Domanda ai gay sul matrimonio omosessuale.

[AlanTuring]

 

 

 

 

Ovviamente parlavo di ottenere con altri istituti gli stessi diritti del matrimonio, lasciando ai credenti il solo nome sacrale cui tanto tengono, altrimenti il mio ragionamento non avrebbe senso!

 

Comunque la provocazione verso i credenti è nei fatti.

 

 

 

 

 

Non importa quanti siano i credenti. Qui si parla di una fetta di popolazione che reclama come fondamentali diritti per se senza togliere nulla agli altri. Quindi l'opinione di chi lotta contro diritti altrui non dovrebbe contare nulla. E poi l'Italia è molto più evoluta di quello che Chiesa e classe politica vogliono far credere, quindi ci sono molti credenti disposti ai matrimoni gay(per lo meno civili). Visto che non si parla di obbligare la Chiesa a celebrarli, i matrimoni gay non ostacolano la libertà religiosa della Chiesa e dei credenti.

[Mario1944]

Il motivo per me più evidente per cui l'opinione della maggioranza

non può togliere diritti a chi sia minoranza, né nella forma né nella sostanza,

è iscritta nella stesso concetto di "democrazia liberale":

se domani gay e lesbiche fossero più del 50% in Italia

non avrebbero alcun diritto di impedire il matrimonio agli etero

neanche dicendo "da oggi funzionerà sempre così"

(argomento che equivale a dire "fino a oggi ha sempre funzionato così").

 

C'è da dire però che in un ordinamento politico-giuridico come il nostro è difficile sia ottenere diritti nuovi sia togliere quelli vecchi già ottenuti, a parte che nell'ambito amministrativo-fiscale dove la compressione dei diritti del cittadino contribuente ha raggiunto livelli indecenti.

Il paragone con la Spagna è clamoroso.

Una società socialmente molto più chiusa e retriva della nostra e religiosamente molto più tradizionale ha sopportato pacificamente l'apertura del matrimonio agli omosessuali, quando il suo governo ha stabilito di farlo, mentre da noi i partiti di fatto procrastinano anche soluzioni meno impegnative.

Io penso che questo sia dovuto alla maggiore "anarchia" della nostra società politico-giuridica.

 

Da noi anche un piccolo gruppo ben organizzato e con buoni agganci in parlamento e nei partiti può impedire l'attuazione di programmi approvati da milioni di elettori, può legare le mani al governo centrale, a quelli locali, ai vari enti pubblici territoriali e no, può paralizzare tutti con ricorsi e controricorsi ai tribunali ordinari e amministrativi, può suscitare vespai mediatici tali da spaventare anche i partiti maggiori, sempre in affannosa ricerca di consensi sul filo di poche migliaia di voti.

Siamo la repubblica del cavillo giuridico e del potere impediente:  qui nessuno può agire, ma chiunque può impedire che altri agisca.

 

 

 

 

Anzi in linea teorica non chiami un istituto in due modi diversi a seconda che siano due persone dello stesso sesso o di sesso diverso a contrarlo, vorresti creare un istituto ad hoc che fa le stesse cose di un istituto preesistente.

 

Effettivamente credo che l'ipotesi del nostro amico sia più che altro accademica.

Uno stesso istituto giuridico uguale in tutto, ma diverso solo nel nome quando fosse utilizzato da cittadini di sesso uguale, sarebbe un pasticcio e anche una presa in giro di coloro che santificano il matrimonio, che forse si invelenirebbero ancora di più.

E' anche vero però che l'Italia è il paese dei pasticci normativi fatti per accontentare un pò tutti.

 

Ma a parte le contorsioni giuridiche, se si vuole ottenere la pari dignità del nostro amore con l'amore etero è inevitabile rivendicare l'apertura del matrimonio così com'è, senza se e senza ma.

Al limite potrebbe a mio parere essere più accettabile non ottenere qualche diritto di quelli normalmente connessi con il matrimonio, ma poter accedere senz'altro al matrimonio, che invece ottenere tutti i diritti normalmente connessi con il matrimonio, come ipotizza Dall'altrasponda, ma senza accesso formale all'istituto matrimoniale. 

La forma dei diritti ricevuti in questo caso penso che ai fini della parità sarebbe molto più importante della sostanza.

Edited August 17, 2013 by Mario1944

[Dallaltrasponda]

 

 

Se in Italia quello che noi definiamo "matrimonio civile" fosse chiamato "unione civile", l'obiettivo sarebbe ottenere un'unione civile.

 

Allora per te il matrimonio potrebbe essere solo quello religioso - non solo cattolico - e tutto il resto potrebbe essere unione civile?

Però con questa posizione estendi quello che ho ipotizzato io per i soli gay, a tutti.

In un certo senso superi il concetto stesso di matrimonio non religioso.  

Su questo credo di essere molto d'accordo. 

[Dallaltrasponda]

Ma se tu sei favorevole ai matrimoni omosex allora

Qual è il punto della polemica? Il nome?

 

Non è che io sia favorevole o contrario al matrimonio <omosex>.

Semplicemente sono indifferente al matrimonio in sé.

La mia domanda è impostata sulla necessità - se ci sia una tale necessità - da parte dei gay di fare le controbarricate ai vescovi - per dirla come Almadell - per ottenere l'accesso a un istituto giuridico che tanta parte aveva e ha nella coscienza morale e religiosa tradizionale e non accontentarsi invece dei diritti che esso contiene e che - forse - potrebbero essere distribuiti con meno opposizioni fatta salva l'invarianza dell'istituzione tradizionale.

