Domanda ai gay sul matrimonio omosessuale.

[Bullfighter4]

Ma infatti dubito Che qualcuno si incazzi. Non capisco il dargli corda quando, come ben1 ha detto sopra, sono cose trite e ritrite e questo e' ovviamente un clone. Mah' magari sono solo io l'ottuso che non ne capisce l'utilita'.

[wasabi]

Comunque in Italia è davvero questo il pensiero più diffuso (quando non va anche peggio).

Mi chiedo sempre come sia successo che siamo rimasti così indietro ...

A Londra (ma non solo, ovviamente) sentire cose del genere è quasi impensabile, chiunque strabuzzerebbe gli occhi.

[Almadel]

L'utilità mi sembra semplice.

Chiunque cerchi in internet per sapere il livello del dibattito

sul matrimonio gay in Italia potrebbe incappare in questa pagina.

E forse si aspetterebbe delle argomentazioni diverse da:

"Sei un coglione!" o "Sei sempre il solito clone!"

Anche perché non tutti hanno la risposta pronta a certe obiezioni

e noi possiamo fornirne.

[Dallaltrasponda]

In primo luogo non è affatto provato che "si ottengano più facilmente":

come ci ha insegnato il fallimento della proposta dei Di.Co.

 

Certo non si otterrano più difficilmente, se è vero che le religioni - non solo cristiane - sbraitano soprattutto contro la violazione dell'istituo matrimoniale di orrigine divina, non contro i singoli diritti o doveri normalmente annessi al matrimonio.

 

 

Sempre ammesso che quando parli di "stessi diritti" tu intenda davvero gli stessi diritti

(sia dal punto di vista fiscale che dal punto di vista dell'omogenitorialità);

perché PACS e Di.Co questi stessi diritti non li prevedevano.

 

Ovvio che parlo di parità di contenuti, altrimenti la mia domanda non avrebbe senso!

 

 

La cosa è piuttosto inifluente visto che in Italia esiste sia il divorzio

sia la possibilità di risposarsi: due fatti entrambi in contraddizione

con l'idea che il matrimonio sia un sacramento.

Non esistono più italiani tanto bigotti da non considerare un matrimonio

le seconde nozze dei divorziati o da pretendere che abbiano un nome diverso.

 

Benone!  quindi il fatto che in Italia non sia ammesso il matrimonio omosessuale è dovuto all'influenza delle macchie solari?????

 

Lo stesso ragionamento per te vale per i paesi mussulmani?

 

 

 

Ci sono vari motivi oltre a quello di volere lo stesso nome per motivi simbolici.

In primo luogo è molto più semplice cambiare nel diritto civile "marito e moglie" con coniugi

rispetto ad articolare una proposta-ghetto unicamente per gli omosessuali.

In secondo luogo potrebbe essere anticostituzionale impedire agli etero di accedervi.

Come ho già spiegato prima il "matrimonio civile" non è più "sacrosanto" da un po'

come dimostra il fatto che la gente si risposa senza scandalo.

 

Mi sembra che il motivo simbolico sia invece preponderante e inevitabilmente viene contrastato in quanto tale.

 

 

Stai ripetendo lo stesso concetto, quindi non posso che replicarti nello stesso modo.

 

Repetita iuvant.

 

 

Inoltre il matrimonio omosessuale sta ormai diventando parte della cultura occidentale

ed è più strano che in Italia non ci sia di quanto non sia strano che i gay italiani lo chiedano.

 

In poche parole qui dovrebbe esserci ma non si capisce perché non ci sia.    O meglio si capisce benissimo per le ragioni che ho già dette io.

Comunque il mondo non è fatto solo dei paesi <occidentali> che sono anzi e saranno sempre più una minoranza..

 

 

A cosa ti riferisci?

C'è stata una manifestazione e il suicidio di un intellettuale neofascista.

In Spagna, Portogallo, Sudamerica, Gran Bretagna e Paesi Scandinavi

non è successo praticamente nulla: come negli Stati Uniti.

Non mi pare certo che in Francia ci sia un clima da guerra civile...

 

Ci mancherebbe anche la guerra civile...  però non ti sembra strano che proprio in Francia, la patria dell'illuminismo e dei diritti umani, ci siano state opposizioni molto più feroci rispetto a quelle che si ebbero in Spagna, nella cattolicissima Spagna?

 

 

A me pare una faccenda piuttosto incruenta, invece.

Almeno rispetto a moltissime altre battaglie sociali.

Non mi pare illegittimo che i Cristiani abbiano messo il "cartellino" di sacramento

sopra una istituzione di diritto romano ben più antica, ma questo non significa nulla.

Se un Ateo muore ha tutto il diritto di chiamare "funerale" le proprie esequie

anche se i Cristiani chiamano in questo modo le loro funzioni religiose di commemorazione.

Anche perché i funerali (e i matrimoni) esistevano ben prima di Gesù o dei Papi.

