matematica: perché così odiata?

[Roger]

Per conto mio non esiste materia più insulsa.

 

Se tutti vengono rimandati in quella o in fisica, un motivo c'è e non mi sento di attribuire la colpa a studenti che magari nelle altre materie hanno voti altissimi. Il problema sta solo nei programmi, nel modo in cui viene insegnata e anche da CHI viene insegnata.

 

Perché diciamocelo, la matematica non è per tutti e di solito chi la insegna è il solito genio pazzo ed incompreso che sa di tutto, ma non sa fare a spiegarlo, insegnarlo e farlo capire agli studenti. Non sanno comunicare. E chi va bene sono appunto altri geni incompresi che a volte sono davvero pazzi, senza contare che sono bravissimi, ma nelle materie nelle quali bisogna parlare o costruire un discorso, si dimostrano limitatissimi e troppo materiali.

 

Per conto mio non c'è nulla di peggio di una materia che non premia chi studia, fa esercizio e si impegna, ma al contrario premia chi ci arriva perché è un genietto, senza di fatto averne alcun merito.

Poi pretendono di valutare in quinta superiore, la maturità di uno studente con l'esame finale dal fatto che sappia o meno fare una radice e due conti.

 

La maturità la vedi solamente dalle scelte che fa, dal comportamento ha nelle situazioni che gli di pongono davanti e dai discorsi che una persona è in grado di intrattenere.

 

Aggiungo anche che la maggior parte degli adulti si ricorda al massimo alle equazioni di secondo grado, effettivamente perché la vera utilità della matematica di ferma li, a meno che uno non debba diventare appunto professore di questa materia, ingegnere, informatico o simili. Il massimo di utilità che la matematica può avere per gli altri nella vita di tutti i giorni è calcolare le spese di fine mese o verificare che alla cassa non si siano sbagliati col resto.

Edited August 25, 2013 by Roger

[FreakyFred]

Sulle professioni che citi: di certo utilizzano formule specifiche per i calcoli di settore, ma non usano esercizi fini a se' stessi come ad esempio il calcolo del coseno.

Proprio no XD

Niente in scienza o ingegneria o economia può essere fatto decentemente in modo meccanico. I numeri li devi saper maneggiare, non basta applicare le formule. Che è tutto quello che si richiede nelle scuole. 

Ma ben venga il voto dell'ultimo analfabeta cazzo.

No, non è questione di razzismo o snobismo qui. L'ignoranza non vale quanto la conoscenza, questo è un fatto. E per vivere nel mondo moderno interagendovi positivamente devi avere strumenti culturali di base. L'analfabetismo va combattuto, e quello scientifico va combattuto con la stessa intensità con cui si combatte quello letterale. Altro che abbassare ancora gli standard...

per te è banale conoscere la definizione di "vettore"...per me dovrebbe essere altrettanto scontato conoscere la differenza tra fenomenologia e ontologia.

Io le mastico entrambe. Per quanto io sia lusingato quando si loda il mio geniale eclettismo con cui mi destreggio fra umanesimo e scienza come una farfalla fra i fiori, non credo che la scusa "eh va be', ma tu sei un genio" possa reggere per sempre. Se uno capisce la differenza fra fenomenologia e ontologia può capire benissimo la definizione di vettore, che è molto più facile da capire IMHO.

Non puoi dir così Freaky...non si può condannare l'ignoranza altrui lamentandosi solo di come le cose andrebbero fatte e non vengono fatte...tu che fai per migliorare la condizione di chi non dispone delle tue risorse intellettuali?

 

Sono fra i fondatori di un'associazione per l'informazione al pubblico sulla ricerca biomedica.

E' francamente utopico ritenere che vi sia un modo univoco di valutare 'l'ottimo italiano' o la capacità esplicativa di un docente...

 

Non esistono mai modi univoci per valutare le performance lavorative di tante categorie di lavoratori. Questo non significa che non dobbiamo imporgli standard elevati, e anzi addirittura abbassarli per farli contenti. 

così com'è utopico auspicare che, finché vige l'attuale suddivisione degli insegnamenti, gli umanisti acquisiscano strumenti matematici e viceversa...

E perché mai? Si chiama "cultura generale". Io parlo e scrivo senza falsa modestia un'ottimo italiano. Perché un umanista può ritenersi autorizzato a non capire nulla di numeri, invece? Peraltro non è che io chieda cose dell'altro mondo, gli chiedo che sappiano i programmi scolastici. Per me tutto quello che ho studiato a scuola è "banale", appunto perché l'ho studiato a scuola. Quello che si insegna all'università, ecco, quello non è più banale.

son contento di balbettare come un idiota se non capisco quello che altri mi propongono per la prima volta.

Mi auguro che tu lo capisca alla quarta però. 

E' buffo che tu, da laureato in una facoltà scientifica, sbrighi la cosa dicendo che "i numeri provano che gli OGM non han mai fatto male a nessuno"...gli studi sono svolti su di un campione 'recente', di necessità.

