venendo eletta al Parlamento. La vicenda di Valentina Vezzali fu più rosea ma molto simile a quella della Isinbayeva. 

Riguardo alla Russia invece ho le mie solite dichiarazioni. In generale non ho "simpatia" per l'est-Europa, essendo dei popoli notoriamente avvezzi a politiche di tipo totalitario e nei quali le dittature attecchirono con molta facilità. Piccolo commento storico: non scordiamoci che nel Partito Nazionalsocialista Tedesco, nato in Boemia come Partito Nazionalsocialista (composto quindi da socialisti lavoratori di etnia slava e tedesca, boemi appunto), gli influssi antisemiti derivavano proprio dall'est-europa, dove erano molto frequenti i pogrom contro gli ebrei. Questo per spiegarvi che l'Est-Europa non è mai stato esempio di ideali liberali, non come lo era l'Europa. Le peggiori dittature attecchirono sempre in questi paesi, e durante la Seconda Guerra Mondiale la maggior parte degli stati dell'Est (Ungheria, Romania, Bulgaria, Croazia) divennero veri e propri Stati Fantoccio del Reich tedesco. Fine commento storico.
Guardo negativamente anche la Russia come esempio da NON seguire: è una nazione piena di cultura, dove agli inizi del novecento vi fu uno risveglio culturale fantastico, ispirato da passioni musicali, letterarie, filosofiche ed esoteriche che tutto lasciavano trapelare meno che un nazionalismo aggressivo, bensì un nazionalismo pieno di fascinazione verso le culture straniere, specialemtne orientali, come parti fondanti ed ispiratrici per la patria russa, all'epoca della Russia zarista. Tutto questo ormai è morto... la Russia come la maggior parte degli stati della Cortina di ferro si sono ritrovati ad un vero e proprio sbaraglio, la Perestroija di Gorbachov fallì, accelerata dal colpo di stato che tentò di fermare le riforme di Gorbachov, compiuto dall'allora esercito sovietico che si opponeva alla caduta dell'URSS. Perciò, o si sono verificate dittature (vedasi appunto la Russia, o nei paesi della ex Yugoslavia, Milosevich in Serbia e Tudman in Croazia), oppure si verificarono governi corrottissimi che hanno finito di demolire la situazione dell'est-Europa (come in Romania, Bulgaria ecc.). La Russia purtroppo si sta prosciugando a livello culturale, è diventata un'oligarchia burocratica dove i "signori" sono coloro che si sono comprati, in seguito alla caduta del socialismo, le aziende di Stato a prezzi irrisori e che sono diventati i più ricchi uomini al mondo, i vari Abramovich, Berezovsky, ecc. E purtroppo guardo male la Russia proprio perchè è quello che anche l'Italia sta vivendo, un vuoto culturale. E purtroppo la situazione dei gay in Russia rispecchia questo panorama di decadenza sociale e culturale.

PS: si sa che noi Occidentali siamo stati paladini in campo di giustizia, libertà e uguaglianza, specialmente dopo la Rivoluzione francese, ma che in situazioni di crisi sappiamo come dimenticarci dell'esistenza di queste parole. 

[Mario1944]

e' partito il processo finito con il verdetto di : non meglio del peggior omofobo, ignorante, fascista, etc.

 

Vabbè insomma sei la vittima del forum! 

Peccato che tu abbia, per primo e molto prima di essere immolato, adeguatamente insultato senza troppi riguardi forumisti e nazioni.

 

 

 

Un esempio, io ti porto dati Di sondaggi, tu li minimizzi con l'esempio dei polli e la statistica e ti affidi ciecamente ( o quasi) ad un utente con un enorme senso nazionalistico, oltre che ssere spinto da un'antipatia (giustificatissima, per l'amor di dio) nei miei confronti.La statistica basata su due persone e quella basata su grandi numeri non e' minimamente la stessa cosa

 

Questo è quello che riassumi tu di quello che ho detto io, ovviamente per portare mala acqua al tuo mulino.

Prima di tutto parlare di "statistica basata su due persone" è semplicemente ridicolo appunto perché semmai la statistica si fà sui grandi numeri.

Comunque sono io per primo ad aver detto che l'esperienza di Addie Pray può non essere significativa perché, come tutte le esperienze di singole persone, è limitata temporalmente e spazialmente.

 

Quello che invece ho voluto notare, e che tu non capisci o fingi di non capire, è che l'esperienza di Addie può (sottolineo "può") non essere necessariamente in contraddizione con i sondaggi sulle opinioni dei Russi che tu hai riferiti e dai quali risulta il giudizio non certo benevolo verso l'omosessualità di gran parte degli intervistati, giudizio per altro in linea con la tradizionale cultura cristiana ortodossa vigente in luogo da un migliaio d'anni.