 

Però anche prima dei Cristiani il matrimonio era tra sessi diversi e se la chiesa ha aggiunto una sua sacralità al  matrimonio, questa sacralità era già presente nel matrimonio pagano.

Il problema quindi è una tradizione che va ben oltre quella strettamente cattolica o cristiana o di altre religioni anche se le religioni ne sono le custodi più gelose e battagliere.

[faby91]

chiedo sempre come sia successo che siamo rimasti così indietro

 

Vaticano....

[Mikafan]

Vaticano....

 

Ecco... 

Edited August 16, 2013 by Mikafan

[Bullfighter4]

Obiezione accolta. Probabilmente sono io che non sono tolerante verso ste cose. Mi ritiro nel mio angolino quieto quieto.

[Dallaltrasponda]

L'utilità mi sembra semplice.

Chiunque cerchi in internet per sapere il livello del dibattito

sul matrimonio gay in Italia potrebbe incappare in questa pagina.

E forse si aspetterebbe delle argomentazioni diverse da:

"Sei un coglione!" o "Sei sempre il solito clone!"

Anche perché non tutti hanno la risposta pronta a certe obiezioni

e noi possiamo fornirne.

 

 

Hai ragione, ma evidentemente l'essere gay non è un'assicurazione contro l'imbecillità come del resto non lo è il non esserlo.

[Dallaltrasponda]

Credo che questa risposta basti da sola ...

Cioè, a lui sembra normale che ci fossero posti riservati ai neri ... si spiega tutto!

 

 

Sì certo, a me sembra normale.  

 

Se tu interpreti così quello che ho scritto, di te si spiega tutto! 

[Mikafan]

Obiezione accolta. Probabilmente sono io che non sono tolerante verso ste cose. Mi ritiro nel mio angolino quieto quieto.

 

 

Io seguo bull quieto quieto pure io.

[Dallaltrasponda]

Il peso dei credenti è lo zero virgola preso dall'UDC alle ultime elezioni: un falso problema.

Per il resto se si discute di matrimonio bisogna distinguere quelle civile da quello religioso, purtroppo i temi vengono confusi, dimenticando tra l'altro che quello civile esiste ben prima di quello religioso (vedi gli antichi romani)

I surrogati del matrimonio (dico, pacs ecc..) sono solo soluzioni momentanee per arrivare successivamente al matrimonio.

 

 

A parte l'inesattezza del matrimonio civile precedente quello religioso sia con riferimento ai Romani che in generale - il matrimonio ebbe sempre valenza religiosa presso i popoli antichi e solo da due secoli in Occidente si è sviluppato il matrimonio non religioso -, quello del passo successivo potrebbe in fondo essere una buona soluzione, essendo ovvio che se la sostanza è la stessa prima o poi anche il cartellino sarà lo stesso nella coscienza sociale prima ancora che nella lettera della legge. 

 

Però non credo che i credenti abbiano un peso così scarso in Italia e non solo qui.

 

Se lo avessero scarso non sarebbero tanto corteggiati da destra e sinistra.

Edited August 16, 2013 by Dallaltrasponda

[Almadel]

@Dallaltrasponda

 

Certo non si otterrano più difficilmente, se è vero che le religioni - non solo cristiane - sbraitano soprattutto contro la violazione dell'istituo matrimoniale di orrigine divina, non contro i singoli diritti o doveri normalmente annessi al matrimonio.

 

 

Direi che non è vero.

Ce lo dimostrano le barricate che fecero i vescovi contro Di.Co e PACS:

se davvero volevano solo il copyright sulla parola "matrimonio"

non avrebbe avuto alcun senso essere contrari anche a nomi diversi per gli stessi diritti.

Invece l'opposizione fu enorme. Secondo te perché?

 

 

 

Benone!  quindi il fatto che in Italia non sia ammesso il matrimonio omosessuale è dovuto all'influenza delle macchie solari?????
Lo stesso ragionamento per te vale per i paesi mussulmani?

 

Il matrimonio omosessuale è avversato per gli stessi motivi per cui vennero avversati i Di.Co

che appunto con la parola "matrimonio" non c'entravano nulla.

E sono gli stessi motivi per cui è avversato anche nei Paesi ortodossi e mussulmani

(dove non mi risulta che nessuno peraltro lo abbia mai chiesto): il motivo è "l'omofobia religiosa".

 

 

 

Mi sembra che il motivo simbolico sia invece preponderante e inevitabilmente viene contrastato in quanto tale.

 

Ancora: per quale motivo allora erano contrastati anche i "Di.Co" o le "Unioni Civili" fino a pochi anni fa?

 

 

 

In poche parole qui dovrebbe esserci ma non si capisce perché non ci sia.    O meglio si capisce benissimo per le ragioni che ho già dette io.
Comunque il mondo non è fatto solo dei paesi che sono anzi e saranno sempre più una minoranza..

 

Sì, dovrebbe esserci e si sa anche perché non c'è.