 

Nel topic sulla divulgazione scientifica ho scritto lungamente sul fatto che la matematica non è sufficiente. Però è necessaria. Ci vorrà un matematico per capire la differenza fra condizioni necessarie e sufficienti? Azzardo che almeno un 50-60% degli studenti che fanno i test d'ingresso all'università le domande su questo tema le scazzino. 

[gardus]

 

 

Per conto mio non esiste materia più insulsa.

 

Roger ti prego, non scrivere più queste cose che mi tolgono 5 anni di vita ogni volta! Sulle altre cose che hai scritto sono parzialmente d'accordo, soprattutto sulla questione docenti, ma non è vero che i matematici sono solo geni pazzi ed incompresi, io almeno credo di non esserlo (credo...   ) XD

[Roger]

Roger ti prego, non scrivere più queste cose che mi tolgono 5 anni di vita ogni volta! Sulle altre cose che hai scritto sono parzialmente d'accordo, soprattutto sulla questione docenti, ma non è vero che i matematici sono solo geni pazzi ed incompresi, io almeno credo di non esserlo (credo... ) XD

Certo, non tutti, tra i molti ci sono anche quelli davvero bravi che studiano e si impegnano con buoni risultati. Resta però che ad essere premiati rimangono quelli con l'unico merito di essere più predisposti degli altri e che spesso sono i primi a non fare compiti o ad impegnarsi perché tanto ci arrivano per conto loro.

[Dreamer_93]

 

 

Resta però che ad essere premiati rimangono quelli con l'unico merito di essere più predisposti degli altri e che spesso sono i primi a non fare compiti o ad impegnarsi perché tanto ci arrivano per conto loro.

Generalmente i predisposti non vengono premiati, solo magari si dedicano alla ricerca, il ché non è certo un premio IMHO, visto come va il mondo della ricerca attualmente.
D'altronde, ci sono scrittori che hanno il dono e altri che si sono fatti il mazzo per arrivare dove sono ora. Quindi? Dove è il problema?

[Dreamer_93]

E comunque uno può essere predisposto quanto vuoi, ma ci sono sempre cose che studierà e imparerà. Se per qualcuno certe cose possono essere intuitive, dovrà concentrarsi su qualcosa di più difficile!
 

[FreakyFred]

Resta però che ad essere premiati rimangono quelli con l'unico merito di essere più predisposti degli altri e che spesso sono i primi a non fare compiti o ad impegnarsi perché tanto ci arrivano per conto loro. 

Non capisco questa lamentela, onestamente. Un sacco di matematici potrebbero dire che non è colpa loro se non sanno spicciare due parole, è che non ci sono portati. 

Naturale che chi ha "la predisposizione" a una disciplina raggiungerà livelli che gli altri non raggiungono. 

Ma 1) questa cosa non giustifica chi non ha voglia di impegnarsi. Se tu ti devi impegnare di più per ottenere determinati risultati, allora ti impegnerai di più, e comunque potresti restare escluso dalla "eccellenza". L'utilità di una disciplina o di un comportamento o di un'abilità non si misura da quanto impegno ci si mette dentro, ma da quali risultati porta. Non siam tenuti a mettere l'impegno X, siamo tenuti a ottenere i risultati Y. Chi è meno dotato si deve impegnare di più, è così in tutte le cose.

2) Chi è "un genio" matematico ('sta scusa che chi riesce è perché è genio ha scocciato pure me, e sì che mi hanno sempre chiamato "genio" e di solito mi piace) di solito si dedica poi alla matematica ad alti livelli, e quindi le sfide che affronta crescono proporzionalmente alla sua bravura. Nessuno chiede ai nostri studenti di dimostrare la congettura di Goldbach, gli si chiede di saper fare il coseno di una somma o calcolare la probabilità di due eventi non indipendenti. Eddai, non ci vuole un genio, ci vuole uno che c'ha voglia. E uno che gliela sa dare, e poi fornirgli i mezzi. 

[Bullfighter4]

[Freccitè]

Sinceramente non lo so perché la odiamo,so solo che con il programma di matematica io sono rimasto alle divisioni con due numeri e so le tabelline fino al 5! Non mi entra in testa,evidentemente non ho 1 cervello troppo elastico per i calcoli hehe ^ ^...

[ben81]

A chi parla di impegno: non ci si può impegnare su una cosa che ci fa schifo a priori.

 

E' come impegnarsi a dipingere odiando farlo, o impegnarsi a suonare detestando la musica.

I risultati saranno sempre scadenti, perchè la persona non è motivata da un interesse.

 

E, prendetene atto, la maggior parte della gente NON è interessata alla matematica ma bensi' la detesta, e non lo dico io, basta chiedere in giro per rendersene conto, e soprattutto lo dimostrano le scarse iscrizioni a tale corso di laurea, uno dei piu' snobbati in assoluto dagli italiani.

E sapete perchè? 

Perchè è una materia che non piace, in quanto, eccezion fatta per i calcoli basilari, non ha applicazioni immediate nella vita di tutti i giorni.

 

Io per dire a scuola avevo anche economia come materia: non ero un genio non avendo una predisposizione in tal senso, ma avevo voti piu' che dignitosi, in quanto la materia trattava calcoli e formule finalizzate, nel mio specifico indirizzo, alla tenuta di un'azienda, calcoli che quindi avevano un senso...ergo c'era una logica di utilità dietro quei precisi esercizi, logica che rendeva piu' interessante studiare qualla materia rispetto a matematica.

