Domanda ai gay sul matrimonio omosessuale.

[Almadel]

RIASSUNTINO:

 

La discussione è stata imposta su 

"Per antica tradizione, i Cattolici sono contrari

quindi è opportuno non contraddirli".

 

Ho scritto che tali "antiche tradizioni"

non hanno impedito ai Cattolici non solo di accettare i cambiamenti,

ma anche di riconoscerli come opportuni (nel caso del divorzio)

e addirittura migliorativi rispetto alla loro tradizione (nel caso del matrimonio di 12enni con anziani).

 

Mi è stato opposto che nel caso dell'omosessualità sarebbe diverso.

E ho replicato che in moltissimi Paesi Cattolici - se non oramai praticamente in tutti -

(Spagna, Argentina, Messico, Portogallo, Francia, Baviera, Austria, Quebec)

il matrimonio omosessuale è stato invece approvato dalla maggioranza dei cittadini.

 

La risposta è stata in questo caso confusa...

Si è parlato di generiche "violenze" e si è introdotto il tema delle minoranze islamiche.

La cosa allora ha cominciato a farsi difficile...

Ho perso semplicemente il nocciolo teorico del problema

ed è diventato complicato replicare.

[Mario1944]

La discussione è stata imposta su

"Per antica tradizione, i Cattolici sono contrari

quindi è opportuno non contraddirli".

 

Dall'altrasponda però ha parlato di tradizione di tre millenni, mentre la tua tradizione cattolica è meno antica.

A parte gli errori di conto, è un fatto che il matrimonio eterosessuale trascenda la dottrina cattolica e anche quella cristiana.

 

 

 

Ho scritto che tali "antiche tradizioni"

non hanno impedito ai Cattolici non solo di accettare i cambiamenti,

ma anche di riconoscerli come opportuni (nel caso del divorzio)

 

 

???Almadel, ma che razza di cattolici frequenti???

 

 

 

 

si è introdotto il tema delle minoranze islamiche.

 

Effettivamente credo che in futuro gli islamici saranno un bel problema per noi, non solo per le rivendicazioni matrimoniali.

 

 

 

Ho perso semplicemente il nocciolo teorico del problema

 

Ricordami che per il prossimo Natale (del Sole, ovviamente.....) ti regalerò uno schiaccia-noccioli.

 

 

 

 

è diventato complicato replicare.

 

Un modo elegante per comunicarci che te la vuoi svignare?  

Edited August 20, 2013 by Mario1944

[Ilromantico]

 

 

Una società socialmente molto più chiusa e retriva della nostra e religiosamente molto più tradizionale ha sopportato pacificamente l'apertura del matrimonio agli omosessuali, quando il suo governo ha stabilito di farlo, mentre da noi i partiti di fatto procrastinano anche soluzioni meno impegnative.

Io penso che questo sia dovuto alla maggiore "anarchia" della nostra società politico-giuridica.

Sì, infatti è talmente chiusa e retriva che hanno approvato i matrimoni da quasi 10anni    . Ogni tanto un po' di autocritica non farebbe male, eviterebbe di spararle belle grosse. E "l'agilità politica" non c'entra un fico secco, ci vuole un certo background sociale e politico.

[Almadel]

@Mario1944

 

Un conto però è dire "è una tradizione trimillenaria" e un altro è dire "è la volontà di Dio".

Più che altro manca il tassello fondamentale: perché in Italia tutto può evolversi tranne questo?

Gli esempi di usi sociali differenti rispetto a tremila anni fa sono infiniti

e le famiglie omosessuali (che riguardano una percentuale per altro minima della popolazione) 

non sembrano neppure la cosa più significativa.

 

I Cattolici non solo hanno digerito il divorzio,

ma in larga parte l'hanno approvato in un referendum

e ad oggi innumerevoli Cattolici - anche "in vista" come Casini -

hanno divorziato senza particolari drammi e senza che la dottrina mutasse.

 

Riguardo ai Mussulmani ("islamico" è aggettivo)

a me pare che l'unica evidenza sia che un'alta presenza islamica

spinga su posizioni omofile anche parte del blocco conservatore. 