E dico questo indipendentemente dalla vastità e dal rigore dei sondaggi e delle interviste, che io non ho certo titolo per contestare nel caso specifico, anche se in generale sono piuttosto cauto nel prendere per oro colato sondaggi ed interviste specialmente quando le domande sono preconfezionate ed implicano risposte come sì/no.

 

Perché dico che l'esperienza di Addie può (e risottolineo "può") non essere necessariamente in contraddizione con i sondaggi sulle opinioni dei Russi?

Perché (mi cito):

"chiedere ad una popolazione le sue opinioni in materia di omosessualità (ma varrebbe anche per qualsiasi altra materia), anche ammesso che il sondaggio sia stato sufficientemente ampio da essere ragionevolmente informativo dell'opinione prevalente in quella popolazione, non dimostra moltissimo sulla tolleranza o non tolleranza nei comportamenti quotidiani di quella popolazione verso le persone omosessuali "vicine di casa", per la semplice ragione che gli uomini non sempre (quasi mai?) si comportamento in modo strettamente e rigorosamente coerente con i principi religiosi, politici, morali che pure hanno appena enunciati davanti al sondaggista.".

 

Non mi sembra di parlare ostrogoto e neppure di aver detto una cosa straordinariamente peregrina.

Si può essere ovviamente in disaccordo da me e credere invece che gli uomini o quanto meno i Russi siano sempre e rigorosamente e costantemente coerenti con i principi che enunciano a sé stessi o a chi li interroga e che quindi, se confessano agli intervistatori di considerare gli omosessuali peccatori destinati all'inferno, vadano senz'altro in giro coerentemente e costantemente con fascine e fuochi per metterli al rogo già su questa terra senza farsene sfuggire alcuno, fosse pure il simpatico e gentile vicino di casa.

E si può quindi opporre ad uno che scriva qui (come ha scritto Addie) che, pur vivendo in Russia senza nascondere la sua omosessualità affermi di non essere mai stato preso e messo sul rogo, gli si può ragionevolmente opporre che la sua esperienza è singolare e personale e non dimostra quindi nulla né sul comportamento ordinario dei Russi né sul patimento ordinario degli omosessuali viventi in Russia.

 

Però, se si è in buona fede e se si capisce il senso dell'italiano, non si può, come hai fatto tu, farmi dire il contrario di quello che ho detto!

Edited August 25, 2013 by Mario1944

[redneck]

tornando on topic:  quelle che abbaiano come la Isinbayeva di solito hanno un doberman bello dotato al seguito oppure un equino stallone (asino o cavallo che sia) nel salotto di casa....

[Ilromantico]

Sinceramente non capisco la polemica sterile. Inoltre l'insistenza dei punti di vista è fastidiosa, vi siete spiegati entrambi e non c'è un ponte tra i vostri pensieri. Quando le posizioni sono chiare e inconciliabili è inutile continuare un botta&risposta infinito.

 

Sinceramente le argomentazioni di @Bullfighter2 mi sembrano di una logica disarmante. Non si tratta di mere impressioni sul gay-friendlismo di un paese, ma di altro ben più grave ed oggettivo. Non ho motivo di dubitare della testimonianza di Addie Pray, ma per l'appunto si tratta di una testimonianza e probabilmente di una città o quartiere particolarmente felice per i gay russi, ma ciò non cambia la realtà legislativa (che è OGGETTIVA, ahimè) e le molte esternazioni omofobe del regime. Una legislazione così omofoba e retrograda può solo essere il riflesso di un popolo e un governo che è davvero così.

[Bullfighter4]

@mario:avrai una buona capacita' dialettica, ma sei Di una disonesta' intellettuale vergognosa. Non sono una vittima, anzi, onestamente mi diverte osservare le evoluzioni linguistiche che non dicono nulla, e tu ti sei dimostrato un artista. E' un piacere leggere quelli come freaky fred che invece di fiumi di parole quasi tutte inutili vanno al sodo subito. Quando si e' alle strette, si arriva sempre al " non capisci l'italiano","non ti spieghi bene", etc.. Tu hai la tua idea, buon per te. Questa difesa insensata ad una mentalita' retrograda, omofoba, e per me disgustosa e' inammissibile ( ovviamente per me). A sto punto anche gli integralisti islamici non hanno colpe, basta trovare scuse storico-filosofiche che giustifichino la loro mentalita'.