Edited August 19, 2013 by Dallaltrasponda

[anakin]

Capirai anche allora che estendere il matrimonio ai gay, finché l'istituto per etero si chiamerà così, sia la richiesta più naturale e l'unica che garantisca l'eguaglianza. L' "affaire lgbt" ha semplicemente riportato alla luce la polemica dell'omonimia, che però lo travalica, e che mi pare i cattolici abbiano già ben digerito con l'approvazione del divorzio. Sarei curioso di sapere se la maggjoranza degli italiani sarebbere disposta a cambiare nome all'istituto civile pur di non "infangare" il sacramento, amesso e non concesso che la religione abbia il "copyright" sulla parola matrimonio.

[Almadel]

Non è curioso che questo problema di nomi

si ponga solo con il matrimonio omosessuale?

 

Non solo non si pone con i secondi matrimoni

- ovviamente civili - dei divorziati,

ma nemmeno con i funerali o i cimiteri laici.

 

L'idea di cambiare addirittura la Costituzione

(in cui si parla esplicitamente di matrimonio)

in ossequio all'omofobia dei bigotti

è ovviamente fuori discussione.

[Dallaltrasponda]

 

 

Capirai anche allora che estendere il matrimonio ai gay, finché l'istituto per etero si chiamerà così, sia la richiesta più naturale e l'unica che garantisca l'eguaglianza.

 

 

Non è curioso che questo problema di nomi
si ponga solo con il matrimonio omosessuale?

 

Non è che potete fingere di ignorare che il matrimonio da 3millenni in praticamente tutte le civiltà è stato tra uomo e donna e ha sempre avuto valenza sacrale, anche se non è sempre stato:

- indissolubile, 

- tra due sole persone (poligamia in qualche caso anche dalla parte femminile),

- paritario tra i coniugi,

- scelto dai coniugi stessi e non dai genitori,

  ecc.

 

La sacralità e la diversità sessuale mi sembra siano gli unici caratteri rimasti costanti per migliaia di anni e per tutte le civiltà e comunque originari del matrimonio.

Non è che sia una faccenda trascurabile.

[schopy]

@Dallaltrasponda 

M già...la sacralità e la diversità sessuale.

Mettiamola così, una coppia gay oggi come oggi in Italia non è socialmente e civilmente riconosciuta come coppia al pari di una coppia eterosessuale.

La morale -fortunatamente- è un po' cambiata, e non ci si nasconde più.

Che male c'è allora a pretendere che si riconosca anche la mia di coppia, e non solo quella che ne so, di mio fratello e della sua compagna?

 

Se il matrimonio gay sia o no "sacrilego" non mi esprimo...

contrariamente a molti gay, un po' di teologia l'ho studiata...e le cose stanno proprio come uno se l'aspetta: non vi sono argomenti poi così convincenti per sostenere che il matrimonio gay sia sacrilego, non più di quanti ve ne siano per reputare 'sacrilego' un trapianto di cuore...

il mondo gira, le vecchie idee vengono soppiantate...e tutte le volte tutte che ho a che fare con chi sia più o meno larvatamente cattolico, penso sempre che se fosse vissuto ai tempi dei primi martiri cristiani sarebbe stato un ottimo cittadino romano, pio e rispettoso del Pantheon.

[Almadel]

Non ho capito perché l'indissolubilità, la parità, la libera scelta o la poligamia

dovrebbero essere meno importanti del diverso sesso dei coniugi

al punto di dire "Ogni cambiamento va bene, ma questo no".

 

Sono sicuro anzi che un Cattolico italiano sarebbe molto più sconvolto

ad avere come vicini di casa una coppia con lei dodicenne e lui anziano

- come erano Giuseppe e Maria secondo i Vangeli -

rispetto a una coppia di gay trentenni sposatisi a Madrid.

 

Perché anche i Cattolici - come noi laici - 

non giudicano il matrimonio secondo i canoni di una "tradizione millenaria"

ma lo giudicano con gli strumenti che la modernità ha fornito loro.

 

(Come ho già spiegato ad Akinori, chiamarmi "Almadell" con due elle finali

è generalmente una prova di trolling, perché era il mio nickname in un altro forum)

[Dallaltrasponda]

 

 

@Dallaltrasponda 
Mettiamola così, una coppia gay oggi come oggi in Italia non è socialmente e civilmente riconosciuta come coppia al pari di una coppia eterosessuale.
La morale -fortunatamente- è un po' cambiata, e non ci si nasconde più.
Che male c'è allora a pretendere che si riconosca anche la mia di coppia, e non solo quella che ne so, di mio fratello e della sua compagna?

 

Non si parlava di riconoscimento della coppia e nemmeno di minori diritti.

 

Avevo premesso una <sostanziale> acquisizione di diritti senza toccare l'istituto matrimoniale in sé e per sé.

 

Forse era una premessa troppo astrattamente accademica come mi ha fatto notare qualcuno - Almadell, Mario1944, Greed89 -  e però questa era la premessa quindi una risposta che citi l'estensione dei diritti non è propriamente pertinente! 

 

 

 

Se il matrimonio gay sia o no "sacrilego" non mi esprimo..

 

Questo comunque è un problema interno alle religioni e quindi per niente pertinente e che comunque esula dalle nostre - laiche -possibilità di cambiamento. 