[schopy]

No, non è questione di razzismo o snobismo qui. L'ignoranza non vale quanto la conoscenza, questo è un fatto. E per vivere nel mondo moderno interagendovi positivamente devi avere strumenti culturali di base. L'analfabetismo va combattuto, e quello scientifico va combattuto con la stessa intensità con cui si combatte quello letterale. Altro che abbassare ancora gli standard...

Io non ho suggerito di abbassare alcuno standard, ho risposto alla tua provocazione con una provocazione...

credo sia sacrosanto difendere il diritto al voto di tutti, indipendentemente dall'ignoranza o dall'acculturamento dei votanti...

 

Io le mastico entrambe. Per quanto io sia lusingato quando si loda il mio geniale eclettismo con cui mi destreggio fra umanesimo e scienza come una farfalla fra i fiori, non credo che la scusa "eh va be', ma tu sei un genio" possa reggere per sempre. Se uno capisce la differenza fra fenomenologia e ontologia può capire benissimo la definizione di vettore, che è molto più facile da capire

Buon per te...perdonami, ma non ho letto nulla di tuo qui sul forum che mi spinga a lodare il "geniale eclettismo" di cui saresti latore...

 

E perché mai? Si chiama "cultura generale". Io parlo e scrivo senza falsa modestia un'ottimo italiano. Perché un umanista può ritenersi autorizzato a non capire nulla di numeri, invece? Peraltro non è che io chieda cose dell'altro mondo, gli chiedo che sappiano i programmi scolastici. Per me tutto quello che ho studiato a scuola è "banale", appunto perché l'ho studiato a scuola. Quello che si insegna all'università, ecco, quello non è più banale.

Non mi son mai sentito autorizzato a non capir nulla di numeri...ma fintantoché altri umanisti si sentiranno autorizzati a farlo se pure tenterò di proporre qualcosa che, marginalmente ha a che vedere con materie scientifiche...sarò la voce di uno che grida nel deserto. Un'ulteriore riflessione mi spinge a dire che no, il concetto di "cultura generale" è quantomai vago...son certo che se fossi tu a decidere quale tipo di conoscenze rientrano o no nella "cultura generale" ci sarebbe solo quel che conosci tu

 

Non quoto il resto. Permettimi di dirti che ti trovo un filino troppo esigente, dal mondo in generale.

Non ho ben capito poi come andrebbe fatta valere nella pratica, quest'esigenza...

[gardus]

Non capisco questa lamentela, onestamente.

 

Io invece capisco la lamentela di Roger e deriva indubbiamente da un pessimo rapporto con i professori che ha avuto, anche perché quando scrive:

 

chi la insegna è il solito genio pazzo ed incompreso che sa di tutto, ma non sa fare a spiegarlo, insegnarlo e farlo capire agli studenti. Non sanno comunicare.

 

direi che non ci sono più dubbi Purtroppo, sembra proprio che tra i professori di matematica nelle scuole ci siano dei soggetti incapaci non solo di spiegare, ma addirittura di comunicare o.O Che tristezza...

 

 

 

Perchè è una materia che non piace, in quanto, eccezion fatta per i calcoli basilari, non ha applicazioni immediate nella vita di tutti i giorni.

 

Ben, leggendo tutti i post che hai scritto, la tua sembra una vera e propria crociata contro la matematica! La vuoi addirittura escludere dai programmi scolastici di alcuni indirizzi... dalle tue parole traspare un vero e proprio odio per questa materia e continui a metterla su un piano di "utilità": ok, sono d'accordo che moltissimi dei concetti che vengono insegnati a scuola non hanno poi grande applicazione nella vita di tutti i giorni per la maggior parte di noi, però sbagli pensando che sia questo il motivo per cui la matematica non piace e la mia stessa esperienza lo dimostra: ho seguito e sto seguendo molti ragazzi delle scuole superiori e tutti, pur non essendo diventati geni o future medaglie Fields, hanno riconosciuto che "in fondo non è poi così schifosa" (testuali parole). Perché? Perché tutti mi dicono che io la so spiegare bene e che nel momento stesso in cui hanno capito davvero quello che dovevano fare tutto ha assunto un significato diverso. Poi è chiaro, magari non è diventata la loro materia preferita, ma almeno sono passati da "aiutami a capire tutto questo schifo" a "sai, in fondo non è poi così male" e questo per me è il più grande dei traguardi.

Edited August 26, 2013 by gardus

[FreakyFred]

E, prendetene atto, la maggior parte della gente NON è interessata alla matematica ma bensi' la detesta, e non lo dico io, basta chiedere in giro per rendersene conto, e soprattutto lo dimostrano le scarse iscrizioni a tale corso di laurea, uno dei piu' snobbati in assoluto dagli italiani.

E sapete perché? 

Perché è una materia che non piace, in quanto, eccezion fatta per i calcoli basilari, non ha applicazioni immediate nella vita di tutti i giorni.