Perché la Destra italiana è contraria e la Sinistra italiana

cerca l'alleanza con la Chiesa (vedi PD) per contrastare la Destra.

Ogni anni i Paesi col Matrimonio Gay aumentano, ormai da vent'anni a questa parte

e nessuno lo ha ancora abrogato: quindi non si capisce a cosa ti riferisci.

Europa, entrambe le Americhe, Sud Africa e Nepal...

 

Ci mancherebbe anche la guerra civile...  però non ti sembra strano che proprio in Francia, la patria dell'illuminismo e dei diritti umani, ci siano state opposizioni molto più feroci rispetto a quelle che si ebbero in Spagna, nella cattolicissima Spagna?

 

 

Quindi? Devi ancora spiegarmi a cosa ti riferivi con "violenze".

Ci sono state manifestazioni in Francia e sono finite.

Nel caso - forse - ci saranno anche in Italia: non mi pare una tragedia.

 

Però anche prima dei Cristiani il matrimonio era tra sessi diversi e se la chiesa ha aggiunto una sua sacralità al  matrimonio, questa sacralità era già presente nel matrimonio pagano.

Il problema quindi è una tradizione che va ben oltre quella strettamente cattolica o cristiana o di altre religioni anche se le religioni ne sono le custodi più gelose e battagliere.

 

 

Hai idea degli enormi cambiamenti che il "matrimonio" ha avuto negli utlimi anni?

Il divorzio, la legittimità dei figli, il concetto di "capofamiglia", il cambiamento delle norme sull'adulterio,

il delitto d'onore, la regolamentazione dei "doveri coniugali" in ambito sessuale, more uxorio e concubinato?

L'estensione del matrimonio agli omosessuali è nulla rispetto ai cambiamenti radicali degli ultimi 40 anni.

[wasabi]

 

Sì certo, a me sembra normale.  

 

Se tu interpreti così quello che ho scritto, di te si spiega tutto! 

 

Ma io te l'ho fatto apposta quell'esempio, per mettere in evidenza quanto una questione di "etichetta", una questione che può sembrare puramente "formale" e non sostanziale , implichi a volte una visione assolutamente aberrante della parità di diritti.

 

Ad ogni modo, c'è un grosso problema che verrebbe sempre e comunque sollevato dai cattolici (e non solo), anche se il nome non fosse matrimonio ma una qualche strana sigla: le adozioni.

Edited August 16, 2013 by wasabi

[Dallaltrasponda]

MATRIMONIO VISTO COME SACRAMENTO

Non credo sia questo il punto in quanto molte religioni

E anche agnostici ed atei si sposano. La costituzione permette

Il matrimonio quindi perchè io cittadino non posso sposarmi?

Tu puoi, io no. Perchè?

Io sono ateo ma ci sono gay cristiani che lo vedono anche come

Sacramento quindi perchè non possono?

 

Evidentemente perché la loro religione non lo permette!

Forse non ho capito cosa vuoi dire. 

 

 

NOME DEL MATRIMONIO

Nominare questa unione con un altro nome significa fare delle differenze

E delle discriminazioni. Poi a te cosa cambia che si chiami matrimonio?

Matrimonio etero deve essere uguale a mantrimonio omo. Punto.

Sia nel nome sia nei diritti sia nei doveri. Sia nelle adozioni.

 

Si tratta di un istituto che per tremillenni è stato tra persone di sesso diverso ed è ancora oggi da molti considerato di origine divina.

Perquesto dicevo che può essere più difficile <espugnarlo> invece di estrarne i diritti e i doveri con un altro nome.

 

AUMENTO DELL'OMOFOBIA

Legalizzare i matrimoni non comporta un aumento di omofobia infatti chi

Era omofobo rimane tale e chi non lo era non lo diventa.

E io non vedo nessuna provocazione.

Si tratta di diritti in primis.

 

La provocazione è nelle cose ma ovviamente non è una ragione per rivendicare diritti.

Però potrebbe essere una ragione pèer scegliere una strada diversa per ottenerli.

 

DOMANDA PER DALLASTRASPONDA

Tu perchè sei contri i matrimoni gay?

É questo che davvero mi fa incazzare.. Si tratta di dare diritti ai gay

Non di toglierne agli etero quindi tu come persona che conseguenze negative hai?

 

RISPOSTA PER FABY91

Non mi risulta di aver detto di essere contrario ai matrimoni gay né con né senza cartellino matrimoniale.

Aggiungo che io sono in coppia con la mia compagna da quasi vent'anni e non ho mai sentito necessità di sposarmi.

In generale poi non credo che il matrimonio abbia qualcosa a fare con l'amore anche se forse è esagerato pensare che ne sia la tomba.

Edited August 16, 2013 by Dallaltrasponda

[Dallaltrasponda]

@Dallaltrasponda

 

 

Direi che non è vero.