[anakin]

La sacralità è venuta meno col matrimonio civile anche se come tu dici è stato un carattere costante per 3 millenni dell'istituto. Perchè nn deve accadere per il sesso diverso?

[Dallaltrasponda]

 

 

Non ho capito perché l'indissolubilità, la parità, la libera scelta o la poligamia
dovrebbero essere meno importanti del diverso sesso dei coniugi
al punto di dire "Ogni cambiamento va bene, ma questo no".

 

 

Questo potrebbe essere una domanda da fare alle varie religioni ma credo che la risposta sarebbe semplicemente: perché così ha detto il nostro dio o il nostro profeta. 

 

 

 

Sono sicuro anzi che un Cattolico italiano sarebbe molto più sconvolto
ad avere come vicini di casa una coppia con lei dodicenne e lui anziano
- come erano Giuseppe e Maria secondo i Vangeli -
rispetto a una coppia di gay trentenni sposatisi a Madrid.

 

La chiesa cattolica ha sempre permesso matrimoni tra persone molto giovani, mai matrimoni tra persone dello stesso sesso perciò la tua sicurezza è quantomeno improbabile.

 

 

 

Perché anche i Cattolici - come noi laici - 
non giudicano il matrimonio secondo i canoni di una "tradizione millenaria"
ma lo giudicano con gli strumenti che la modernità ha fornito loro.

 

In parte hai ragione ma se la chiesa non condanna in nome della religione un cattolico può anche condannare in nome della ragione.

Se invece la chiesa condanna in nome della religione difficilmente  un cattolico se vuole rimanere cattolico può assolvere in nome della ragione.

Potrà forse al massimo astenersi dalla condanna.

 

 

 

chiamarmi "Almadell" con due elle finali
è generalmente una prova di trolling, perché era il mio nickname in un altro forum

.

Scusa mi sono distratto ma non capisco cosa c'entri il trollaggio.

Al massimo potrebbe essere un indizio - non univoco - che ho letto anche il forum che dici.

[Dallaltrasponda]

La sacralità è venuta meno col matrimonio civile anche se come tu dici è stato un carattere costante per 3 millenni dell'istituto. Perchè nn deve accadere per il sesso diverso?

 

Non saprei ma finora non mi sembra che sia accaduto..

[Almadel]

 

 

Questo potrebbe essere una domanda da fare alle varie religioni ma credo che la risposta sarebbe semplicemente: perché così ha detto il nostro dio o il nostro profeta. 

 

In realtà la Chiesa Cattolica ha fatto le barricate anche contro il divorzio

(contro il quale - a differenza del matrimonio gay - Gesù si pronuncia);

anzi gli Inglesi ci hanno pure fatto uno scisma...

Nonostante questo il divorzio è passato.

E per lo stesso motivo passerà anche il matrimonio gay e senza nemmeno arrivare allo scisma,

visto che la laicità dello Stato ci permette di tenere separate le due questioni.

 

 

La chiesa cattolica ha sempre permesso matrimoni tra persone molto giovani, mai matrimoni tra persone dello stesso sesso perciò la tua sicurezza è quantomeno improbabile.

 

Ne sono talmente sicuro che so per certo

che la Sacra Famiglia oggi sarebbe persino illegale

e che San Giuseppe, Sant'Anna e San Gioacchino sarebbero in galera;

probabilmente denunciati da un vicino di casa cattolico.

Le cose che un tempo non ci scandalizzavano oggi ci scandalizzano

e quello che ci scandalizzava una volta non ci scandalizza più. 

 

 

In parte hai ragione ma se la chiesa non condanna in nome della religione un cattolico può anche condannare in nome della ragione.
Se invece la chiesa condanna in nome della religione difficilmente  un cattolico se vuole rimanere cattolico può assolvere in nome della ragione.
Potrà forse al massimo astenersi dalla condanna.

 

Perché mai fare questa distinzione?

In nome di quale principio è consentito condannare anche contro la religione

e non è consentito accettare anche contro la religione?

Perché devono sempre spuntarla le pulsioni peggiori?

 

 

Scusa mi sono distratto ma non capisco cosa c'entri il trollaggio.
Al massimo potrebbe essere un indizio - non univoco - che ho letto anche il forum che dici.

 

Allora era meglio che questa "distrazione"

tu non l'avessi ripetuta anche in #70...

[Dallaltrasponda]

 

 

E per lo stesso motivo passerà anche il matrimonio gay e senza nemmeno arrivare allo scisma,
visto che la laicità dello Stato ci permette di tenere separate le due questioni.

 

Questo è possibile però uno potrebbe anche chiedere: quando? visto che nel lungo termine saremo tutti morti.

Comunque è un fatto che dovrete aspettare voi...

Ti avevo però chiesto di rimanere un poco più sull'"universale" visto che l'italia è in fondo un paese piccolo, che fa pochi figli e dove probabilmente tra qualche decennio ci sarà una forte consistenza se non perfino maggioranza di culture e religioni ancora meno tolleranti di quella cattolica a proposito di omosessualità.

Magari per allora il matrimonio aperto ai gay qui non ci sarà ancora e forse sarà ancora più difficile da aprire di ora.

In questo contesto meno apparenza nominale e più sostanza reale potrebbe essere soddisfacente?

