Domanda ai gay sul matrimonio omosessuale.

[Dallaltrasponda]

Premetto:

1)       che non sono omosex e nemmeno bisex e quindi può darsi che non capisca bene i termini del problema per un gay,

2)      che anche se credo in un ente supremo divino che è all’origine del tutto, non sono religioso e quindi non ho una concezione sacrale del matrimonio o come istituzione donata da Dio agli uomini o comunque come istituzione che si conformi  a una presunta volontà  divina di regolare le nostre faccende terrene.

 

L’implicazione della prima premessa  - cioè la difficoltà di capire per me il punto di vista di un gay –dovrebbe essere controbilanciata dalla seconda premessa – cioè dalla mia consapevolezza che il matrimonio è un’istituzione creata nei millenni dagli uomini per gli uomini perseguendo un vantaggio individuale e/o collettivo, senza quindi nessun intervento divino e perciò senza nessuna necessità di conservarlo intatto, quantomeno nell’essenza,  per obbedire a una legge rivelata  da Dio o comunque a una regola universalmente valida e superiore alle contingenze  temporali e locali.

 

Questo detto e quello premesso vengo alla domanda.

 

Perché voi gay vi ostinate a chiedere l’apertura dell’istituzione matrimoniale alle coppie dello stesso sesso, quando i diritti e anche i doveri che discendono dal matrimonio vi potrebbero essere facilmente – o quanto meno più facilmente – concessi se evitaste di esigere l’etichetta  matrimoniale e vi accontentaste di  etichette meno impegnative  nominalmente, ma sostanzialmente equivalenti come pacs, dico o altri acronimi di nuova invenzione?

 

E’ un fatto incontrovertibile che per gran parte della popolazione non solo italiana ma addirittura mondiale il matrimonio è un’istituzione sacrale o comunque sotto la sfera divina e per i cattolici è addirittura un sacramento.

 

Perché quindi provocare inutilmente  i credenti  in un ambito che per loro è sacrosanto e non lasciarli invece almeno in questo in pace con la loro etichetta cui tengono tanto, accontentandosi  di spremere il succo dell’istituzione matrimoniale?

 

Perché rischiare di  suscitare ancora maggiore avversione contro gli omosessuali in  tutte le genti di questo mondo scardinando una tradizione trimillenaria di matrimonio tra uomo e donna (e)  comune a tutte - credo - le civiltà terrestri?

 

Anche in paesi apparentemente laici e progressisti come la Francia si è visto quali feroci levate di scudi ha causato l’approvazione della legge sul matrimonio omosessuale, con ritorsioni vessatorie o addirittura omicide  contro le persone più indifese.

 

Certo ottenere parità di diritti non è mai stato e non sarà mai una faccenda pacifica e incruenta per nessun gruppo sociale, ma proprio per questo è consiglaibile causare contrasti e lotte per ottenere, oltre al diritto, anche un cartellino da appicicarvi  sopra violando il copyright altrui? 

[Mikafan]

E’ un fatto incontrovertibile che per gran parte della popolazione non solo italiana ma addirittura mondiale il matrimonio è un’istituzione sacrale o comunque sotto la sfera divina e per i cattolici è addirittura un sacramento.

 

Veramente dalle mie parti nessuno la vede così, si sposano in chiesa solo per festeggiare e per rendere la cerimonia più bella....

[Dallaltrasponda]

La tradizione comprende la religione e la religione conserva la tradizione...

[gius1989]

Ma non è che si chiede il matrimonio in chiesa, anche se Dio sarebbe ben felice di vedere due suoi figli uomini che hanno scelto la sua casa per sposarsi :) , ma la chiesa intesa come istituzione retrograda no, vabè ma questo  è un altro discorso. Rispondo alla tua domanda. Si parla di matrimonio quasi per convenzione, secondome me, per indicare che vogliamo gli stessi diritti che ha una coppia eterosessuale.