Ce lo dimostrano le barricate che fecero i vescovi contro Di.Co e PACS:

se davvero volevano solo il copyright sulla parola "matrimonio"

non avrebbe avuto alcun senso essere contrari anche a nomi diversi per gli stessi diritti.

Invece l'opposizione fu enorme. Secondo te perché?

 

 

@Almadell

 

Credo che l'ultimo vescovo della chiesa cattolica a fare una barricata sia stato il cardinal Richelieu a La Rochelle.

Poi al massimo le hanno benedette...

Comunque non mi risulta di aver detto che i vescovi cattolici e in genere le religioni non si opporrebbero anche solo alla reversibilità della pensione tra due - di qualunque sesso - che convivano da 50 anni.  

Però visto che anche i religiosi - vescovi, papi, preti, rabbini, imam, ayatollah o che so io - in generale conoscono benissimo l'arte del compromesso e l'adattano a seconda dei rapporti di forza, non penso sia così inverosimile aspettarsi che l'opposizione sia minore a un'estensione di diritti matrimoniali a coppie omosessuali purché si mantenga il monopolio eterosessuale del nome.

Ovvio che potendo scegliere non cederebbero né la sostanza né la forma, ma non sempre si può ottenere tutto nella vita anche se c'è un dio dalla nostra parte.

 

 

Il matrimonio omosessuale è avversato per gli stessi motivi per cui vennero avversati i Di.Co

che appunto con la parola "matrimonio" non c'entravano nulla.

E sono gli stessi motivi per cui è avversato anche nei Paesi ortodossi e mussulmani

(dove non mi risulta che nessuno peraltro lo abbia mai chiesto): il motivo è "l'omofobia religiosa".

 

Infatti.   E allora?  Magari togliendo di mezzo la parola matrimonio  si può ottenerne non il consenso ma quantomeno la non feroce opposizione..

 

 

Ancora: per quale motivo allora erano contrastati anche i "Di.Co" o le "Unioni Civili" fino a pochi anni fa?

 

Perché salvare interamente il principio è meglio che salvarlo a metà!

 

 

Sì, dovrebbe esserci e si sa anche perché non c'è.

Perché la Destra italiana è contraria e la Sinistra italiana

cerca l'alleanza con la Chiesa (vedi PD) per contrastare la Destra.

Ogni anni i Paesi col Matrimonio Gay aumentano, ormai da vent'anni a questa parte

e nessuno lo ha ancora abrogato: quindi non si capisce a cosa ti riferisci.

Europa, entrambe le Americhe, Sud Africa e Nepal...

 

 

Il mondo per me significa tutti i paesi del mondo terrestre.   Evidentemente per te comprende solo i paesi del cosiddetto Occidente.

 

 

Quindi? Devi ancora spiegarmi a cosa ti riferivi con "violenze".

Ci sono state manifestazioni in Francia e sono finite.

Nel caso - forse - ci saranno anche in Italia: non mi pare una tragedia.

 

Sbaglio o un ragazzo gay è stato recentemente ucciso in Francia?  Forse non c'entrava con l'opposizione alla legge sul matrimonio o forse sì. 

 

 

Hai idea degli enormi cambiamenti che il "matrimonio" ha avuto negli utlimi anni?

Il divorzio, la legittimità dei figli, il concetto di "capofamiglia", il cambiamento delle norme sull'adulterio,

il delitto d'onore, la regolamentazione dei "doveri coniugali" in ambito sessuale, more uxorio e concubinato?

L'estensione del matrimonio agli omosessuali è nulla rispetto ai cambiamenti radicali degli ultimi 40 anni.

 

Ma questo è un modo un molto curioso di vedere le cose.

La vera novità è forse l'equiparazione tra figli legittimi e no e poi anche per  questa parlare di novità per il matrimonio.... semmai è una novità per i diritti individuali. 

Per il resto  e con specifica menzione del divorzio semmai si torna all'antico, altro che novità!

E comunque pensi veramente che un matrimonio tra persone dello stesso sesso non sia la novità più radicale di tutte?

 

Edited August 16, 2013 by Dallaltrasponda

[faby91]

 

A me pare che tu invece sia abbastanza contrario..

Se no non avrebbe senso la tua discussione.

 

Riguardo il fatto che tu non ne senti la necessitá,

Ti capisco visto che anche io non la sento, ma non

Ti giustifico in quanto moltissimi altri invece la sentono

E non è giusto che ne io ne te impediamo loro di

Sposarsi.

 

Idem riguardo al legame amore-matrimonio.

[Almadel]

Credo che l'ultimo vescovo della chiesa cattolica a fare una barricata sia stato il cardinal Richelieu a La Rochelle.

Poi al massimo le hanno benedette...

Comunque non mi risulta di aver detto che i vescovi cattolici e in genere le religioni non si opporrebbero anche solo alla reversibilità della pensione tra due - di qualunque sesso - che convivano da 50 anni.  