 

 

 

 

Ne sono talmente sicuro che so per certo
che la Sacra Famiglia oggi sarebbe persino illegale
e che San Giuseppe, Sant'Anna e San Gioacchino sarebbero in galera;
probabilmente denunciati da un vicino di casa cattolico.
Le cose che un tempo non ci scandalizzavano oggi ci scandalizzano
e quello che ci scandalizzava una volta non ci scandalizza più. 

 

Sarebbe illegale per lo stato ma non credo per la chiesa visto che l'età minima matrimoniale per le donne se non sbaglio è 12 anni.

Certamente le motivazioni dello scandalo cambiano nel tempo ma per alcuni fatti rimangono costanti.

 

 

 

 

Perché mai fare questa distinzione?
In nome di quale principio è consentito condannare anche contro la religione
e non è consentito accettare anche contro la religione?
Perché devono sempre spuntarla le pulsioni peggiori?

 

Magari perché le religioni si occupano delle pulsioni peggiori...

 

 

 

 

Allora era meglio che questa "distrazione"
tu non l'avessi ripetuta anche in #70...

 

Ho letto male il tuo nick fin da subito come se avesse due ll finali.

Ma non capisco perchè tanta attenzione:  con due ll ha un significato diverso che con una sola?

[AndrejMolov89]

Se la metti sul piano delle tradizioni millenarie, bisogna riconoscere che ne è passata di acqua sotto i ponti, non credi? Molti istituti millenari sono stati rimodernati, letti in chiave moderna. Fare una questione "accademica", che di accademico non ha nulla visto che le tue premesse e le tue argomentazioni o valgono per tutti gli istituti, o non valgono per nessuno, è decisamente fuori luogo e fuorviante. E' come se ci ponessimo un problema etimologico sulla parola patrimonio per affermare che essendo un dovere del padre, la donna non potrebbe avere un patrimonio e che bisognerebbe cambiare nome e creare un vocabolo che indichi la stessa cosa per le donne. 
L'evoluzione dell'istituto matrimoniale si sono evolute, anche i discorsi e i concetti attorno al matrimonio lo sono: infatti non ci si sposa per unificare i conto-correnti di due grandi famiglie, oppure per questioni territoriali. 

Le religioni non tolleranti extra cattoliche faranno presa, se non esiste un concetto forte di stato laico. Se manca quello e sta mancando questo stato laico in Italia, allora necessariamente qualsiasi religione è pericolosa per l'Italia. 
(il discorso della doppia ll è che tutti i troll passati per questo forum di cui alcuni sussistono ancora, provenivano da gayforum.it, in cui era conosciuto come Almadell, dato che solitamente quelle persone sono degli stalker, o è uno stalker, logicamente quando Almadel viene chiamato Almadell scatta il segnale d'avvertimento troll) 

[Woland_88]

Se qualcuno, fosse anche la stragrande maggioranza della popolazione italiana, si vuol convincere che l'istituto laico del matrimonio civile ha una valenza sacrale è libero di farlo.

Quel che non è libero di fare è di venire a dirmi che non posso accedere a un istituito civile laico in ragione di una sua credenza personale e religiosa.

Questo è.

 

Io dalla fontanella "gay only" non ci voglio bere, anche se attinge acqua dallo stesso acquedotto della fontanella "straight only".

Non ci voglio bere io, e non voglio costringere i miei figli a berci sino a quando non avranno raggiunto la maggiore età e saranno liberi di scegliere da quale bere.

 

E nessuna persona che si definisca civile dovrebbe chiedere a me o ai miei figli di bere da una fontanella per soli froci perché "tanto è uguale" e perché "così i cattolici non se la prendono".

 

Vadano a farsi benedire i cattolici che si sentono offesi e chi si preoccupa di non offenderli: io voglio una famiglia, io ho diritto a una famiglia, e ho diritto ad avere il medesimo istituto che hanno a disposizione gli eterosessuali per salvaguardare quella famiglia.

Un istituto che abbia la stessa sostanza, la stessa forma e lo stesso nome: questa è parità di diritti e dignità.

 

E qualsiasi cittadino italiano che si fregi del titolo di "persona civile", se è tale, deve aiutarmi affinché lo Stato italiano mi riconosca l'accesso a quell'istituto e tutti gli altri istituti concessi alle coppie eterosessuali.

Altrimenti non è una persona civile.

 

Questo è: questo, e nient'altro.

[Dallaltrasponda]

E' di tutta evidenza che il tuo "bilanciamento" è carente e d'altronde capire il punto di vista di una minoranza, tanto più se eticamente e giuridicamente oppressa fino a pochi decenni fà, non è facile, se sei esterno al problema.

E' probabile che noi gay non siamo spassionati quando si tratta dei nostri diritti in generale e di quelli matrimoniali in particolare, ma è (quasi) certo che un non gay difficilmente può mettersi completamente nei panni di un gay.

Astrattamente puoi anche essere equilibratissimo, ma concretamente avrai sempre difficoltà a capire pienamente il nostro punto di vista.

Anzi, proprio l'equilibrio astratto non ti permette di capirlo pienamente.

 

Non discuto sul fatto che il non essere omosessuale mi precluda una comprensione totale del vostro punto di vista però è anche vero che non avendo una concezione sacrale del matrimonio e nemmeno una concezione come di istituto essenziale per il benessere della società, non ho una visione deformata del matrimonio come di qualcosa che non possa esseremadattato ai cambiamenti socioculturali.

Forse le due cose non si bilanciano come pensavo io ma è un fatto che non sono un adoratore del matrimonio tradizionale.