 

Si potrebbe chiamare in qualsiasi modo, quello che conta è la sostanza! Due uomini o due donne, devono potersi sposare e adottare dei figli punto. E' cosi, Basta dobbiamo farcene una ragione, la societa' è cambiata ormai. Il diverso non è il gay, ma l'uomo che uccide la donna, l'uomo che discrimina il gay, chi pensa che il matrimonio è solo tra due persone di sesso diverso, questi sono i diversi, coloro che non sono aggiornati ai tempi, li paragonerei ad una macchina che circola senza le vigenti regole di siurezza che ci sono oggi per le macchime moderne. Una vecchia 500 cammina ancora, funziona, ma ormai è vecchia, non è piu' efficiente.

 

Ecco chi fa ancora questi ragionamenti è destinato a non andare avanti mentalmente.

[Mikafan]

La tradizione comprende la religione e la religione conserva la tradizione...

 

 

Comunque sono del parere che hai detto un sacco di cassate, con tutto il rispetto :-)

[ben81]

Di chi sei clone?

[purospirito]

Ahahuaahuhauaahuahauha 

E poi ti domandi perchè? 

 

Vabbè qualora la tua sia una sana curiosità ti domando: se una società si regge sul matrimonio è giusto che ogni individuo della società abbia l'accesso a questo diritto? 

 

Se sei un troll... beh le tue motivazioni sono abbastanza scarse e poco fantasiose... 

[anakin]

La presenza del "cartellino" ha un valore sostanziale, è quello che certifica l'eguaglianza. In ogni caso ignoranza e violenza non sono valide argomentazioni per negare diritti ad altri, altrimenti esisterebbe ancora la schiavitù.

[Gius]

Premetto:

1)       che non sono omosex e nemmeno bisex e quindi può darsi che non capisca bene i termini del problema per un gay,

2)      che anche se credo in un ente supremo divino che è all’origine del tutto, non sono religioso e quindi non ho una concezione sacrale del matrimonio o come istituzione donata da Dio agli uomini o comunque come istituzione che si conformi  a una presunta volontà  divina di regolare le nostre faccende terrene.

 

L’implicazione della prima premessa  - cioè la difficoltà di capire per me il punto di vista di un gay –dovrebbe essere controbilanciata dalla seconda premessa – cioè dalla mia consapevolezza che il matrimonio è un’istituzione creata nei millenni dagli uomini per gli uomini perseguendo un vantaggio individuale e/o collettivo, senza quindi nessun intervento divino e perciò senza nessuna necessità di conservarlo intatto, quantomeno nell’essenza,  per obbedire a una legge rivelata  da Dio o comunque a una regola universalmente valida e superiore alle contingenze  temporali e locali.

 

Questo detto e quello premesso vengo alla domanda.

 

Perché voi gay vi ostinate a chiedere l’apertura dell’istituzione matrimoniale alle coppie dello stesso sesso, quando i diritti e anche i doveri che discendono dal matrimonio vi potrebbero essere facilmente – o quanto meno più facilmente – concessi se evitaste di esigere l’etichetta  matrimoniale e vi accontentaste di  etichette meno impegnative  nominalmente, ma sostanzialmente equivalenti come pacs, dico o altri acronimi di nuova invenzione?

 

E’ un fatto incontrovertibile che per gran parte della popolazione non solo italiana ma addirittura mondiale il matrimonio è un’istituzione sacrale o comunque sotto la sfera divina e per i cattolici è addirittura un sacramento.

 

Perché quindi provocare inutilmente  i credenti  in un ambito che per loro è sacrosanto e non lasciarli invece almeno in questo in pace con la loro etichetta cui tengono tanto, accontentandosi  di spremere il succo dell’istituzione matrimoniale?

 

Perché rischiare di  suscitare ancora maggiore avversione contro gli omosessuali in  tutte le genti di questo mondo scardinando una tradizione trimillenaria di matrimonio tra uomo e donna (e)  comune a tutte - credo - le civiltà terrestri?