Però visto che anche i religiosi - vescovi, papi, preti, rabbini, imam, ayatollah o che so io - in generale conoscono benissimo l'arte del compromesso e l'adattano a seconda dei rapporti di forza, non penso sia così inverosimile aspettarsi che l'opposizione sia minore a un'estensione di diritti matrimoniali a coppie omosessuali purché si mantenga il monopolio eterosessale del nome.

Ovvio che potendo scegliere non cederebbero né la sostanza né la forma, ma non sempre si può ottenere tutto nella vita anche se c'è un dio dalla nostra parte.

 

 

Hai colto il punto o no?

Hai detto che l'avversione cattolica riguarda solo la parola "matrimonio"

e ti ho dimostrato che non è vero, perché tale avversione c'era anche per i Di.Co

e oggi c'è anche verso la legge contro le aggravanti per omofobia.

La storia di altri Paesi cattolici (Spagna, Portogallo, Francia e Argentina)

dimostra che "sì, si può ottenere tutto anche nei Paesi cattolici"

quindi quello che cambia in Italia non è il Cattolicesimo,

ma semmai la dipendenza della classe politica dal Vaticano.

 

Infatti.   E allora?  Magari togliendo di mezzo la parola matrimonio  si può ottenere non il consenso ma quantomeno la non feroce opposizione..

 

 

Forse tu osservi l'Italia dalla Luna.

PD e PDL non vogliono il matrimonio gay EPPURE non danno nulla ugualmente.

"Nulla" vuol dire neppure i Di.Co.

Se il problema fosse solo la parola "matrimonio" non pensi che avremmo le "unioni civili"?

 

Il mondo per me significa tutti i paesi del mondo terrestre.   Evidentemente per te comprende solo i paesi del cosiddetto Occidente.

 

Ovvio che comprendono il solo Occidente.

Se parlo di diritti civili voglio paragonarmi all'Olanda e agli USA

non certo alla Cina o all'Arabia Saudita.

Altrimenti mi sembrerebbe "normale" anche la censura di internet.

A me non sembra normale, come non mi sembra normale l'assenza del matrimonio gay.

 

 

Sbaglio o un ragazzo gay è stato recentemente ucciso in Francia?  Forse non c'entrava con l'opposizione alla legge sul matrimonio o forse sì. 

 

 

Ne vengono uccisi ovunque.

Anche dove non c'è il matrimonio gay:

anzui dove non c'è ne vengono uccisi anche di più.

Se pensi di essere contro il matrimonio gay perché non vuoi che l'estrema Destra uccida i gay,

non fai prima a essere direttamente contro l'Estrema Destra?

 

Ma questo è un modo un molto curioso di vedere le cose.

La vera novità è forse l'equiparazione tra figli legittimi e no e poi anche per  questa parlare di novità per il matrimonio.... semmai è una novità per i diritti individuali. 

Per il resto  e con specifica menzione del divorzio semmai si torna all'antico, altro che novità!

E comunque pensi veramente che un matrimonio tra persone dello stesso sesso non sia la novità più radicale di tutte?

 

 

Penso che sia rilevante solo per un 3% della popolazione (gay e lesbiche dichiarate);

mentre tutto il resto che ho citato è stato rilevante per il restante 97% della popolazione.

Quindi la "rilevanza" è decisamente minore.

[Dallaltrasponda]

A me pare che tu invece sia abbastanza contrario..

Se no non avrebbe senso la tua discussione.

 

 

 

 

Contrario al matrimonio?

 

Certo che sono contrario! tanto è vero che non mi sono sposato e non ho alcuna intenzione di sposarmi, questo però non implica che non voglia che si sposino altri dello stesso o di un diverso sesso.

[anakin]

I gay non sono fissati con la parola "matrimonio", sono fissati con l'unicità dell'istituto giuridico per etero e gay. Se in Italia quello che noi definiamo "matrimonio civile" fosse chiamato "unione civile", l'obiettivo sarebbe ottenere un'unione civile. Accettando in Italia la nascita di un istituto giuridico omonimo al sacramento si è aperta la possibilità di una divergenza della sua fisionomia rispetto al canone religioso. Quindi la richiesta di volere proprio il matrimonio non è una provocazione, lo diventa sulla base dell'idea di una laicità minorata dello stato (con fusione dei due istituti, civile e religioso), idea, che per quanto diffusa, è infondata e frutto di ignoranza.

Non ottenere il "cartellino" è darla vinta a queste tendenze statalistico-confessionali.

[Dallaltrasponda]

 

 

Hai colto il punto o no?

Hai detto che l'avversione cattolica riguarda solo la parola "matrimonio"

e ti ho dimostrato che non è vero, perché tale avversione c'era anche per i Di.Co

e oggi c'è anche verso la legge contro le aggravanti per omofobia.

La storia di altri Paesi cattolici (Spagna, Portogallo, Francia e Argentina)

dimostra che "sì, si può ottenere tutto anche nei Paesi cattolici"

quindi quello che cambia in Italia non è il Cattolicesimo,

ma semmai la dipendenza della classe politica dal Vaticano.