 

 

 

Personalmente sono indifferente al matrimonio, non l'ho mai desiderato e alla mia età è da escludere che possa avere resipiscenze tardive.

Ho amato e amo (riamato) da quasi 25 anni lo stesso ragazzo senza problemi di paturnie matrimoniali, perciò per me il matrimonio potrebbe anche essere abolito e non credo certamente che l'amore sia necessario per il matrimonio o tanto meno il matrimonio per l'amore.

Del resto il matrimonio per millenni (che siano 3 come dici o anche più) non è mai stato il luogo dell'amore tra due persone, tanto è vero che sposo e sposa erano (e in molti paesi del mondo sono ancora!) regolarmente scelti dai genitori secondo criteri di opportunità genetica, di utilità familiare, di capacità di sostenere i rispettivi ruoli, di solidità patrimoniale, di serietà personale ecc.

Se poi i due sposi si innamoravano tanto meglio, ma non era importante e comunque non era essenziale.

 

Sottoscrivo in toto.

 

 

 

Il nostro amore, dico l'amore tra due persone dello stesso sesso (chiamamolo amore omo per comodità), se vuole ambire ad un riconoscimento etico-sociale della propria pari dignità rispetto all'amore etero, non può assolutamente prescindere dall' "espugnare" quel matrimonio che la nostra società considera (a torto o a ragione interessa poco) la sede propria dell'amore tra due persone di sesso diverso.

 

E' una battaglia di bandiera, è vero, perché i diritti contenuti nel matrimonio potrebbero essere attribuiti alle coppi gay anche con altre forme giuridiche, ma non è una bandiera di vanità vendicativa, bensì di sostanza rivendicativa, perché appunto rappresenta prima di tutto la rivendicazione dell'uguale dignità del nostro amore.

Non tanto la rivendicazione di questo o di quel diritto annesso al matrimonio e nemmeno del matrimonio in sé e per sé, ma del matrimonio come segno distintivo con valore giuridico-etico-sociale dell'amore tra due persone libere e capaci.

 

Ci si può innamorare dei simboli tanto da perdere la capacità di freddo raziocinio e poi comunque un simbolo per quanto garantito dall'ordinamento giuridico non può cambiare la testa della gente se questa lo considera una bizzarria estemporanea.

 

 

 

 

Per questo anche un gay come me, cui il matrimonio non interessa per niente e che non si sposerà mai, lo rivendica come diritto ineludibile per una coppia gay!:

non tanto per astratta solidarietà verso quei gay che vogliano sposarsi, quanto per concreta rivendicazione della pari (a quella etero) dignità del mio amore.

 

 

Far dipendere la dignità dell'amore dall'ordinamento giuridico...  non so se sei troppo illuso nella potenza del diritto o troppo disilluso dalla potenza dell'amore!

Edited August 20, 2013 by Dallaltrasponda

[Dallaltrasponda]

 

 

E poi l'Italia è molto più evoluta di quello che Chiesa e classe politica vogliono far credere

 

Secondo me è molto meno evoluta di quanto tutti credano. 

 

Vedi quanti ancora votano Berlusconi nonostante i fallimenti clamorosi di tutta la sua azione di governo secondo le sue stesse promesse.

[Dallaltrasponda]

 

 

Se qualcuno, fosse anche la stragrande maggioranza della popolazione italiana, si vuol convincere che l'istituto laico del matrimonio civile ha una valenza sacrale è libero di farlo.

 

L'istituo matrimoniale anche laicamente declinato ha comunque una valenza sacrale - è un fatto - se non altro perchè si porta il peso di una tradizione trimillenaria in cui è stato sacralmente rilevante.

 

 

 

Io dalla fontanella "gay only" non ci voglio bere, anche se attinge acqua dallo stesso acquedotto della fontanella "straight only".

 

L'ipotesi - per quanto accademica - è però tra il non bere e il bere nella fontanella <gay only>.

Edited August 20, 2013 by Dallaltrasponda

[Dallaltrasponda]

 

 

Fare una questione "accademica", che di accademico non ha nulla visto che le tue premesse e le tue argomentazioni o valgono per tutti gli istituti, o non valgono per nessuno, è decisamente fuori luogo e fuorviante.

 

CI sono però istituti giuridici che hanno una valenza molto più radicata nelle coscienze di altri anche se è vero che sono tutti storicamente formatisi nei secoli o nei millenni.

Pensa che difficoltà anche nei paesi del marxismo reale sradicare il concetto - prima ancora dell'istituto giuridico - di proprietà privata.

 

 

 

Le religioni non tolleranti extra cattoliche faranno presa, se non esiste un concetto forte di stato laico. Se manca quello e sta mancando questo stato laico in Italia, allora necessariamente qualsiasi religione è pericolosa per l'Italia.

 

Sembrerebbe che proprio voi gay - sulla base anche del matrimonio negato - affermiate più degli altri la scarsa laicità del nostro stato.

Edited August 20, 2013 by Dallaltrasponda

[Dallaltrasponda]

 

 

Al limite potrebbe a mio parere essere più accettabile non ottenere qualche diritto di quelli normalmente connessi con il matrimonio, ma poter accedere senz'altro al matrimonio, che invece ottenere tutti i diritti normalmente connessi con il matrimonio, come ipotizza Dall'altrasponda, ma senza accesso formale all'istituto matrimoniale.
La forma dei diritti ricevuti in questo caso penso che ai fini della parità sarebbe molto più importante della sostanza.