[Mario1944]

Un conto però è dire "è una tradizione trimillenaria" e un altro è dire "è la volontà di Dio".

 

Sì, infatti, e mi pare che l'amico abbia parlato appunto di tradizione trimillenaria.

 

Semmai il problema è se il fatto di essere tradizione trimillenaria sia più cogente che l'essere considerata volontà di dio da duemila anni.

Io non escluderei che la tradizione inveterata sia anche più cogente della supposta volontà divina.

 

 

 

Più che altro manca il tassello fondamentale: perché in Italia tutto può evolversi tranne questo?

 

Ma non è vero..... è semmai vero che certe cose sono tanto radicate nella tradizione e quindi nel nostro modo di vedere che sono più difficili da sradicare di altre, anche se non c'è un fondamento razionale per cui debbano essere osservate e conservate più di altre.

Ti faccio un esempio.

Io sono ateo e quindi è giocoforza che non debba credere che un papa non possa seriamente sposarsi (se non altro con una donna).

Però confesso (non cattolicamente.....) che pensare ad un papa sposato mi fà quanto meno ridere.

E' ragionevole?  Certamente no! ma è la forza della tradizione culturale nostrana, nella quale io sono stato educato fin da bambino e per cui è possibile che ci siano papi con amanti, con figli (la carne è debole), ma non con mogli.

 

 

 

I Cattolici non solo hanno digerito il divorzio,

ma in larga parte l'hanno approvato in un referendum

e ad oggi innumerevoli Cattolici - anche "in vista" come Casini -

hanno divorziato senza particolari drammi e senza che la dottrina mutasse.

 

E' però anche vero che i cattolici divorziati qualche problemino con la Chiesa ce l'hanno.

 

 

 

Riguardo ai Mussulmani ("islamico" è aggettivo)

a me pare che l'unica evidenza sia che un'alta presenza islamica

spinga su posizioni omofile anche parte del blocco conservatore.

 

Francamente non ce li vedo i leghisti o i forzanovisti ecc. a martellarsi i co....ni con il matrimonio gay per far scappare gli immigrati islamici (è aggettivo: contento?).

Però non si può mai dire: a mali estremi estremi rimedi.

Il problema è se considerino il matrimonio gay un male minore rispetto all'immigrato islamico.

Su questo ho parecchi dubbi.

 

PS:

Lo vuoi  o no in regalo lo schiaccia-noccioli?

Edited August 21, 2013 by Mario1944

[Actarus]

 

Ti faccio un esempio.

Io sono ateo e quindi è giocoforza che non debba credere che un papa non possa seriamente sposarsi (se non altro con una donna).

Però confesso (non cattolicamente.....) che pensare ad un papa sposato mi fà quanto meno ridere.

E' ragionevole?  Certamente no! ma è la forza della tradizione culturale nostrana, nella quale io sono stato educato fin da bambino e per cui è possibile che ci siano papi con amanti, con figli (la carne è debole), ma non con mogli.

 

 

 

Ah no?

 

La regola di proibire ai preti di sposarsi dopo l'ordinazione sacerdotale divenne presto generale. Assunse forma ufficiale con il Concilio di Nicea del 325, ma mentre il vescovo di Roma (futuro papa) voleva che venissero condannati a lasciare la moglie anche i preti già regolarmente sposati il Concilio decise in maniera del tutto contraria, stabilendo anzi che i preti già sposati avevano l'obbligo di tenere con se la moglie.

 

preso da qui: http://www.capurromrc.it/papato/papato42.html

[Actarus]

Scusate ho fatto invio prima di aver finito.

Premetto che sono agnostico-tendente-all'ateo da diversi anni, dopo essere cresciuto in ambienti cattolici di parrocchia e oratorio e aver masticato a sufficienza la materia religiosa, nel senso di aver provato fino all'ultimo a "starci dentro" nella chiesa cattolica, compresi i gruppi di gay credenti. Poi mi sono arreso, ma questo è OT.

Io non vedo motivazioni fondate da parte del mondo cattolico, ma soltanto prese di posizione in base al "si è sempre fatto così", appunto la tradizione trimillenaria di cui parla Mario1944.