 

Sei tu che non hai capito quello che ho scritto o forse interpreti a tuo uso e consumo.

E' pacifico che l'avversione dei religiosi a certi comportamenti vietati non sia solo <nominale>.

E' però altrettanto pacifico che sono di solito abbastanza realisti specialmente la chiesa cattolica da capire che se non possono impedire tutto tanto vale impedire la parte più appariscente.

Se vuoi metterla in termini <vaticani> mi sta bene, ma non cambia i termini del problema.

 

 

 

Forse tu osservi l'Italia dalla Luna.

PD e PDL non vogliono il matrimonio gay EPPURE non danno nulla ugualmente.

"Nulla" vuol dire neppure i Di.Co.

Se il problema fosse solo la parola "matrimonio" non pensi che avremmo le "unioni civili"?

 

Vedi sopra.

 

 

Ovvio che comprendono il solo Occidente.

Se parlo di diritti civili voglio paragonarmi all'Olanda e agli USA

non certo alla Cina o all'Arabia Saudita.

Altrimenti mi sembrerebbe "normale" anche la censura di internet.

A me non sembra normale, come non mi sembra normale l'assenza del matrimonio gay.

 

Ma il solo occidente si sta riducendo sempre più sia in termini di popolazione che di potenza economica.

Guardare un poco più in là no?

 

 

Ne vengono uccisi ovunque.

Anche dove non c'è il matrimonio gay:

anzui dove non c'è ne vengono uccisi anche di più.

Se pensi di essere contro il matrimonio gay perché non vuoi che l'estrema Destra uccida i gay,

non fai prima a essere direttamente contro l'Estrema Destra?

 

Parlavo di esasperazione di un'avversione che certo non si ridurrebbe per la mancanza dell'uso della parola matrimonio.

Ma rimane intatta la domanda:  perché esasperare se si possono ottenere diritti equivalenti? 

 

 

Penso che sia rilevante solo per un 3% della popolazione (gay e lesbiche dichiarate);

mentre tutto il resto che ho citato è stato rilevante per il restante 97% della popolazione.

Quindi la "rilevanza" è decisamente minore.

 

E qui sbagli di grosso perché se l'istituzione è unica è inevitabile che i cambiamenti che la interessano riguardino tutti quelli che la utilizzano, anche se è innegabile che un ampliamento non li danneggerebbe in alcun modo.

Certo se si trattasse di un semplice ampliamento di un qualsiasi contratto normalmente non ci sarebbero problemi da parte di quelli che già possono accedervi. 

Il problema è che il matrimonio non è un contratto qualsiasi ma ha valenze sacrali e tradizionali innegabili, quindi puoi - giustamente - indignarti se te lo impediscono - a te gay - quelli che condividono queste valenze, ma non puoi meravigliarti della loro opposizione dicendo loro che il matrimonio omosessuale non lede i loro diritti, perché allora sei tu che non cogli il punto del problema - ma io credo che tu lo colga benissimo!.  

 

 

Edited August 16, 2013 by Dallaltrasponda

[Dallaltrasponda]

I gay non sono fissati con la parola "matrimonio", sono fissati con l'unicità dell'istituto giuridico per etero e gay.

 

Su questo non avevo dubbi.

[wasabi]

Su questo non avevo dubbi.

 

Se non avevi dubbi perchè insisti col dire che è solo una questione di nomi?

E' una questione di uguaglianza, di pari dignità di fronte alla società, è una questione molto importante a livello culturale e civile.

 

 

 

 Il problema è che il matrimonio non è un contratto qualsiasi ma ha valenze sacrali e tradizionali innegabili, quindi puoi - giustamente - indignarti se te lo impediscono - a te gay - quelli che condividono queste valenze, ma non puoi meravigliarti della loro opposizione dicendo loro che il matrimonio omosessuale non lede i loro diritti, perché allora sei tu che non cogli il punto del problema - ma io credo che tu lo colga benissimo!.  

 

Questo punto è molto molto interessante ...

Quali sono i diritti che verrebbero lesi? Verrebbe lesa la valenza tradizionale?

Gli sposi etero si sentirebbero "sminuiti"? Penserebbero che il loro matrimonio vale meno, in quanto svilito? O si tratterebbe solo del fastidio di vedersi togliere un privilegio, nonostante non se ne abbia un danno?

Inutile dire che io ho amici etero sposati che naturalmente non vedono questo problema, ma tanti evidentemente lo vedono, quindi è interessante da capire ...

Edited August 16, 2013 by wasabi

[anakin]

Il problema è che il matrimonio non è un contratto qualsiasi ma ha valenze sacrali e tradizionali innegabili, quindi puoi - giustamente - indignarti se te lo impediscono - a te gay - quelli che condividono queste valenze, ma non puoi meravigliarti della loro opposizione dicendo loro che il matrimonio omosessuale non lede i loro diritti, perché allora sei tu che non cogli il punto del problema - ma io credo che tu lo colga benissimo!.  