 

Un'opinione rispettabile ma mi permetterai molto bizzarra.

 

Di solito si preferisce la sostanza alla forma anche in materie contrattuali.

[wasabi]

Dipende qual è il punto della questione ...

Tu magari farai fatica ad immedesimarti e lo capisco, ma il concetto di cui si sente tanto la mancanza e' quello di "pari dignità". Il riconoscimento del matrimonio per le coppie omosessuali e' anche (e forse soprattutto) una questione culturale e di dignità sociale. Io posso anche pensare di fare testamento in favore del mio partner, posso anche pensare di fare un'assicurazione sulla vita o qualche forma di pensione integrativa reversibile etc ... Ci sono tanti modi per tutelarsi a livello legale (anche se non coprono tutte le casistiche) anche in uno stato retrogrado e bigotto come l'Italia. Tuttavia il riconoscimento sociale dato dallo Stato attraverso il matrimonio e' un diritto civile irrinunciabile proprio in virtù del fatto che tutti i cittadini devono godere delle stesse possibilità e vedersi riconosciuta la stessa dignità. Così come non potremmo più tollerare fontanelle solo per neri, non possiamo tollerare contratti ad hoc per le coppie gay. Questo e' l'importante. L'altro nodo fondamentale, come già ti dicevo, e' quello delle adozioni, che spaventano terribilmente l'italiano medio e che saranno sempre escluse da ogni forma di surrogato del matrimonio proposto per i gay in Italia. Perché non è solo questione di copyright sul nome, e' anche questione di non voler dare agli omosessuali la possibilità di essere genitori come coppia.

Edited August 20, 2013 by wasabi

[AndrejMolov89]

 

 

Sembrerebbe che proprio voi gay - sulla base anche del matrimonio negato - affermiate più degli altri la scarsa laicità del nostro stato.

Oh guarda, le motivazioni principali alla non estensione del matrimonio sono motivazioni tradizionalistiche e religiose, più che razionali. Poi la questione della laicità è evidente in molti settori, la chiesa mette bocca su tutto e bene o male la politica è dipendente dai voti cattolici. Se lo stato laico fosse forte, potrebbe reggere a qualsiasi attacco di altre religioni, invece essendo debole è un po' maltrattato dalla religione di maggioranza presente nel territorio, questi sono fatti è indiscutibile di come la chiesa ingerisca sulla scienza o sulla vita delle persone e di come sfrutti gli strumenti politici per imporre la propria visione del mondo, quando lo stato laico dovrebbe dare possibilità di esprimersi a tutte le visioni di mondo presenti. 
Ripeto le tue argomentazioni sono piuttosto deboli, il fatto che qualcosa sia radicato non implica che possa essere rimodernato. tradizionalmente per mille anni il pianeta terra era al centro dell'universo, poi nel giro di cento anni questa convinzione è stata sostituita, so che è un parallelismo forte, ma ci sono altre questioni che avevano un forte radicamento millenario che dinnanzi a ragionamenti razionali e osservazioni sono stati sostituiti, se continui a fossilizzarti su questi aspetti, senza neppure cercare di vivisezionare i ragionamenti, fai solo la figura della persona ottusa. Perché mi ricordi Aki?  non lo so... 

[Woland_88]

L'istituo matrimoniale anche laicamente declinato ha comunque una valenza sacrale - è un fatto - se non altro perchè si porta il peso di una tradizione trimillenaria in cui è stato sacralmente rilevante.

Cerco di chiarirmi meglio.

 

La "valenza sacrale trimillenaria" del matrimonio non è mai stata, e non è, semplicemente, un fatto.

Un fatto, per essere tale, ha bisogno d'essere universale e necessario.

 

Molte persone, la stragrande maggioranza delle persone, convenute a nozze negli ultimi tremila anni, hanno dato a quell'unione una valenza di patto agli occhi di entità superiori nelle quali credevano. Tanto che le formule del matrimonio prima dell'avvento della società laica intesa come società i cui istituti fossero distaccati e non dipendenti da alcun credo nel sovrannaturale, includevano quelle entità superiori, e la fede in esse e nelle loro regole, all'interno del patto tra due esseri umani.

Questo è un fatto.

 

D'altro canto tutte quelle persone convenute a nozze negli ultimi tremila anni che non appartenevano a quella stragrande maggioranza di cui sopra, pur recitando le formule che le volevano vincolate al consorte agli occhi di entità superiori, e sottostanti alle loro regole, non davano alcuna valenza sacrale a quel patto.

L'ateismo (o il semplice disinteresse per gli dei) non era cosa nuova nemmeno tremila anni fa, come non lo erano il matrimonio per amore, per interesse economico, politico, sociale, persino in una società non laica i cui istituti erano strettamente connessi alla "religione di Stato", e non lo sono nemmeno oggi in una società laica come quella italiana dove non mancano gli agnostici e addirittura gli atei che si sposano in chiesa per far piacere al partner, o per far contente le famiglie.

E anche questi sono fatti.

 

Dire semplicemente che il matrimonio, negli ultimi tremila anni, ha avuto una valenza sacrale, non è evidenziare un fatto, ma fare un'approssimazione che gioca molto a favore di un'ottica nella quale qualsiasi rivendicazione laica di quell'istituto oggi costituisca di fatto un andare a beccare nell'orto delle religioni presenti e passate, e debba quindi portarsi dietro il valore sacrale attribuito da quelle religioni a quell'istituto.