Da come te la prendi, hai una coda Di paglia enorme.

[Bullfighter4]

@il romantico: totalmente d'accordo con te, ma a quanto pare il Mario deve avere ragione. L'avevo Gia' scritto che I nostri punti Di vista sono inconciliabili, e che mi sarebbe piaciuto leggere le opinioni degli altri. Coe hai letto sopra, la tua opinione e quella degli altri utenti ( a meno che vivano in russia), non contano moto. E' solo "semplice conversazione".

Edited August 25, 2013 by Bullfighter2

[Mario1944]

 

 

e tu ti sei dimostrato un artista.

 

Un complimento che a te non ti si può certo fare.

Tieni fede al tuo nick e basta sventolarti davanti al naso un drappo che carichi alla cieca.

Dividi il mondo in buoni e cattivi senza sfumature e naturalmente metti te stesso tra i buoni.

Buon divertimento.

[Bullfighter4]

Considerato che dal mio invito Di chiuderla molti posts fa, tu continui a rispondere, tu invece non fai fede al tuo nick. Alla tua eta' potresti essere piu' saggio e non perdere tempo con quelli come me. E giusto perche' pare che ti infastidisca molto non avere l' ultimat parola, buona continuazione:-)

[onlyslave77]

Concordo con quanto detto da Dreamer_

[Mario1944]

 

 

Considerato che dal mio invito Di chiuderla molti posts fa, tu continui a rispondere

 

Evidentemente hai la memoria corta, infatti fosti tu a sollecitare la mia opinione sulla condizione degli omosessuali in Russia, benché io ti avessi fatto presente che non ne so più di quello che riferiscono i giornali e che quindi le testimonianze di chi ci viva possono essere più interessanti, anche se ovviamente sono limitate temporalmente e spazialmente come tutte le esperienze umane.

Certo per te le opinioni altrui sono tollerabili solo in quanto coincidano perfettamente con le tue perché, se non coindono, passi direttamente agli insulti.

Non sei il primo che fà così su questo forum e non sarai l'ultimo.

Comunque se vuoi l'ultima parola, accomodati: è il solo argomento che puoi portare, quello di essere l'ultimo a dire qualcosa.

[Bullfighter4]

Che tedio Che sei. L'invito a chiudere la questione e' stato DOPO che abbiamo avuto l'interminabile botta e risposta. Ma adesso devo cambiare le mie opinioni per farti piacere? Non sono d'accordo con quello che dici, e ti ho anche spiegato perche'. Magari anche il romantico ( l'unico Che ha commentato il nostro battibecco) e' rincoglionito quanto me, ma mi pare che abbia ammesso Che le mie argonentazioni siano Di una logica disarmante. Se vuoi te lo ripeto: la mentalita' dei Russo in materia Di diritti civili, soprattutto per quanto riguarda I gay, SECONDO ME, e' disgustosa. Secondo te e' insultare un populous intero, secondo me e' esprimere un opinione. Non ho mai detto che la Tua opinione non e' tollerabile, solamente NON LA CONDIVIDO. Hai fatto anche lo spiritosone in un post a dire che e' difficile urlare qui, attaccandoti Alle parole con quel tono Di accondiscendenza Che come ho scritto in un altro post e' Ben peggio, secondo me, degli insulti diretti. BEH, SCRIVERE IN LETTERE CAPITALI NON EQUIVALE AD URLARE? Magari sei duro d'orecchi. Di certo se restio a "tollerare" la mia opinione quanto io lo sia con te.

[Hinzelmann]

Da quel che ho visto io andando nei paesi dell'est europa, da quel che

mi è stato detto e da quello che ho letto e che so, nella sostanza è vero

che stiamo parlando di un paese omofobo.

 

Dopodiché rendiamoci conto del fatto che una legge simile a questa

fu fatta approvare in Inghilterra dalla Thatcher nel 1988 e rimase in

vigore fino al 2000.

 

Questo non significa certo dire che le situazioni siano comparabili.

In Inghilterra nonostante un politica conservatrice omofoba nata

sulla scorta del panico dell'AIDS esistevano opposizioni riconosciute (liberali

e laburisti ) esisteva un movimento gay già forte ( 1968-1988 ) una

magistratura indipendente e lo stato di diritto, etc.