 

 

 

 

 

Non mi sorprendo che i cattolici (pseudo-confessionalisti) si indignino, così come non mi stupirei mai che ad una festa leghista si bruci una bandiera italiana. Ma dal momento che il matrimonio civile non ha una valenza sacrale e nemmeno tradizionale, così come non esiste la padania, non ha senso tenere in considerazione queste esigenze. Anche se si indignasse il 99% della popolazione, finché la loro religione non diventasse quella di stato e i due istituti si fondessero sarebbe solo flatus voci.

 

 

Su questo non avevo dubbi.

 

Non mi sono spiegato bene forse, se tu, come molti altri, comprendete che non è rilevante per un gay la parola matrimonio, ma l'unicità dell'istituto giuridico perché ritenete una provocazione chiedere il matrimonio? È evidente che non lo sia, dato che l'unico collegamento con il sacramento è il nome e tu sai che non interessa ai gay.

Edited August 16, 2013 by anakin

[Almadel]

Tutta la discussione verte su un unico tema.

 

I Cattolici in Italia confondono il matrimonio canonico (unico, indissolubile, valido dai 14 anni per le ragazze, 16 per i ragazzi)

con il matrimonio civile (dissolvibile, ripetibile, valido dai 16 anni col permesso del giudice per entrambi)

Nonostante nel Nord Italia i matrimoni solo civili superino quelli religiosi, 

nonostante ci siano norme diversi e diversi effetti effetti...

 

Cosa possiamo fare noi gay?

Prendere un tomo di diritto civile e uno di diritto ecclesiastico;

spiegare cosa sia il matrimonio concordatario e le sue forme

oppure possiamo evitare di scontrarci con tale ignoranza della LORO religione

e parlare direttamente ai legislatori.

 

L'unico caso in cui il matrimonio religioso e quello civile coincidono

è quando è il primo matrimonio celebrato tra due correligionari.

Evenienza che capita già una volta su due

per cui influirebbe assai poco il matrimonio omosex.

[faby91]

Ma se tu sei favorevole ai matrimoni omosex allora

Qual è il punto della polemica? Il nome?

[Mikafan]

Ma se tu sei favorevole ai matrimoni omosex allora

Qual è il punto della polemica? Il nome?

 

Appunto!!!!!

[Mario1944]

L’implicazione della prima premessa - cioè la difficoltà di capire per me il punto di vista di un gay –dovrebbe essere controbilanciata dalla seconda premessa – cioè dalla mia consapevolezza che il matrimonio è un’istituzione creata nei millenni dagli uomini per gli uomini perseguendo un vantaggio individuale e/o collettivo, senza quindi nessun intervento divino e perciò senza nessuna necessità di conservarlo intatto, quantomeno nell’essenza, per obbedire a una legge rivelata da Dio o comunque a una regola universalmente valida e superiore alle contingenze temporali e locali.

 

E' di tutta evidenza che il tuo "bilanciamento" è carente e d'altronde capire il punto di vista di una minoranza, tanto più se eticamente e giuridicamente  oppressa fino a pochi decenni fà, non è facile, se sei esterno al problema.

E' probabile che noi gay non siamo spassionati quando si tratta dei nostri diritti in generale e di quelli matrimoniali in particolare, ma è (quasi) certo che un non gay difficilmente può mettersi completamente nei panni di un gay. 

Astrattamente puoi anche essere equilibratissimo, ma concretamente avrai sempre difficoltà a capire pienamente il nostro punto di vista.

Anzi, proprio l'equilibrio astratto non ti permette di capirlo pienamente.

 

 

 

Perché voi gay vi ostinate a chiedere l’apertura dell’istituzione matrimoniale alle coppie dello stesso sesso, quando i diritti e anche i doveri che discendono dal matrimonio vi potrebbero essere facilmente – o quanto meno più facilmente – concessi se evitaste di esigere l’etichetta matrimoniale e vi accontentaste di etichette meno impegnative nominalmente, ma sostanzialmente equivalenti come pacs, dico o altri acronimi di nuova invenzione?

 

Personalmente sono indifferente al matrimonio, non l'ho mai desiderato e alla mia età è da escludere che possa avere resipiscenze tardive.

Ho amato e amo (riamato) da quasi 25 anni lo stesso ragazzo senza problemi di paturnie matrimoniali, perciò per me il matrimonio potrebbe anche essere abolito e non credo certamente che l'amore sia necessario per il matrimonio o tanto meno il matrimonio per l'amore.

Del resto il matrimonio per millenni (che siano 3 come dici o anche più) non è mai stato il luogo dell'amore tra due persone, tanto è vero che sposo e sposa erano (e in molti paesi del mondo sono ancora!) regolarmente scelti dai genitori secondo criteri di opportunità genetica, di utilità familiare, di capacità di sostenere i rispettivi ruoli, di solidità patrimoniale, di serietà personale ecc.