 

E devono ottenere risultati decenti anche se la odiano. Io odiavo con tutta l'anima geografia, in cui non ho mai visto un qualche effetto minimamente formativo per me, ma ho sempre avuto buoni risultati anche in geografia. E non mi serve davvero a niente la geografia dal punto di vista pratico.

Poi se andiamo in Russia, o Cina o Giappone i risultati degli studenti in matematica sono molto migliori che in Italia (sull'abilità degli asiatici in matematica è nato un luogo comune...), o vogliamo credere che hanno il gene matematico eppure è una cosa se si può perfettamente fare. 

Quello che non è chiaro è che a nessuno è richiesto di essere i nuovi Gauss, è richiesta la decenza e basta. 

Questo discorso che non ci si impegna in ciò che fa schifo è proprio la scusa dei pigri... Se non dovessi impegnarmi in quello che mi fa schifo metà del mio lavoro non lo dovrei fare, perché mi fa schifo stare ad aspettare che i farmaci si sciolgano, mi fa schifo decapitare i ratti, mi fa schifo fargli i test di fuga. Mi tocca farli lo stesso e farli bene. E non sto a scuola, sto al dottorato che è praticamente un lavoro. Perché in ogni lavoro ci sono aspetti sgradevoli e uno si impegna lo stesso. 

Io non ho suggerito di abbassare alcuno standard, ho risposto alla tua provocazione con una provocazione...

credo sia sacrosanto difendere il diritto al voto di tutti, indipendentemente dall'ignoranza o dall'acculturamento dei votanti...

 

Io no. La sinistra ha un po' la fissazione del diritto allo studio, e c'è una ragione: una democrazia funziona se il votante è attrezzato per prendere decisioni negli ambiti politici e sociali. Se non è attrezzato non prenderà queste decisioni, perché farebbe solo danni. 

Buon per te...perdonami, ma non ho letto nulla di tuo qui sul forum che mi spinga a lodare il "geniale eclettismo" di cui saresti latore...

 

Io ho sempre saputo sia le materie letterarie che quelle scientifiche, almeno al livello che viene insegnato nelle scuole. Tutte. Tutto qua il grande eclettismo, non c'è niente di più, e infatti io non mi ritengo così geniale. Manco tu lo ritieni, molto bene. Allora se io sono normale tutti gli altri o sono scemi o non ci si impegnano granché o non gliela sanno spiegare. 

son certo che se fossi tu a decidere quale tipo di conoscenze rientrano o no nella "cultura generale" ci sarebbe solo quel che conosci tu 

 

Ci metterei quelle comuni a tutti gli indirizzi scolastici: Italiano, Matematica, Inglese, Storia, Geografia, Scienze.

Mi premurerei solo di aggiungere in tutti i cicli di studi un corso base di logica.

[wasabi]

 

 

ho seguito e sto seguendo molti ragazzi delle scuole superiori e tutti, pur non essendo diventati geni o future medaglie Fields, hanno riconosciuto che "in fondo non è poi così schifosa" (testuali parole). Perché? Perché tutti mi dicono che io la so spiegare bene e che nel momento stesso in cui hanno capito davvero quello che dovevano fare tutto ha assunto un significato diverso

 

A me è successa la stessa identica cosa, ho avute molte esperienze di questo tipo.

E' sempre stata una grande soddisfazione sentirmi dire dai ragazzi: "Non è poi così male", oppure, addirittura: "Spiegata così è tutta un'altra cosa".

Certo che dare lezioni private è un po' diverso rispetto ad avere di fronte una classe, perchè si personalizza di più la spiegazione sui problemi della singola persona.

Il problema di tanti insegnanti è che non si immedesimano nei problemi degli alunni, non riescono a cogliere dove stanno le difficoltà, non riescono a rendere appassionanti le lezioni (perchè anche la matematica può essere appassionante, o comunque incuriosire, stimolare).

 

L'altro scoglio poi, ovviamente, è rappresentato dal fatto che se non hai le capacità e la forma mentis adatta non puoi barare, la matematica non è una materia dove basta lo studio.

[ben81]

Io ho preso anche lezioni private ai tempi, la professoressa era brava e competente.

Non sono servite a nulla nè mi hanno fatto cambiare opinione sull'inutilità di questa materia, eccezion fatta per le tabelline e per le 4 operazioni principali, uniche che, difatti, servono nella vita media di tutti i giorni di una persona.

E anche la mia esperienza lavorativa, iniziata nell'anno 2000, mi ha dato ragione.

Edited August 26, 2013 by ben81

[Roger]

Io invece capisco la lamentela di Roger e deriva indubbiamente da un pessimo rapporto con i professori che ha avuto, anche perché quando scrive:

 

 

direi che non ci sono più dubbi Purtroppo, sembra proprio che tra i professori di matematica nelle scuole ci siano dei soggetti incapaci non solo di spiegare, ma addirittura di comunicare o.O Che tristezza...

 

Il problema è saltato fuori quest'anno. Ho confermato i miei voti se non migliorati. La maggior parte sono 8 e perfino un 9 in italiano. Informatica, Matematica e Fisica, però, non sono mai andate altrettanto bene. L'anno scorso avevo sempre 6 in matematica, ma in fisica 8. Quest'anno, visto che abbiamo sempre avuto prof. indecenti, siamo passati ad un prof ancora più indecente. Non ho ancora capito il motivo, fatto sta che con i voti che ho ha avuto la bella idea di rimandarmi in fisica e darmi 5.