 

Anche in paesi apparentemente laici e progressisti come la Francia si è visto quali feroci levate di scudi ha causato l’approvazione della legge sul matrimonio omosessuale, con ritorsioni vessatorie o addirittura omicide  contro le persone più indifese.

 

Certo ottenere parità di diritti non è mai stato e non sarà mai una faccenda pacifica e incruenta per nessun gruppo sociale, ma proprio per questo è consiglaibile causare contrasti e lotte per ottenere, oltre al diritto, anche un cartellino da appicicarvi  sopra violando il copyright altrui? 

Le altre denominazioni sono istituzioni di serie B, fatte apposta per continuare ad affermare la superiorità dell'unione eterosessuale, per quanto mi riguarda sono inaccettabili.

E in ogni caso non si tratta di provocare i credenti; questo in teoria (e purtroppo solo in teoria) è uno stato laico, devo poter sposare chi voglio fregandomene altamente delle superstizioni cattoliche.

[Alesssandro]

Perché quindi provocare inutilmente i credenti in un ambito che per loro è sacrosanto e non lasciarli invece almeno in questo in pace con la loro etichetta cui tengono tanto

Nessuno spera che la chiesa possa accettare i gay ne tantomeno "legalizzare" un matrimonio sacro. Personalmente non mi importa niente di quello che crede la religione è problematico come il credo plasmi il pensiero di chi governa e della società.

Ci sono troppi interessi che devono essere salvaguardati per mantenere uno stato stabile ciò non significa che sia giusto essere indifferenti di fronte a delle ingiustizie...

Edited August 16, 2013 by Alesssandro

[wasabi]

Quindi tu avresti consigliato agli afroamericani di fregarsene di avere pari dignità rispetto ai bianchi?

Tanto, le loro fontanelle per l'acqua dedicate le avevano, i loro posti sull'autobus comunque c'erano, anche se in fondo, le scuole per i loro bimbi c'erano, anche se diverse rispetto a quelle dei bianchi .. Diamine, avrebbero evitato tanta violenza, i linciaggi etc ...

 

Per quanto riguarda i credenti ... sono loro a voler assurdamente imporre la loro visione del sacramento del matrimonio anche a chi non è interessato, non certo il viceversa.

 

Ogni tappa fondamentale per i diritti civili ha sempre creato molto "rumore", è successo con i diritti delle donne, è successo con i diritti dei neri etc ... e non è certo stata una ragione sufficiente per bloccare il progresso umano.

Edited August 16, 2013 by wasabi

[Dallaltrasponda]

Comunque sono del parere che hai detto un sacco di cassate, con tutto il rispetto :-)

 

Grazie, però speravo in un'opposizione per punti particolari.

 

Pazienza.

[Dallaltrasponda]

Di chi sei clone?

 

Io di mio nonno pirata.

 

Tu?

[Dallaltrasponda]

 

Vabbè qualora la tua sia una sana curiosità ti domando: se una società si regge sul matrimonio è giusto che ogni individuo della società abbia l'accesso a questo diritto? 

 

Si parla di un diritto o del modo di chiamare certi diritti?

[Mikafan]

Grazie, però speravo in un'opposizione per punti particolari.

 

Pazienza.

 

Quando trovo qualcosa di interessante, certo che espongo l'opposizione per punti particolari.

 

Ma in questo post ho letto solo cassate, sorry :)

[Dallaltrasponda]

La presenza del "cartellino" ha un valore sostanziale, è quello che certifica l'eguaglianza. In ogni caso ignoranza e violenza non sono valide argomentazioni per negare diritti ad altri, altrimenti esisterebbe ancora la schiavitù.

 

 

L'uguaglianza è data dalla sostanziale parità dei diritti o dal cartellino uguale anche senza sostanza?

 

Suppongo dalla sostanziale parità, quindi il cartellino potrebbe anche essere diverso se la sostanza fosse uguale.

 

Ignoranza e violenza non sono giustificazioni per nulla, ma il desiderio di ottenere velocemente e sicuramente un diritto può indurre a evitare di percorrere una via più illuminata ma più rischiosa.