 

Tutti questi elementi hanno contrastato quel provvedimento di legge

rendendolo di fatto più una bandiera contro cui lottare che qualcosa

di negativo...ed oggi lo stesso partito conservatore ha posizioni friendly

 

Purtroppo in Russia il movimento gay è agli arbori, non esiste una

opposizione vera al partito del presidente, la magistratura non è indipendente

e questa svolta "tradizionalista" di Putin cementa l'alleanza fra governo e

chiesa ortodossa

[Bullfighter4]

E comunque, per chi pensasse che sono io quello con le idee strampalate e di parte, invito a leggere tutto questo lungo dibattito:

 

http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/23429-putin-no-adozioni-a-famiglie-di-stati-che-approvano-la-legge-sui-matrimoni-gay/page-3

 

Ne esce un bel quadretto su chi e come ci si arrampica sugli specchi per difendere l'indifendibile.

 

Si, si, solo io la penso cosi'. Strano che non sia arrivato il gay nazista a riprensermi per le cattiverie che ho scritto.

[Fabius81]

 

 

Potrei andare avanti con un'altra decina di nazioni europee occidentali, ma penso che sia facile intuire il risultato
 
Penso che sia chiaro come la pensano la maggiorparte dei russi ( almeno da questi dati). Non il governo russo, ma la gente "normale". Io se permetti, preferisco starci alla larga e non spendere i miei soldi da turista( quanto mai trasferirmi) in Russia. Non usero' termini offensivi, ma se devo trarre conclusioni da quello che ho letto qui ( giusto per portare qualche dato, e non solo una mia opinione sterile), a me la mentalita' per quanto riguarda i diritti civili dei gay della maggiorparte dei russi ( se questi dati sono veri e non inventati per qualunque motivo) ripugna alquanto.

 

Diciamo che i "problemi" che esistono nell'Europa occidentale in Russia sono amplificati parecchie volte, dall'ingerenza della chiesa ortodossa nella politica, al nazionalismo marcato, al razzismo che è palpabile : non semplici sparate come si sentono da noi o in Francia ma ci sono stati parecchi omicidi per motivi razziali, fino all'omofobia. Le trasformazioni drastiche degli anni '90 hanno creato un divario forte tra le classi agiate e quelle più povere che spesso si rifugiano nell'odio verso il diverso, al punto che in Russia (ma anche in Ucraina, Polonia ecc...) le bande neo-nazi sono un problema serio, con aggressioni omofobe, razziste, antisemite, ecc...

Magari tempo 10-15 anni questo sarà un ricordo, oppure anche l'Europa occidentale diventerà simile alla Russia complice la crisi economica.

[Bullfighter4]

Dciamo che praticamnete tutte le altre nazioni occidentali ( e molte in tutto il mondo)stanno "lavorando" per migliorare le condizioni di vita relative ai diritti civili dei gay, la Russia no. 

 

Invito a leggere anche questo articolo:

 

http://www.theatlantic.com/international/archive/2013/06/the-country-thats-most-accepting-of-homosexuality-spain/276547/

 

e cito un  passaggio :

 

In general, the more religious a country is, the more likely it is to reject homosexuality. Russia and China are the clear outliers: predominantly atheist, yet with just a few (16 percent and 21 percent of people, respectively) who say homosexuality should be accepted by society -- a sign that anti-gay prejudice there is cultural and historical, not ideological.

 

Io in quasi tuto quello che leggo ( poi mi si puo' venire a dire che i sondaggi sono solo numeri, il giornalismo occidentale e' fazioso, etc) mi pare dia un chiaro messaggo di come non solo il regime russo sia omofobo, ma anche la mentalita' della gente. Posso sentirmi dire tutte le ragioni storiche, filosofiche, sociologiche, culturali, etc, il risultato non cambia. Da quello che posso leggere e capire, la posizione della maggiorparte del popolo russo sulla questione dei diritti dei gay mi fa schifo.

[Anassimandr0]

Purtroppo in quel paese non hanno mai visto la vera democrazia e per anni vi è stata omofobia di stato. Non è strano quindi che la popolazione accetti certe leggi vergognose.

[Bullfighter4]

 

 

Purtroppo in quel paese non hanno mai visto la vera democrazia e per anni vi è stata omofobia di stato. Non è strano quindi che la popolazione accetti certe leggi vergognose.

 

Il punto non e' accettare le leggi( sopratutto quando ti spaccano il grugno se non lo fai), ma condividerne l'ideologia. 

[prefy]

Un po' di fumo negli occhi http://www.gay.it/channel/attualita/36035/Putin-tenta-di-smorzare-i-toni-sulle-polemiche-sull-omofobi---Incontrero-le-associazioni-gay-

[Lavipera]

Certo che Putin è proprio sexy!!

[faby91]

Certo che Putin è proprio sexy!!

Ma mai quanto la grammatica! <3