 

Una persona davvero schifosa, sciatta e disorganizzata, che invece di parlare biascicava. Si vede che le cose le sapeva, ma non è che non sapeva spiegarle, non sapeva proprio PARLARE. Terronazzo come pochi (e con questo aggettivo io non intendo la gente del sud, ma per me ha sempre e solo significato quella gente che parla un'italiano indecente ed incomprensibile stile Super Mario) e mezzo svitato, non finiva le frasi, si perdeva e non si capiva a cosa voleva arrivare quando parlava. Inutile dire che chi era "genio" (sì, lo ripeto) già un po' per conto suo si è arrangiato, gli altri che hanno bisogno di spiegazioni ( e il libro fatto da cani di quest'anno non ha aiutato) sono stati abbandonati a loro stessi.

 

Quindi: nelle verifiche andavo male, nelle interrogazioni non capivo MAI cosa voleva da me e mi chiedeva, non ha considerato le relazioni che gli abbiamo dato che nel mio caso erano tranquillamente due 8, avevo appena preso 6 nel recupero del trimestre (solo io e un'amica abbiamo recuperato) e lui interroga sul programma nuovo me ed un altro amico la volta dopo con un 4 e mezzo. Inutile dire che da lì l'ha presa male e qualsiasi cosa facessi, non era mai abbastanza e il massimo a cui potevo aspirare era un 6 e mezzo anche con tutto l'impegno del mondo.

 

Alla fine però sono contento, perchè in pochi mesi ho capito molto più di quanto lui abbia sbiascicato in un anno intero e sicuramente so molto di più, sperando che l'esame tra poco mi vada bene a dimostrazione che le cose le capisco e mi basta solo qualcuno che sappia fare a parlare e spiegarle.

 

Parlando poi della profe di matematica, bastardissima, alla fine mi ha dato 6, ma per averlo (dopo aver detto DAVANTI A TUTTI che chi aveva anche 5 allo scritto e sufficienza all'orale lo promuoveva comunque, e quando sono andato a chiederglielo ha negato, ammettendo di non aver mai detto nulla di simile) ho dovuto farmi interrogare tre volte consecutive prendendo sempre 7 (giusto per farmi star male visto che le cose che chiedeva erano banalissime e scontate e SAPEVA che ero in grado di farle).

 

Purtroppo nel mio caso sembra che la vita faccia tutto il possibile per farmi odiare queste materie, per conto mio decisamente inutili e non certamente in grado di valutare la "maturità" di un individuo, alla quale si dovrebbe arrivare alla fine dei 5 anni, che dipende decisamente da altro e non certo da quattro stupidi calcoli.

[schopy]

Io no. La sinistra ha un po' la fissazione del diritto allo studio, e c'è una ragione: una democrazia funziona se il votante è attrezzato per prendere decisioni negli ambiti politici e sociali. Se non è attrezzato non prenderà queste decisioni, perché farebbe solo danni. 

Io ho sempre saputo sia le materie letterarie che quelle scientifiche, almeno al livello che viene insegnato nelle scuole. Tutte. Tutto qua il grande eclettismo, non c'è niente di più, e infatti io non mi ritengo così geniale. Manco tu lo ritieni, molto bene. Allora se io sono normale tutti gli altri o sono scemi o non ci si impegnano granché o non gliela sanno spiegare. 

 

Mi fa piacere sapere che prendevi buoni voti a scuola.

Non riesco a far passare il mio punto di vista temo...al solito

 

Che il 'votante' sia attrezzato o meno c'entra poco, non prende decisioni comunque...esprime una preferenza delegando ad altri la sua volontà...potrei tirar fuori Carl Schmitt ma non è il caso d'andar fuori topic.

Per il resto, pensa pure che tutti siano scemi...se continuerai a far bene le cose son certo che farai strada :)

[gardus]

per conto mio decisamente inutili e non certamente in grado di valutare la "maturità" di un individuo, alla quale si dovrebbe arrivare alla fine dei 5 anni, che dipende decisamente da altro e non certo da quattro stupidi calcoli.

 

 

nè mi hanno fatto cambiare opinione sull'inutilità di questa materia

 

Ok ben, avevo intuito che tu amassi la matematica tanto quanto i gatti amano l'acqua 

Mi dispiace che spari a zero ritenendola addirittura inutile, perché non è così (e rispondo anche a Roger): se solo la scuola riuscisse a far capire cosa significa davvero studiare matematica forse l'opinione comune cambierebbe molto, basterebbe solo che gli studenti si accorgessero di ciò che la matematica è in sé: la matematica forma la mente, insegna a ragionare correttamente, fornisce un metodo che si può estendere a situazioni di vita reale e non solo limitatamente ai calcoli: l'esempio che hai portato tu, sul famigerato coseno, è un esempio riferito solo all'aspetto computazionale, ma vi ripeto che fare matematica non significa solo saper fare dei calcoli e non è esclusivamente su queste capacità che si dovrebbero valutare gli studenti.