[Almadel]

 

 

Perché voi gay vi ostinate a chiedere l’apertura dell’istituzione matrimoniale alle coppie dello stesso sesso, quando i diritti e anche i doveri che discendono dal matrimonio vi potrebbero essere facilmente – o quanto meno più facilmente – concessi se evitaste di esigere l’etichetta  matrimoniale e vi accontentaste di  etichette meno impegnative  nominalmente, ma sostanzialmente equivalenti come pacs, dico o altri acronimi di nuova invenzione?

 

In primo luogo non è affatto provato che "si ottengano più facilmente":

come ci ha insegnato il fallimento della proposta dei Di.Co.

Sempre ammesso che quando parli di "stessi diritti" tu intenda davvero gli stessi diritti

(sia dal punto di vista fiscale che dal punto di vista dell'omogenitorialità);

perché PACS e Di.Co questi stessi diritti non li prevedevano.

 

 

E’ un fatto incontrovertibile che per gran parte della popolazione non solo italiana ma addirittura mondiale il matrimonio è un’istituzione sacrale o comunque sotto la sfera divina e per i cattolici è addirittura un sacramento.

 

La cosa è piuttosto inifluente visto che in Italia esiste sia il divorzio

sia la possibilità di risposarsi: due fatti entrambi in contraddizione

con l'idea che il matrimonio sia un sacramento.

Non esistono più italiani tanto bigotti da non considerare un matrimonio

le seconde nozze dei divorziati o da pretendere che abbiano un nome diverso.

 

 

 

Perché quindi provocare inutilmente  i credenti  in un ambito che per loro è sacrosanto e non lasciarli invece almeno in questo in pace con la loro etichetta cui tengono tanto, accontentandosi  di spremere il succo dell’istituzione matrimoniale?

 

Ci sono vari motivi oltre a quello di volere lo stesso nome per motivi simbolici.

In primo luogo è molto più semplice cambiare nel diritto civile "marito e moglie" con coniugi

rispetto ad articolare una proposta-ghetto unicamente per gli omosessuali.

In secondo luogo potrebbe essere anticostituzionale impedire agli etero di accedervi.

Come ho già spiegato prima il "matrimonio civile" non è più "sacrosanto" da un po'

come dimostra il fatto che la gente si risposa senza scandalo.

 

 

 

Perché rischiare di  suscitare ancora maggiore avversione contro gli omosessuali in  tutte le genti di questo mondo scardinando una tradizione trimillenaria di matrimonio tra uomo e donna (e)  comune a tutte - credo - le civiltà terrestri?

 

Stai ripetendo lo stesso concetto, quindi non posso che replicarti nello stesso modo.

Inoltre il matrimonio omosessuale sta ormai diventando parte della cultura occidentale

ed è più strano che in Italia non ci sia di quanto non sia strano che i gay italiani lo chiedano.

 

 

 

Anche in paesi apparentemente laici e progressisti come la Francia si è visto quali feroci levate di scudi ha causato l’approvazione della legge sul matrimonio omosessuale, con ritorsioni vessatorie o addirittura omicide  contro le persone più indifese.

 

A cosa ti riferisci?

C'è stata una manifestazione e il suicidio di un intellettuale neofascista.

In Spagna, Portogallo, Sudamerica, Gran Bretagna e Paesi Scandinavi

non è successo praticamente nulla: come negli Stati Uniti.

Non mi pare certo che in Francia ci sia un clima da guerra civile...

 

 

 

Certo ottenere parità di diritti non è mai stato e non sarà mai una faccenda pacifica e incruenta per nessun gruppo sociale, ma proprio per questo è consiglaibile causare contrasti e lotte per ottenere, oltre al diritto, anche un cartellino da appicicarvi  sopra violando il copyright altrui? 

 

A me pare una faccenda piuttosto incruenta, invece.

Almeno rispetto a moltissime altre battaglie sociali.

Non mi pare illegittimo che i Cristiani abbiano messo il "cartellino" di sacramento

sopra una istituzione di diritto romano ben più antica, ma questo non significa nulla.

