Omosessualità e religione

[wasabi]

E' un'opinione che francamente mi lascia perplesso se non sia inserita in una concezione necessitante di tutti gli eventi, che però ci spoglia di ogni virtù e di ogni vizio nelle azioni quotidiane: se non posso scegliere, non ho né meriti né colpe per quello che faccio. 

 

Ma allora fai apposta a non voler capire :-)

Le azioni sono una cosa, i pensieri sono un'altra cosa.

Ogni azione, se si è capaci di intendere e di volere, è una scelta, ma un pensiero, una presa di coscienza no, non per forza.

Non posso scegliere di non capire, di non rendermi conto di una cosa di cui forse preferirei non rendermi conto.

 

A volte preferirei essere capace (ogni tanto, non sempre) di inventarmi le mie favole e di crederci, proprio come fanno i bimbi. Questo intendo dire.

 

 

Quindi almeno secondo il mio punto di vista, o si rispettano tutti i precetti della fede o almeno ci si sforza nel farlo quanto più possibile, o si decide di non farlo.

Trovarsi a metà strada e sentirsi in colpa perché non si è in grado di rispettare i precetti di qualcosa in cui si crede, è la strada migliore per condannarsi all'infelicità perenne in vita.

 

Concordo pienamente. Constato, invece, che la maggior parte dei credenti che conosco si colloca proprio in questa comoda (e un po' ipocrita) via di mezzo.

Edited August 23, 2013 by wasabi

[Mario1944]

 

 

Ed infatti io non capisco come si fa a credere in qualcosa che ti condanna, pur rispettando chi ci riesce purché non vada a infastidire il prossimo.

 

Probabilmente perché le singole credenze sono inserite in una rete dottrinale che è ritenuta complessivamente soddisfacente:

se dio condanna l'amore per un ragazzo, ma assolve o addirittura rende immortali per altre cose, è possibile che qualcuno soffra il meno per il più. 

Ovviamente molto dipende dalla considerazione di ciò che sia meno e di ciò che sia più.....

 

 

 

Anche perché se la guardiamo sotto il punto di vista della definizione dell'entità in cui si crede, se essa è onniscente, infallibile e infinitamente buona, non vedo perché debba prendersela con persone che conducono una vita retta solo perché amano uno del proprio stesso sesso e agiscono in buona fede.

 

Fosse solo questo il problema posto da una divinità onnisciente, infallibile, infinitamente buona ecc, basterebbe non essere omosessuali per aver ragione di credere in dio!

 

 

 

 

Pure perché prima di porsi il problema se come omosessuale posso credere o meno, devo pormi altri 10.000 problemi di carattere etico che non si sposano assolutamente con i precetti del libro di fede, a partire dal santificare le feste ma non poterlo in teoria fare in un luogo di culto dove sono esposte statue di qualsiasi natura, dato che nel 10 comandamenti è chiaramente scritto (seppur non si sa per quale motivo quasi nessuno lo rispetta) "Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai."

 

Sì però non c'è solo la religione e il dio biblico......

 

 

 

 

Trovarsi a metà strada e sentirsi in colpa perché non si è in grado di rispettare i precetti di qualcosa in cui si crede, è la strada migliore per condannarsi all'infelicità perenne in vita.

 

Questo è probabile, però un credente ti risponderebbe (penso.....) che la vita veramente importante non è su questa terra.....

 

 

 

 

Le azioni sono una cosa, i pensieri sono un'altra cosa.
Ogni azione, se si è capaci di intendere e di volere, è una scelta, ma un pensiero, una presa di coscienza no, non per forza.
Non posso scegliere di non capire, di non rendermi conto di una cosa di cui forse preferirei non rendermi conto.

 

Ma perché? il pensiero non è un atto della mente?

Perché credi di essere libero di muovere le mani sulla tastiera, ma non di formulare il pensiero che scrivi? 

E' possibile beninteso che tutto sia rigidamente concatenato e che quindi noi non siamo liberi di scegliere, ma perché mai nelle azioni saremmo invece liberi di scegliere e nei pensieri no?

Anzi, ad occhio mi parrebbe più ragionevole il contrario, dato che il pensiero sembrerebbe meno vincolato da limiti spaziali, temporali, relazionali, rispetto all'azione fisica.

Puoi pensare senza troppa difficoltà di schiaffeggiare chi dissente da te, ma schiaffeggiarlo realmente è molto più difficile, se non altro perché potrebbe essere lontano, perché potrebbe reagire molto duramente ecc.

 

Anche sull'osservazione che "non puoi scegliere di non capire" ci sarebbe da ridire dato che uno potrebbe ben scegliere di non capire per non porre in discussione concetti e mentalità e modi di vivere da molto tempo acquisiti e che gli stanno comodi.

Certo potrebbe anche non capire perché ha un'intelligenza limitata, ma questa mi pare un altro problema.

[wasabi]

No, non ci capiamo.

Pazienza, tanto siamo OT ...

 

Decidere di non schiaffeggiare qualcuno perchè potrebbe reagire male è comunque una scelta.

Appunto perchè l'azione è controllabile, si può costringere qualcuno a fare o non fare qualcosa, ma non si può costringere qualcuno a pensare qualcosa o ad avere una determinata opinione su una cosa (si potrà costringerlo a dire una certa cosa, ad esprimere una determinata opinione, ma non ad esserne convinto davvero).

 

Io non riesco ad ingannare la mia mente, mentre a volte vorrei riuscire a farlo.

E' formulato più chiaramente così?