Edited August 26, 2013 by gardus

[wasabi]

Vabbè @gardus , i casi disperati ci sono, si sa :-P

I buoni insegnanti servono per tutti gli altri casi :-)

 

C'è da dire che io, per esempio, ho sempre detestato il disegno tecnico, perchè proprio faceva schifo a me, indipendentemente dall'insegnante. Mi sforzavo di arrivare al mio sei e nulla più. Ma non andavo a dire in giro, per consolarmi, che non serve a niente (anche se questo, davvero, al contrario della matematica, serve quasi solo agli addetti ai lavori).

Edited August 26, 2013 by wasabi

[Roger]

Gardus

Guarda, ti faccio un esempio. Anche le discussioni in filosofia aiutano un sacco a ragionare, come anche quelle di attualità fatte durante l'ora di religione, ma sono molto più belle ed interessanti. E quando i famosi geni vengono chiamati in causa in tali discussioni si dimostrano limitati, materialisti, non sanno esprimersi e se perdono il filo logico non sanno più cosa dire. Senza contare che i loro ragionamenti/opinioni sono spesso banali, scontati e troppo oggettivi, finendo per non dare nulla di proprio per alimentare la discussione.

 

Quindi chi è lo stupido? Quale tipo di ragionamento è corretto? Non saprei dirlo, ma sicuramente quello filosofico mi sembra più in grado di dimostrare l'effettiva maturità del ragazzo, capace o meno di dire le cose giuste, nel momento giusto e nel modo giusto utilizzando un italiano corretto e ragionando attorno ai concetti.

Edited August 26, 2013 by Roger

[Viola77]

 

Mi dispiace che spari a zero ritenendola addirittura inutile, perché non è così (e rispondo anche a Roger): se solo la scuola riuscisse a far capire cosa significa davvero studiare matematica forse l'opinione comune cambierebbe molto,

Io adoro la matematica, insieme alla fisica (che adoro ancora di più) sono le mie materie preferite, con ampio scarto sulle altre.

Però io credo che la matematica non insegni tanto una forma mentis, quanto invece piaccia davvero e sia amata da chi quella forma mentis l'ha "nei geni".

Certo la matematica insegna a pensare e ha molto meno a che fare coi calcoli di quanto pensino chi non la ama. Ma io credo che il mondo si divida tra chi ama la matematica e chi no esattamente come chi ama leggere e chi no. E l'amore per la matematica (come quello per i libri) più che imparare secondo me si può scoprire, ma ci sarà sempre uno zoccolo duro che vedrà nei libri (come nei conti) tempo perso.

Edited August 26, 2013 by Viola77

[coeranos]

Ma se voi fate esempi di come i geni (matematici?) siano ottusi io ne potrei fare a decine su filosofi privi di concretezza e laureati in lettere inutilmente prolissi, ma a che serve?

Che poi per argomentare a favore dell'utilità della matematica non serve molto, basta leggersi questo topic qua: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/24447-possibile-epidemia-di-aviaria-in-italia/

Edited August 26, 2013 by coeranos

[wasabi]

Ma io credo che il mondo si divida tra chi ama la matematica e chi no esattamente come chi ama leggere e chi no.

 

E, diciamolo, nel caso servisse, che non c'è dicotomia tra l'amare la matematica e amare i libri, anzi, le due cose possono sposarsi perfettamente (io e te ne siamo due esempi ;-))

 

 

 

quanto invece piaccia davvero e sia amata da chi quella forma mentis l'ha "nei geni".

 

Questo vale sicuramente per chi ama il ragionamento matematico, la sua eleganza, la sua raffinatezza, la sua pulizia senza fronzoli e il suo rigore.

Per questo ci vuole passione e bisogna averlo nel sangue.

 

Ma cogliere l'utilità pratica della matematica per comprendere il mondo che ci circonda, per leggere e analizzare dati, per non essere disorientati di fronte ad una formuletta, credo sia un risultato a cui tutti possano arrivare, se correttamente guidati.

Edited August 26, 2013 by wasabi

[AndrejMolov89]

La matematica è uno strumento utile se insegnata bene. Se la matematica venisse spiegata come un ragionamento e non come dogma, la maggior parte delle persone riuscirebbe ad appassionarsi. 
Credo che la matematica dia delle buoni basi per il ragionamento, ma attualmente le persone a cui piace la matematica al liceo non sono persone che la capiscono, ma che sanno fare bene gli esercizi, che è ben diverso. 
Personalmente non m'impegnavo nella teoria, non perché non mi piacesse, ma perché non riuscivo ad andare al di là di una serie di cose che dovevo sapere a memoria senza comprenderne la portata. L'idea di limite e altri concetti, non erano che definizioni. Ora andando avanti nel mio percorso, queste cose le so usare bene, so cosa sono questi concetti pur maneggiandoli da amatore. Però, il problema fondamentale è che si concentra eccessivamente nella riuscita di qualche conto, più che nel comparto teorico che esige la matematica, basti pensare come non venga mai fatto un corso di logica propositiva al Liceo, né in matematica, né in Filosofia. 