 

Fortunatamente, non è così.

L'avvento della società laica, ha portato con sé la possibilità di ridurre legislativamente e socialmente qualsiasi interazione tra persone fisiche a un sistema di accordi, contratti, obblighi e diritti.

 

Per questo l'istituto matrimoniale previsto dall'ordinamento italiano, che è un ordinamento laico, non prevede né esplicitamente né implicitamente alcuna valenza sacrale del matrimonio, e lo tratta per quello che è all'interno di una società laica: un contratto tra due persone dal quale derivano determinati obblighi e determinati benefici tra i contraenti, e tra i contraenti e lo Stato italiano.

 

Ed è per questo che qualsiasi rimostranza religiosa, o di coloro che sostengono l'idea di "non infastidire i religiosi", non ha, concretamente, alcun valore.

 

In un ordinamento laico come il nostro esistono i cittadini, ed esistono i loro diritti e doveri.

Io, cittadino gay, pretendo che mi vengano riconosciuti quei diritti che ritengo miei, e che mi sono negati.

E ritengo siano miei per un semplice motivo, perché sostengo un idea di società e di Stato laici e civili, ovvero una società e uno Stato distaccati e non dipendenti da alcun credo religioso (e l'Italia è uno Stato laico per ordinamento), e che garantiscano a tutti i cittadini pari dignità ed eguali diritti, con estensione a tutti i diritti possibili e immaginabili nella misura in cui quei diritti non vadano a ledere la libertà, la dignità e l'integrità d'altri.

 

L'ipotesi - per quanto accademica - è però tra il non bere e il bere nella fontanella .

Probabilmente, e sottolineo probabilmente, arriverei a bere dalla fontanella solo nel caso in cui avessi una relazione stabile con degli interessi economici in ballo, o con un problema di salute grave nel mezzo, e non avessi altro modo per tutelare me e il mio compagno, e comunque sempre e solo in un'ottica di arrivare a vedermi riconosciuto per sostanza, forma e nome l'istituto del matrimonio civile che è riconosciuto alle coppie eterosessuali.

Ma sarebbe una libera scelta di bere dalla fontanella, quanto può essere libera la scelta tra il vivere per strada e l'avere un tetto sulla testa, o tra il lasciar morire la persona che ami o darle assistenza medica.

 

Perché è di questo che stiamo parlando, e perché è questo quel che fanno i religiosi e quelli che consigliano di non infastidirli, quando sostengono l'idea della sacralità del matrimonio o propongono misure di compromesso: mi stanno chiedendo di scegliere tra il vivere da essere umano che accetta di non vedersi riconosciuti la propria dignità e i propri diritti, e il vedere il mio compagno sbattuto fuori di casa dai miei genitori nel caso in cui io dovessi morire e il non essere nelle condizioni di dargli assistenza medica nel caso lui si ammalasse gravemente.

 

Questo mi chiedono. E quel che è peggio è che non sembrano rendersene minimamente conto.

Devo crederci al fatto che non se ne rendano conto, devo, perché diversamente non li considererei più solo persone incivili, ma veri e propri mostri.

 

 

Procedendo, in nessun caso deciderei di avere dei figli prima di vedermi riconosciuto il matrimonio civile, in nessun caso obbligherei i miei figli a bere da quella fontanella, a nascere e crescere sotto un astro di discriminazione che non riguarda loro, ma i loro genitori.

 

Anche questo, come quanto esposto prima, è disumano: chiedermi di scegliere tra l'invecchiare con il mio compagno senza aver avuto occasione di mettere al mondo e crescere degli esseri umani da amare, curare, istruire, senza aver potuto godere delle loro gioie, e preoccuparmi dei loro drammi, spegnermi senza che nessuno mi abbia mai chiamato "papà" e ritenuto tale, e tra il metterli al mondo comunque, sotto un tetto legale anche solo nominalmente diverso da quello degli altri bambini, come figli di una famiglia di eterosessuali di second'ordine.

 

E anche di questo i religiosi e quelli che sostengono l'idea di accettare i compromessi per non infastidirli, sembrano non accorgersene.

 

Ma va bene così, se non saranno i gay e i bsx della mia generazione a poter vivere una vita dignitosa in Italia, saranno quelli della prossima generazione, o di quelli che verranno da qui a dieci generazioni, in ogni caso il mio impegno sarà valso a qualcosa.

Probabilmente quando sarò stanco di lottare qui farò in modo di andarmene, da solo o con il mio compagno, dovessi averne uno, altrove, a godere dei diritti e della dignità concessi da una qualche società e da un qualche Stato laici e civili.

 

E in fondo di questo, ai religiosi e a quelli che sostengono l'idea di accettare i compromessi per non infastidirli, non fotte una sega.

Perché sono certamente incivili, e perché probabilmente sono anche dei mostri.

Edited August 20, 2013 by Woland_88

[Almadel]

 

 

Questo è possibile però uno potrebbe anche chiedere: quando? visto che nel lungo termine saremo tutti morti.
Comunque è un fatto che dovrete aspettare voi...
Ti avevo però chiesto di rimanere un poco più sull'"universale" visto che l'italia è in fondo un paese piccolo, che fa pochi figli e dove probabilmente tra qualche decennio ci sarà una forte consistenza se non perfino maggioranza di culture e religioni ancora meno tolleranti di quella cattolica a proposito di omosessualità.
Magari per allora il matrimonio aperto ai gay qui non ci sarà ancora e forse sarà ancora più difficile da aprire di ora.
In questo contesto meno apparenza nominale e più sostanza reale potrebbe essere soddisfacente?