Oggi arrivano rinnovate illusioni con un nuovo papa apparentemente rivoluzionario, a malapena leggermente riformista.

Ci sono motivi validi, fondati, per negare il matrimonio omosessuale?

A mio parere no.

Ci sono scuse e tradizioni portate ad esempio contrario per negarne la fattibilità.

Prendiamone atto.

[Mario1944]

 

 

La regola di proibire ai preti di sposarsi dopo l'ordinazione sacerdotale divenne presto generale. Assunse forma ufficiale con il Concilio di Nicea del 325, ma mentre il vescovo di Roma (futuro papa) voleva che venissero condannati a lasciare la moglie anche i preti già regolarmente sposati il Concilio decise in maniera del tutto contraria, stabilendo anzi che i preti già sposati avevano l'obbligo di tenere con se la moglie.

 

E allora?

 

 

 

Io non vedo motivazioni fondate da parte del mondo cattolico, ma soltanto prese di posizione in base al "si è sempre fatto così", appunto la tradizione trimillenaria di cui parla Mario1944.

 

Veramente le motivazioni del mondo cattolico, almeno di quello ufficiale e che ha autorità dottrinale, sono fondate sulla dottrina appunto, non certo sul "si è sempre fatto così"!

Tanto più che la tradizione trimillenaria non è neppure (interamente) cattolica ma semmai cattolica per 2/3 scarsi del periodo.

 

 

 

 

Ci sono scuse e tradizioni portate ad esempio contrario per negarne la fattibilità.
Prendiamone atto.

.

 

Nessuno lo nega mi sembra. Anzi.

Qui si parlava appunto di quanto possano avere efficacia le scuse e tradizioni anti matrimonio gay da parte cattolica ma anche non cattolica.

Più presa d'atto di così......

[Actarus]

Premetto:

1)       che non sono omosex e nemmeno bisex e quindi può darsi che non capisca bene i termini del problema per un gay,

2)      che anche se credo in un ente supremo divino che è all’origine del tutto, non sono religioso e quindi non ho una concezione sacrale del matrimonio o come istituzione donata da Dio agli uomini o comunque come istituzione che si conformi  a una presunta volontà  divina di regolare le nostre faccende terrene.

 

L’implicazione della prima premessa  - cioè la difficoltà di capire per me il punto di vista di un gay –dovrebbe essere controbilanciata dalla seconda premessa – cioè dalla mia consapevolezza che il matrimonio è un’istituzione creata nei millenni dagli uomini per gli uomini perseguendo un vantaggio individuale e/o collettivo, senza quindi nessun intervento divino e perciò senza nessuna necessità di conservarlo intatto, quantomeno nell’essenza,  per obbedire a una legge rivelata  da Dio o comunque a una regola universalmente valida e superiore alle contingenze  temporali e locali.

 

Questo detto e quello premesso vengo alla domanda.

 

Perché voi gay vi ostinate a chiedere l’apertura dell’istituzione matrimoniale alle coppie dello stesso sesso, quando i diritti e anche i doveri che discendono dal matrimonio vi potrebbero essere facilmente – o quanto meno più facilmente – concessi se evitaste di esigere l’etichetta  matrimoniale e vi accontentaste di  etichette meno impegnative  nominalmente, ma sostanzialmente equivalenti come pacs, dico o altri acronimi di nuova invenzione?

 

E’ un fatto incontrovertibile che per gran parte della popolazione non solo italiana ma addirittura mondiale il matrimonio è un’istituzione sacrale o comunque sotto la sfera divina e per i cattolici è addirittura un sacramento.

 

Perché quindi provocare inutilmente  i credenti  in un ambito che per loro è sacrosanto e non lasciarli invece almeno in questo in pace con la loro etichetta cui tengono tanto, accontentandosi  di spremere il succo dell’istituzione matrimoniale?

 

Perché rischiare di  suscitare ancora maggiore avversione contro gli omosessuali in  tutte le genti di questo mondo scardinando una tradizione trimillenaria di matrimonio tra uomo e donna (e)  comune a tutte - credo - le civiltà terrestri?