[gardus]

Anche le discussioni in filosofia aiutano un sacco a ragionare, come anche quelle di attualità fatte durante l'ora di religione

 

Guarda, sfondi una porta aperta, sono assolutamente d'accordo con te: non ho mai affermato che la matematica sia la sola ed unica disciplina in grado di stimolare i ragazzi a ragionare. Io ho sempre studiato filosofia con piacere, ho apprezzato molto alcuni filosofi (come Kant) e meno altri (come Hegel) ma questa è solo la mia esperienza personale e non dimostra nulla. Di sicuro, adesso non ho bisogno di tutte le nozioni che mi sono state insegnate nei tre anni di liceo in cui ho studiato filosofia, ma sono stato comunque contento di averla studiata e non penso sia stato uno spreco di tempo.

 

Però l'altro discorso che fai non ha molto senso, come ti ha fatto notare @coeranos, perché scrivi:

 

quando i famosi geni vengono chiamati in causa in tali discussioni si dimostrano limitati, materialisti, non sanno esprimersi e se perdono il filo logico non sanno più cosa dire. Senza contare che i loro ragionamenti/opinioni sono spesso banali, scontati e troppo oggettivi, finendo per non dare nulla di proprio per alimentare la discussione.

 

e mi sembra che tu sia un po' troppo cattivo nei tuoi commenti, come se padroneggiare la matematica implicasse il non sapersi esprimere o l'avere opinioni banali, scontate e poco oggettive. Occhio che qui stai esagerando e, non puoi negarlo, c'è sempre l'alone di "odio" verso la matematica o verso coloro che la capiscono meglio di altri.

 

 

Quindi chi è lo stupido?

 

Perché fai questa domanda? Mica stiamo cercando di capire chi è stupido e chi no! Io sto combattendo con il cuore in mano affinché riusciate a capire che la vostra opinione negativa sulla matematica è solo frutto di un pregiudizio che ormai, temo, è troppo difficile rimuovere.

 

 

Non saprei dirlo, ma sicuramente quello filosofico mi sembra più in grado di dimostrare l'effettiva maturità del ragazzo, capace o meno di dire le cose giuste, nel momento giusto e nel modo giusto utilizzando un italiano corretto e ragionando attorno ai concetti.

 

In realtà hai descritto perfettamente ciò che si fa in matematica! Dire le cose giuste, nel momento giusto e nel modo giusto, con la terminologia appropriata. La filosofia è molto più libera della matematica come disciplina, basti pensare a tutti quei filosofi che con i loro ragionamenti si contraddicevano a vicenda: pensa ad esempio a Kant quando si prende gioco delle prove ontologiche dell'esistenza di Dio fatte da filosofi precedenti oppure pensa a Schopenhauer quando rovescia completamente il pensiero di Hegel. In ogni modo, non ho mai detto né mai affermerò mai che l'effettiva maturità di un ragazzo si dimostri solo facendogli risolvere un problema di matematica (sarei stupido se lo pensassi), d'altra parte riuscire a padroneggiare questa materia nei termini previsti dai programmi scolastici è una componente fondamentale della maturità complessiva che non può essere trascurata o sminuita.

Edited August 26, 2013 by gardus

[Roger]

gardus

Immagino che tu non abbia letto il post di prima, altrimenti capiresti il perché di tanto odio

 

Comunque il problema è proprio quello in fondo: in filosofia non esiste qualcosa di oggettivo, è un continuo scambio di opinioni e si può ragionare assieme per definire al meglio i concetti. Studio il pensiero di altri, ma mi serve solo per crearne uno mio e personale.

 

Matematica invece mi impone il pensiero oggettivo di altri e anche con strade diverse si arriva sempre allo stesso risultato con formule di cui a volte non si capisce nemmeno l'utilità o la provenienza con la scusa "Perché è così e basta".

 

Avrai capito che ODIO che altri impongano il loro pensiero su di me e spesso faccio fatica a cambiare opinione, ma sono sempre disposto a ritrattare e cambiare il modo di vedere le cose. Però lo faccio con la mia testa e ci arrivo con i miei mezzi, non certo con quelli che mi sono stati imposti dagli altri senza poter arrivare a un risultato diverso, ma corretto in ogni caso. Ai problemi non c'è mai una sola soluzione, tranne che in matematica. Nella vita puoi scegliere, anzi, DEVI scegliere la cosa più giusta da fare e non sarà mai nessuno a decidere per te. Possono darci dei consigli su come agire, ma solo a noi spetta la decisione finale.

Edited August 26, 2013 by Roger

[Bullfighter4]

@roger:posso seguire il tuo ragionamento solo se si rimane nel campo teorico e non pratico. Percio' se rimani nel campo delle speculazioni filosofiche, dove puoi andare avanti all'infiito senza mai per forza dover essere d'accordo con il tuo interlocutore, il tuo discorso ha senso. Nella vita puoi si' accettare come non accettare I consigli su come agire, ma se poi la tua decisione e' sbagliata a cosa serve questa scelta? In molti problemi c'e' spesso una sola "giusta" soluzione, perche' tutte le altre soluzioni , quelle non "perfette", portano a degli svantaggi.