 

Consiglio a te di rimanere sul "generale", allora.

Perché le valutazioni sul carattere eterosessuale del matrimonio

valgono solo per un numero di Paesi Occidentali costantemente in diminuzione.

 

E - stranamente - i Paesi con il più alto numero di religioni non cristiane

(Francia, Gran Bretagna, Spagna e Olanda) sono stati anche fra i primi

a dare l'accesso ai matrimonio omosessuali, proprio per la necessità

di stabilire velocemente una differenza tra valori laici e valori religiosi.

 

 

Sarebbe illegale per lo stato ma non credo per la chiesa visto che l'età minima matrimoniale per le donne se non sbaglio è 12 anni.
Certamente le motivazioni dello scandalo cambiano nel tempo ma per alcuni fatti rimangono costanti.

 

Questo è il punto. 

Alcuni motivi di scandalo cambiano nel tempo e altri rimangono costanti.

Una lettura seppure veloce dei cambiamenti d'opinione sui matrimoni gay negli ultimi dieci anni

ci fa credere che l'omosessualità sia proprio uno di quei "motivi di scandalo" che cambiano.

 

Non si capisce in base a quali dati tu creda che l'opinione pubblica

su questo tema - e non su altri - sia granitica.

[Viola77]

 e' anche questione di non voler dare agli omosessuali la possibilità di essere genitori come coppia.

in modo più ampio, la possibilità di essere persone al pari degli etero, senza nessun distinguo.

 

[wasabi]

Esattamente ... Era proprio il senso degli esempi delle fontanelle d'acqua e dei posti sull'autobus ...

Perché il riconoscimento della coppia fa parte del riconoscimento della dignità della persona.

E questo livello di civiltà dovrebbe essere auspicato da tutti, gay ed etero senza distinzioni, perché la civiltà e' di tutti ed è una garanzia per tutti.

[Viola77]

E questo livello di civiltà dovrebbe essere auspicato da tutti, gay ed etero senza distinzioni, perché la civiltà e' di tutti ed è una garanzia per tutti.

"La mia libertà garantisce la tua" citavano i cartelli al Roma Pride.

[Mario1944]

 

 

Non discuto sul fatto che il non essere omosessuale mi precluda una comprensione totale del vostro punto di vista però è anche vero che non avendo una concezione sacrale del matrimonio e nemmeno una concezione come di istituto essenziale per il benessere della società, non ho una visione deformata del matrimonio come di qualcosa che non possa esseremadattato ai cambiamenti socioculturali.
Forse le due cose non si bilanciano come pensavo io ma è un fatto che non sono un adoratore del matrimonio tradizionale.

 

OK, ma non è sufficiente non essere un "adoratore del matrimonio tradizionale" per comprendere perfettamente il punto di vista d'una minoranza che è stata molto repressa dalla morale e anche dal diritto per parecchi secoli, se non millenni.

Con ciò non voglio fartene una colpa (ci mancherebbe!) ma solo notare un limite oggettivo alla tua comprensione piena specialmente del fatto simbolico più ancora che di quello sostanziale.

 

 

 

Ci si può innamorare dei simboli tanto da perdere la capacità di freddo raziocinio e poi comunque un simbolo per quanto garantito dall'ordinamento giuridico non può cambiare la testa della gente se questa lo considera una bizzarria estemporanea.

 

Non sono del tutto d'accordo.

Certamente il "nome giuridico" non ha mai trasformato così e semplicemente il "nome fattuale" di qualcosa o di qualcuno.

Tuttavia ha aiutato.

Stabilire legalmente che tutti i cittadini siano uguali davanti alla legge non riduce per sé le difficoltà per chi sia giudicato dal sentire comune estraneo ed inferiore per razza o religione o stato sociale od altro, ma fornisce tuttavia un'arma che può essere usata se non altro per gridare pubblicamente il proprio diritto.

E sai che gridando e rigridando sempre più numerosi sono quelli che ti ascoltano.

Se una coppia di sposi dello stesso sesso è seguita da un'altra e poi da una terza e poi da dieci, cento, mille, anche chi disapproverà sempre la violazione del sacramento matrimoniale sarà costretto se non altro ad accettare l'evento come ordinario.

La consuetudine è signora di tutti.....

 

 

 

 

Far dipendere la dignità dell'amore dall'ordinamento giuridico... non so se sei troppo illuso nella potenza del diritto o troppo disilluso dalla potenza dell'amore!

 

Poiché è la società che ha conculcato la dignità del mio amore, dev'essere la società che lo riabilita, non agli occhi miei è chiaro, ma agli occhi di sé stessa.

Non confondere il fatto privato con quello pubblico!

 

 

 

Un'opinione rispettabile ma mi permetterai molto bizzarra.
Di solito si preferisce la sostanza alla forma anche in materie contrattuali.

 

Sì e forse la mia non è neppure l'opinione prevalente tra i gay, ma come ho detto, personalmente non ho alcun interesse per il matrimonio e quindi è ovvio che io accentui soprattutto il carattere simbolico della sua apertura alle coppie omosessuali, come simbolo  cioè della pari dignità del mio, del nostro amore.