 

Anche in paesi apparentemente laici e progressisti come la Francia si è visto quali feroci levate di scudi ha causato l’approvazione della legge sul matrimonio omosessuale, con ritorsioni vessatorie o addirittura omicide  contro le persone più indifese.

 

Certo ottenere parità di diritti non è mai stato e non sarà mai una faccenda pacifica e incruenta per nessun gruppo sociale, ma proprio per questo è consiglaibile  causare contrasti e lotte per ottenere, oltre al diritto, anche un cartellino da appicicarvi  sopra violando il copyright altrui? 

 

Premetto:

1) sono un transessuale ftm, quindi appartengo al vasto mondo GLBTI

2) ho smesso, da tempo, di credere in qualsivoglia ente supremo divino ed originario

 

Detto questo, mi sento di aggiungere la mia voce a chi chiede il matrimonio per gli omosessuali, perchè l'etichetta di "istituzione sacrale" è stata appiccicata (un bel po' dopo la nascita del cristianesimo) dai cattolici per avere il monopolio della regolamentazione della società.

Tant'è che se andiamo a leggere i vangeli, che dovrebbero essere alla base della vita dei cattolici ed in particolare dei cristiani, il fondamento non è il matrimonio, ma è l'amore reciproco (e ciò che comporta, perdono ecc.).

E' questo che li distingue dalle altre religioni o sette che dir si voglia.

Pertanto non esiste nessun copyright dei cattolici sul matrimonio, se non quello che essi stessi hanno messo per propria comodità, tornaconto sociale lo definisco io.

Infine, l'apice del paradosso lo rilevo nelle parole di Dallaltrasponda quando chiede di non "provocare i credenti" per evitare di "suscitare ancor maggiore avversione contro gli omosessuali"!

Ma ci rendiamo conto che gli omosessuali stanno (o cercano di starci, magari sgomitando silenziosamente) proprio "nella" chiesa? Esattamente come tutti gli altri ne fanno parte, non sono la fazione avversa che dichiara guerra e lancia le bombe da dietro la barricata.

Sono gli stessi cattolici a disgregare la società poichè non hanno argomentazioni per sostenere la sovrastruttura, tutta l'impalcatura che hanno costruito su un sistema semplice ed immediato, l'originario messaggio cristiano.

E sono molto bravi a mostrarsi vittime di questi gay aguzzini che vogliono accedere a ciò che è altrui monopolio!

Ma smettiamola di prenderci in giro!

[Mario1944]

 

 

l'etichetta di "istituzione sacrale" è stata appiccicata (un bel po' dopo la nascita del cristianesimo) dai cattolici

 

No! e in questo ha ragione Dall'altrasponda.

Il matrimonio era istituzione sacrale già prima del cristianesimo, come del resto erano tali quasi tutte se non tutte le istituzioni di interesse sociale nelle civiltà antiche.

Basti pensare alle leggi fondamentali della comunità sempre riferite all'opera divina o ispirata da un dio o alle magistrature.

Perfino le rappresentazioni teatrali almeno in Grecia erano nella sfera sacra di Dioniso e le creazioni poetiche non erano forse in quella sacra di Apollo e delle Muse?

[Actarus]

Ammetto di non aver sufficienti basi culturali in merito all'antica civiltà greca per, eventualmente, confutare quanto scritto da Mario.

[wasabi]

Ma in tutte queste visioni sacrali, il "sacramento" che viene celebrato riguarda l'amore o riguarda qualcos'altro?

Io credo che riguardi soprattutto i figli, la discendenza. Tant'è che la volontà di uno dei due coniugi di non avere figli (non l'impossibilità) rende nullo il matrimonio cristiano, per esempio.

Il matrimonio civile, invece, che è un contratto, prevede che questo rientri nell'ambito della libera scelta, che quella di avere figli sia solo un'opzione e non uno scopo.

[Almadel]

Se tutto è sacro

(il lavoro nei campi, il teatro, la nascita, la politica,

il matrimonio, la morte, la caccia, la medicina...)

allora niente è sacro.