Se un Ateo muore ha tutto il diritto di chiamare "funerale" le proprie esequie

anche se i Cristiani chiamano in questo modo le loro funzioni religiose di commemorazione.

Anche perché i funerali (e i matrimoni) esistevano ben prima di Gesù o dei Papi.

[Dallaltrasponda]

Le altre denominazioni sono istituzioni di serie B, fatte apposta per continuare ad affermare la superiorità dell'unione eterosessuale, per quanto mi riguarda sono inaccettabili.

E in ogni caso non si tratta di provocare i credenti; questo in teoria (e purtroppo solo in teoria) è uno stato laico, devo poter sposare chi voglio fregandomene altamente delle superstizioni cattoliche.

 

 

Ovviamente parlavo di ottenere con altri istituti gli stessi diritti del matrimonio, lasciando ai credenti il solo nome sacrale cui tanto tengono, altrimenti il mio ragionamento non avrebbe senso!

 

Comunque la provocazione verso i credenti è nei fatti.

[purospirito]

Si parla di un diritto o del modo di chiamare certi diritti?

Come vedi la questione è superflua.

 

Per me possono pure chiamarlo "Mezzo per il quale due persone stanno insieme" ma in sostanza voglio la stessa cosa!

Cos'è un nome? La rosa anche con qualsiasi altro nome manterrebbe lo stesso profumo!

[Dallaltrasponda]

Nessuno spera che la chiesa possa accettare i gay ne tantomeno "legalizzare" un matrimonio sacro. Personalmente non mi importa niente di quello che crede la religione è problematico come il credo plasmi il pensiero di chi governa e della società.

Ci sono troppi interessi che devono essere salvaguardati per mantenere uno stato stabile ciò non significa che sia giusto essere indifferenti di fronte a delle ingiustizie...

 

 

Il peso dei credenti più o meno fanatici nelle varie religioni sono un fatto con cui bisogna confrontarsi se non altro perché i partiti hanno bisogno anche dei loro voti per governare - come da principi democratici -.

[Dallaltrasponda]

Come vedi la questione è superflua.

 

Per me possono pure chiamarlo "Mezzo per il quale due persone stanno insieme" ma in sostanza voglio la stessa cosa!

Cos'è un nome? La rosa anche con qualsiasi altro nome manterrebbe lo stesso profumo!

 

 

Sono d'accordo con te!

 

Ma non sembra che per molti altri la questione del nome sia superflua:  leggi sopra!

[wasabi]

 

 

Sempre ammesso che quando parli di "stessi diritti" tu intenda davvero gli stessi diritti
(sia dal punto di vista fiscale che dal punto di vista dell'omogenitorialità);
perché PACS e Di.Co questi stessi diritti non li prevedevano.

 

Appunto!

La CP inglese era già una buona legge (e ciò non ha impedito agli inglesi di approdare comunque, come altri paesi più sviluppati, al matrimonio uguale per tutti),

i PACS e i Di.Co erano qualcosa di offensivo per l'intelligenza umana, non solo per i gay ...

[coeranos]

Il peso dei credenti è lo zero virgola preso dall'UDC alle ultime elezioni: un falso problema.

Per il resto se si discute di matrimonio bisogna distinguere quelle civile da quello religioso, purtroppo i temi vengono confusi, dimenticando tra l'altro che quello civile esiste ben prima di quello religioso (vedi gli antichi romani)

I surrogati del matrimonio (dico, pacs ecc..) sono solo soluzioni momentanee per arrivare successivamente al matrimonio.

[faby91]

MATRIMONIO VISTO COME SACRAMENTO

Non credo sia questo il punto in quanto molte religioni

E anche agnostici ed atei si sposano. La costituzione permette

Il matrimonio quindi perchè io cittadino non posso sposarmi?

Tu puoi, io no. Perchè?

Io sono ateo ma ci sono gay cristiani che lo vedono anche come

Sacramento quindi perchè non possono?