[FreakyFred]

Per il resto, pensa pure che tutti siano scemi...se continuerai a far bene le cose son certo che farai strada :)

Trovo molto simpatico che sia TU a lamentarti, con non tanto velato vittimismo, di essere frainteso :)

E anche la mia esperienza lavorativa, iniziata nell'anno 2000, mi ha dato ragione.

Io tralasciai molto la matematica a scuola, complice il liceo classico. La vita e l'esperienza lavorativa mi hanno dato torto. Fortuna che recupero in fretta...

Matematica invece mi impone il pensiero oggettivo di altri e anche con strade diverse si arriva sempre allo stesso risultato con formule di cui a volte non si capisce nemmeno l'utilità o la provenienza con la scusa "Perché è così e basta".

 

Avrai capito che ODIO che altri impongano il loro pensiero su di me e spesso faccio fatica a cambiare opinione, ma sono sempre disposto a ritrattare e cambiare il modo di vedere le cose. Però lo faccio con la mia testa e ci arrivo con i miei mezzi, non certo con quelli che mi sono stati imposti dagli altri senza poter arrivare a un risultato diverso, ma corretto in ogni caso. Ai problemi non c'è mai una sola soluzione, tranne che in matematica. Nella vita puoi scegliere, anzi, DEVI scegliere la cosa più giusta da fare e non sarà mai nessuno a decidere per te. Possono darci dei consigli su come agire, ma solo a noi spetta la decisione finale. 

Questo è per me IL problema PRINCIPE della filosofia moderna europea. Il rifiuto di qualsiasi regola, ordine, o autorità; che a mio avviso è un residuato del terrore collettivo più o meno inconscio dei totalitarismi. 

Gente, al mondo ci sono leggi e regole. Leggi e regole fisiche, leggi e regole della comunità, leggi e regole dello stato, leggi e regole del pensiero. Chi pretende di fregarsene non combina mai niente. 

Lo "spirito di libertà" è molto simpatico, ma tutto 'sto romanticismo fuori dai cinema mi lascia veramente tiepido. Il pensiero segue anch'esso delle regole, e la matematica ti insegna a starci. 

Che poi pare che le regole se le inventano i matematici... ma io direi "vuoi infrangere le regole? Avanti, costruisci un aereo senza matematica, vediamo come il tuo spirito libero e romantico ci farà volare anche fisicamente oltre che nella fantasia". Non sono i matematici che ti obbligano a stare alle regole, sono abbastanza solide da non aver bisogno di guardiani. 

Edited August 26, 2013 by FreakyFred

[Roger]

Questo è per me IL problema PRINCIPE della filosofia moderna europea. Il rifiuto di qualsiasi regola, ordine, o autorità; che a mio avviso è un residuato del terrore collettivo più o meno inconscio dei totalitarismi.

Gente, al mondo ci sono leggi e regole. Leggi e regole fisiche, leggi e regole della comunità, leggi e regole dello stato, leggi e regole del pensiero. Chi pretende di fregarsene non combina mai niente.

Lo "spirito di libertà" è molto simpatico, ma tutto 'sto romanticismo fuori dai cinema mi lascia veramente tiepido. Il pensiero segue anch'esso delle regole, e la matematica ti insegna a starci.

Ma io sono sempre il primo ad essere educato e rispettare le regole e i limiti imposti. Vedo che tanti non lo fanno tra le mie conoscenze, non è il mio caso. Ma non sono forse libero di farmi un'opinione personale su qualcosa che magari non ritengo corretto?

 

Le regole vanno seguite, ma questo non vuol dire che dobbiamo fare i finti stupidi e seguirle senza porci degli interrogativi. Ricordiamoci che sono altre persone come noi che hanno imposto queste regole... Ma chi sono loro per farlo? Chi dice che siano loro ad avere ragione e che effettivamente quella regola venga imposta per il mio bene o per quello degli altri?

 

Secondo il tuo ragionamento se avessimo dovuto ascoltare Hitler e dargli ragione, ci saremmo dovuti suicidare perché "contro natura" (LOL).

Anche lui imponeva delle regole, era forse giusto ascoltarlo? Aveva ragione? Fai un po' te...

[Roger]

@roger:posso seguire il tuo ragionamento solo se si rimane nel campo teorico e non pratico. Percio' se rimani nel campo delle speculazioni filosofiche, dove puoi andare avanti all'infiito senza mai per forza dover essere d'accordo con il tuo interlocutore, il tuo discorso ha senso. Nella vita puoi si' accettare come non accettare I consigli su come agire, ma se poi la tua decisione e' sbagliata a cosa serve questa scelta? In molti problemi c'e' spesso una sola "giusta" soluzione, perche' tutte le altre soluzioni , quelle non "perfette", portano a degli svantaggi.

Non sempre siamo in grado di fare la scelta giusta, soprattutto quando parliamo di scelte difficili e anche perchè siamo umani. Se la scelta è sbagliata, servirà in futuro per non rifarla commettendo lo stesso errore. Sbagliando si impara. Altrimenti saremmo tutti perfetti se scegliessimo sempre la via giusta, ma non è mai stato così e non lo sarà mai.