 

Questa sarebbe una cosa da tenere a mente quando si parla

della "sacralità del matrimonio".

Perché per più di tremila persino l'atto di mettere i cippi di confini

era una cerimonia sacra e adesso basta un notaio.

[Mario1944]

 

 

Ma in tutte queste visioni sacrali, il "sacramento" che viene celebrato riguarda l'amore o riguarda qualcos'altro?
Io credo che riguardi soprattutto i figli, la discendenza.

 

Ovvio, l'amore tra coniugi non era un sentimento d'interesse sociale!

 

 

 

Perché per più di tremila persino l'atto di mettere i cippi di confini
era una cerimonia sacra e adesso basta un notaio.

 

Vero Almadel, però il matrimonio è rimasto sacro anzi ha rafforzato in certi casi la sua sacertà (per i cattolici è sacramento cioè patto giurato e indissolubile tra uomo e dio), mentre altri atti hanno perso la loro connotazione sacra.

Infatti non credo che qualche religione avrebbe da ridire su mutamenti nel negozio giuridico per stabilire i diritti reali, mentre è un fatto che tutte o quasi abbiano da ridire su mutamenti del negozio giuridico per stabilire i diritti matrimoniali.

Mi sembra che sia stato proprio tu a notare opportunamente in un post che a causa dell'istituto matrimoniale Enrico VIII fece lo scisma.

Se fosse stata una questione di confini, forse il re si sarebbe "limitato" a far uccidere l'arcivescovo di Canterbury come aveva fatto un suo predecessore!

E' pacifico che in alcune materie noi uomini siamo più suscettibili che in altre e di solito sono quelle che non a caso consideriamo "sacre".

[Woland_88]

 

 

E' pacifico che in alcune materie noi uomini siamo più suscettibili che in altre e di solito sono quelle che non a caso consideriamo "sacre".

 

Quel che non è pacifico è in che modo si arrivi a chiedere a chi pretende un diritto laico di abbassare un po' la cresta di fare una scelta "compromesso-o-niente" sulla propria vita e sulla propria dignità di essere umano e cittadino in ragione di una tradizione trimillenaria di sacralità.

 

I romani pagani celebravano il matrimonio come istituto sacro ai propri dei, i cattolici hanno in parte sterminato in parte assorbito quei pagani e celebrano il matrimonio come istituto sacro al proprio dio.

Io, cittadino di una repubblica laica, per ottenere il diritto a celebrare il mio matrimonio senza che questo sia sacro ad alcun dio, cosa devo fare?

Sterminare o convertire all'ateismo tutti i cattolici?

Non mi pare che gli eterosessuali che vogliano convolare a nozze civili siano dovuti arrivare a tanto per ottenere quel diritto.

 

La questione è dunque il matrimonio inteso come tra persone di sesso opposto, non la sua sacralità trimillenaria.

La questione è dunque pura e semplice discriminazione, perché così si chiama in una repubblica laica e in una società civile, basata sull'orientamento sessuale dei coinvolti.

 

Ora mi si obbietterà che la tradizione di sacralità trimillenaria ha sempre inteso il matrimonio come tra uomo e donna.

Corretto.

Peccato che questo non tolga nulla al fatto che l'opposizione al matrimonio tra persone dello stesso sesso sia un banale atto di inciviltà, ingiustificabile in uno Stato laico che s'è dato un ordinamento e degli istituti non dipendenti da qualsiasi culto religioso.

 

Se ne dolgono i cattolici: noi laici abbiamo rubato e sconsacrato l'istituto del matrimonio dopo che loro avevano sconsacrato il matrimonio dei romani pagani, rubando il loro ordinamento giuridico e quindi il loro istituto matrimoniale (certo, il sacramento del matrimonio cattolico è farina del loro sacco, ma l'istituto del matrimonio è altra cosa, e non viene dagli insegnamenti di Cristo o dalla tradizione semitica), e ora vorremmo anche aprirlo alle coppie di persone dello stesso sesso.