Se poi i due sposi si innamoravano tanto meglio, ma non era importante e comunque non era essenziale.

 

Ma….., c'è un ma!

E' un fatto che le convinzioni etico-sociali sul matrimonio sono molto cambiate nell'ultimo secolo almeno dalle nostre latitudini.

Il matrimonio ormai è considerato prima di tutto la cornice formale di coronamento dell'amore tra due persone (finora maschio e femmina).

E' questo pertanto il nocciolo del problema.

 

Il nostro amore, dico l'amore tra due persone dello stesso sesso (chiamamolo amore omo per comodità), se vuole ambire ad un riconoscimento etico-sociale della propria pari dignità rispetto all'amore etero, non può assolutamente prescindere dall' "espugnare" quel matrimonio che la nostra società considera (a torto o a ragione interessa poco) la sede propria dell'amore tra due persone di sesso diverso.

 

E' una battaglia di bandiera, è vero, perché i diritti contenuti nel matrimonio potrebbero essere attribuiti alle coppi gay anche con altre forme giuridiche, ma non è una bandiera di vanità vendicativa, bensì di sostanza rivendicativa, perché appunto rappresenta prima di tutto la rivendicazione dell'uguale dignità del nostro amore.

Non tanto la rivendicazione di questo o di quel diritto annesso al matrimonio e nemmeno del matrimonio in sé e per sé, ma del matrimonio come segno distintivo con valore giuridico-etico-sociale dell'amore tra due persone libere e capaci.

 

Per questo anche un gay come me, cui il matrimonio non interessa per niente e che non si sposerà mai, lo rivendica come diritto ineludibile per una coppia gay!:

non tanto per astratta solidarietà verso quei gay che vogliano sposarsi, quanto per concreta rivendicazione della pari (a quella etero) dignità del mio amore.

Edited August 17, 2013 by Mario1944

[Almadel]

Il motivo per me più evidente per cui l'opinione della maggioranza

non può togliere diritti a chi sia minoranza, né nella forma né nella sostanza,

è iscritta nella stesso concetto di "democrazia liberale":

se domani gay e lesbiche fossero più del 50% in Italia

non avrebbero alcun diritto di impedire il matrimonio agli etero

neanche dicendo "da oggi funzionerà sempre così" 

(argomento che equivale a dire "fino a oggi ha sempre funzionato così").

[AndrejMolov89]

La questione nominalista non è un argomento sufficiente per attaccare le rivendicazioni. Anzi in linea teorica non chiami un istituto in due modi diversi a seconda che siano due persone dello stesso sesso o di sesso diverso a contrarlo, vorresti creare un istituto ad hoc che fa le stesse cose di un istituto preesistente. In un paese che vige l'uguaglianza sostanziale e formale, questo creerebbe discriminazioni sostanziali, cioè, non è una questione banalmente nominalistica è qualcosa che determina separazione, discriminazione seppur in apparenza sembra essere una questione inufluente. Inoltre, appesentirebbe notevolmente il codice legislativo in cui esisterebbero due leggi per fare la stessa e medesima cosa. La questione è che tu usi questi ragionamenti quanto meno demenziali contro il matrimonio egualitario, a prescindere dal nocciolo rivendicativo della richiesta, tu non fai neppure l'inverso: perché non lasciare il matrimonio unicamente come rituale religioso, e mettere un istituto che si chiama unioni civili, uguale al matrimonio precedente, per tutti? Alla fine quello che si verrebbe a prospettare è un uguaglianza tra tutti i cittadini, e il matrimonio diventerebbe solo un rituale religioso per andare in una chiesa e rispettare sudice tradizioni. 
Ti metti ad una distanza che se reputi obbiettiva, ma in realtà non considerando i molteplici aspetti di una situazione che consideri nominalista (perché l'hai vista da distante e superficialmente), sei per partito preso contro la rivendicazione dell'estensione del matrimonio egualitario. Considerando che la questione non è legata al significato profondo della parola matrimonio, bensì nella volontà di non dare dignità alle coppie omosessuali.

[Ilromantico]

L'ennesimo gay falso-etero o un omofobo che su crede una superiorità divina solo perché etero?Sei un essere mortale come tutti, scendi dalle nuvole.

 

Io più che del matrimonio mi preoccuperei di quelli che come te sono ossessionati dal negare qualcosa a qualcuno. Repressione?Omofobia?egoismo?superficialità?In ogni caso come vedi i fai una figura barbina e sei tu l'unico ad avere un problema serio. Sarà un caso che tutti gli etero acculturati e/o "eterissimi" e/o con successo con le donne e/o con sale in zucca sono sempre dalla parte dei gay? Per me omofobia o negazione di diritti fa rima con "sono frustrato e/o sono sfigato, ma cerco di consolarmi gettando merda sul prossimo per sentirmi meno inutile".

 

Con affetto uno sposato.