 

NOME DEL MATRIMONIO

Nominare questa unione con un altro nome significa fare delle differenze

E delle discriminazioni. Poi a te cosa cambia che si chiami matrimonio?

Matrimonio etero deve essere uguale a mantrimonio omo. Punto.

Sia nel nome sia nei diritti sia nei doveri. Sia nelle adozioni.

 

AUMENTO DELL'OMOFOBIA

Legalizzare i matrimoni non comporta un aumento di omofobia infatti chi

Era omofobo rimane tale e chi non lo era non lo diventa.

E io non vedo nessuna provocazione.

Si tratta di diritti in primis.

 

DOMANDA PER DALLASTRASPONDA

Tu perchè sei contri i matrimoni gay?

É questo che davvero mi fa incazzare.. Si tratta di dare diritti ai gay

Non di toglierne agli etero quindi tu come persona che conseguenze negative hai?

[Dallaltrasponda]

Quindi tu avresti consigliato agli afroamericani di fregarsene di avere pari dignità rispetto ai bianchi?

Tanto, le loro fontanelle per l'acqua dedicate le avevano, i loro posti sull'autobus comunque c'erano, anche se in fondo, le scuole per i loro bimbi c'erano, anche se diverse rispetto a quelle dei bianchi .. Diamine, avrebbero evitato tanta violenza, i linciaggi etc ...

 

Non mi sembra proprio che i negri negli Stati Uniti avessero parità di diritto con i bianchi ma diversità di cartellini!

 

Infatti la Parkes si sedette nei posti riservati ai bianche perché quelli per i neri erano tutti occupati e lei era stanca.

 

La tua risposta sarebbe stata pertinente se la Parkes si fosse seduta in un posto riservato ai bianchi pur avendo posti liberi e ugualmente validi riservati ai neri.

 

Comunque sono d'accordo che la differenza di cartellino implicherebbe sempre una certa diversità quantomeno nominale, però:

1) è un fatto che è più facile ottenere la sostanza dei diritti del matrimonio se si lascia l'apparenza a chi la crede di orgine divina o comunque sacralmente importante,

2)  il matrimonio è stato per tre millenni riservato a due o più persone di sesso diverso, quindi non sarebbe poi così indecente se intanto ci si accontentasse della sua sostanza lasciando temporaneamente intatta la forma.

[ben81]

Ricapitoliamo: si spaccia per etero, si iscrive appositamente per scrivere un unico topic, usando peraltro toni flammosi, su un argomento qui dentro già affrontato duemila volte (bastava quindi scrivere su un vecchio topic)...moderatori date una controllatina all'ip?

 

Un etero vero, ed una persona che non abbia intenti di flame, non avrebbe mai aperto un topic simile, quindi siamo quasi sicuramente di fronte ad un troll gay di probabile vecchia conoscenza.

Edited August 16, 2013 by ben81

[Almadel]

@Dallaltrasponda, io ti ho risposto punto per punto.

Sto solo aspettando una tua replica.

[wasabi]

La tua risposta sarebbe stata pertinente se la Parkes si fosse seduta in un posto riservato ai bianchi pur avendo posti liberi e ugualmente validi riservati ai neri.

 

Credo che questa risposta basti da sola ...

Cioè, a lui sembra normale che ci fossero posti riservati ai neri ... si spiega tutto!

Edited August 16, 2013 by wasabi

[Bullfighter4]

Ma perche' gli rispondete con qualcosa se un : ma povero coglione? E si torna alla discussione da un altra parte sul " confrontarsi" con tutti. Questo e' venuto qui giusto per far provare a fare incazzare la gente, al punto Che sono d'accordo con ben1 Che possa essere un clone. Se vengo bannato per aver scritto povero coglione, a sto punto vale la pena Di scriverlo piu' Di una volta.: dall'altrasponda, sei un povero coglione.

[Almadel]

Mi pare inutile incazzarsi con una persona

che la pensa - o dice di pensarla - come la maggioranza degli Italiani.