 

Dovrebbero gioirne, invece: pur vivendo in una società laica e non dipendente dal loro credo i loro ministri possono celebrare il matrimonio secondo i loro sacramenti dandogli alla fine lo stesso valore giuridico che potrebbe dargli un ufficiale dello Stato.

E nel passaggio alla laicità non abbiamo distrutto i loro templi, cancellato il loro credo, proibito per legge la loro fede, sterminato i loro ministri e fedeli.

 

Ma loro se ne dolgono, se ne dolgono e strillano perché non è uno Stato laico che vogliono, perché il valore del loro credo e del loro dio e delle loro tradizioni deve essere riconosciuto come superiore allo Stato, come imperante e dominante.

Spiacente, non è così che va il mondo.

 

Non posso nemmeno dichiararmi anticattolico, perché sarei perseguibile per legge, e loro piuttosto che esserne grati e viversi contenti la propria fede, ancora strillano, ancora persistono.

Qui non è questione di suscettibilità, ma di lucidità: ci vuole lucidità, e solo quella, per capire che hanno perso una guerra di religione contro la laicità, e che non si torna indietro.

[schopy]

Perché voi gay vi ostinate a chiedere l’apertura dell’istituzione matrimoniale alle coppie dello stesso sesso, quando i diritti e anche i doveri che discendono dal matrimonio vi potrebbero essere facilmente – o quanto meno più facilmente – concessi se evitaste di esigere l’etichetta  matrimoniale e vi accontentaste di  etichette meno impegnative  nominalmente, ma sostanzialmente equivalenti come pacs, dico o altri acronimi di nuova invenzione?

 

Non sei troppo astrattamente accademico perché io ti capisca...

diciamo piuttosto che no, non sta bene a tutti i gay 'accontentarsi' di etichette meno impegnative...

giacché le istituzioni così denominate non corrispondono de facto alle istituzioni dai nomi più impegnativi.

 

Ti riferisci poi a 'ritorsioni omicide' nella laicissima Francia a causa dell'approvazione della legge sui matrimoni gay.

Io francamente ricordo il suicidio di un intellettuale mancato di estrema destra...gesto piuttosto inutile e plateale.

 

Comunque no, devo dire che, quando si parla di cose serie, ché la mia posizione possa offendere quella di qualcun'altro...è l'ultimo dei miei problemi.

[schopy]

Tu hai scritto questo:

Non è che potete fingere di ignorare che il matrimonio da 3millenni in praticamente tutte le civiltà è stato tra uomo e donna e ha sempre avuto valenza sacrale (...)

La sacralità e la diversità sessuale mi sembra siano gli unici caratteri rimasti costanti per migliaia di anni e per tutte le civiltà e comunque originari del matrimonio.

Non è che sia una faccenda trascurabile.

Io ho scritto "Se il matrimonio gay sia o no 'sacrilego' non mi esprimo..."

tu rispondi:

Questo comunque è un problema interno alle religioni e quindi per niente pertinente e che comunque esula dalle nostre - laiche -possibilità di cambiamento. 

Ma se ti rileggi, nel post immediatamente precedente, eri stato tu a tirare in ballo la sacralità del matrimonio tra persone di sesso diverso...perciò brutto pezzo di cretino, perché se io pure affermo di non voler esprimere una posizione netta e definita sull'argomento mi rispondi che non è "per niente pertinente"?

Edited August 21, 2013 by schopy

[Mario1944]

 

 

(certo, il sacramento del matrimonio cattolico è farina del loro sacco),

 

 

Ma anche su questo ci sarebbe da ridire, se è vero, come risulta da alcune testimonianze antiche, che il più solenne dei matrimoni romani, quello "per confarreatio", era in origine indissolubile.

Se si confronta questo con lo scarso interesse di Cristo (quanto meno del Cristo evangelico) per il matrimonio ("abbandonate la vostra famiglia e i vostri beni per seguirmi" e soprattutto "fatevi eunuchi per il regno dei cieli") e con la poligamia giudaica, si potrebbe forse azzardare che i Cristiani o meglio la Chiesa cristiana non ha usato proprio nessuna farina del suo sacco, ammesso e non concesso che avesse un sacco di farina tutto suo.....