[Kador88]

^{Ho avuto un'educazione di stampo cattolico, come molti in Italia presumo. Ora, ammettendo che  credo in qualcosa ma  non a tutto, mi sembra ovvio che ho più fiducia nella "divinità" piuttosto che nella chiesa istituzione. Sono del parere che se mi limito a fare le mie cose senza ledere gli altri, beh allora non ho niente di cui vergognarmi, né tantomeno da giustificare. Forse sarà una visione "comoda" ma la penso così: e di certo non sto a farmi fare la morale da certa gente che predica una cosa e poi fa il contrario.}

[Mario1944]

 

 

Sono del parere che se mi limito a fare le mie cose senza ledere gli altri, beh allora non ho niente di cui vergognarmi,

 

Questo è uno dei precetti del diritto romano: neminem laedere.

Il problema è che spesso lediamo gli altri anche senza accorgercene.....

 

 

 

 

Appunto perchè l'azione è controllabile, si può costringere qualcuno a fare o non fare qualcosa, ma non si può costringere qualcuno a pensare qualcosa o ad avere una determinata opinione su una cosa (si potrà costringerlo a dire una certa cosa, ad esprimere una determinata opinione, ma non ad esserne convinto davvero).

 

Scusa sai, ma prima avevi parlato della propria opinione non di quella altrui!

E' chiaro che non possiamo costringere gli altri ad avere un'altra opinione, ma tu avevi parlato della nostra propria opinione:

 

 

 

 

Ogni azione, se si è capaci di intendere e di volere, è una scelta, ma un pensiero, una presa di coscienza no, non per forza.

 

A me sembra che, se si ammette che siamo liberi di scegliere di agire, a maggior ragione si deve ammettere  che siamo liberi di pensare e di prendere coscienza o eventualmente di non prenderla.

[wasabi]

Scusa sai, ma prima avevi parlato della propria opinione non di quella altrui!

E' chiaro che non possiamo costringere gli altri ad avere un'altra opinione, ma tu avevi parlato della nostra propria opinione:

 

Io non riesco neanche a costringermi ad avere una determinata opinione su una cosa, come non riesco a costringermi a farmi piacere o non piacere una cosa.

Non sono neanche capace di decidere di NON pensare ad una determinata cosa, di apprezzare o non apprezzare una persona, un libro o un'opera d'arte.

Non riesco ad appassionarmi "su commissione" e neanche a disprezzare a comando.

E non sono capace di avere fede in un'entità superiore se non ce l'ho.

 

Tu sei capace di fare tutte queste cose?

Semmai mi fai un corso accelerato, magari ...

Edited August 23, 2013 by wasabi

[David_Alex]

Prima di tutto complimenti per l'argomento... Molto STIMOLANTE direi ( ahahaha ) ... Certamente penso che tutti concorderemmo sul fatto che per quanto le nostre visioni metafisiche o ateo-materiali si incontrino, scontrino e combinino non troveremo oggi la Verità... Perché, nel caso in cui esistesse, nessuno di noi la tiene in tasca. Detto questo io credo in Dio sapete perché? Quando guardo un tramonto o do un bacio o faccio l'Amore... Io sono certo che qualcosa di più grande esista perché sarebbe impossibile ricreare qualcosa di lontanamente paragonabile attraverso la casualità... Un esplosione per quanto ordinata non avrebbe mai potuto creare un mondo così meccanicamente perfetto. Dio, secondo me, trascende e vive nel mondo e onestamente, io ne sono certo, ci ama. Detto questo io nella chiesa non credo e vi spiego subito perché. La religione è sempre esistita... Perché l'Uomo anela a Dio... A qualcosa che dia un senso all'esistenza... Lo stesso non può dirsi della dottrina cristiana cattolica. La chiesa "istituzionale-gerarchica" se vogliamo chiamarla così è una creazione tutta umana. La dottrina cristiana si è andata formando attraverso un accumulo alluvionale di spunti platonici e neoplatonici e argomenti aristotelici (Filosofia) che si sono andati materialmente a strutturare nei concili... Luoghi in cui a tavolino è stato stabilito ciò che "dio" volesse comunicare al mondo e come esso fosse strutturato... Ma in realtà si è dogmatizzata nel tempo la volontà della chiesa, che non è altro che un potere. Gesù non si è mai confessato, ne si è battezzato appena nato... Dio non ha parlato di comunioni nè di 5x1000 e questo va detto. Oltre tutto tutti sappiamo che la Bibbia non è scritta da Gesù, ne da Dio ma da uomini.... Ispirati da Dio... Bene... Giovanni quando scrisse viveva in un contesto sociale ed era influenzato da esso... Era immerso in valori e tradizioni che, sempre se si considera la Bibbia un libro sacro, devono essere DECONTESTUALIZZATI per essere compresi! Non si puo di pari passo riproporre un pensiero scritto di 2000 anni fa, altrimenti crederemmo che la terra è piatta :) La chiesa per me oggi giorno potrebbe e dovrebbe spogliarsi della divinità che non le appartiene è assumere, al massimo, ( cosa che non farà mai) la veste di guida confidenziale e non autoritaria! Ma non di dogmi, bensi di valori! Non dire l'omosessualità è peccato... Ma dire l'infedeltà è sbagliata... Non il sesso prima del matrimonio è sbagliato ma comunicare l'importanza del sesso e della maturità per poterlo vivere. Detto questo ( spero di essere stato chiaro e non troppo prolisso) io credo in Dio... Perché Dio è Amore e questo è l'unico comandamento che io sento mio... Gesù parlava con le prostitute, ricordiamocelo! Era attento agli ultimi non al pensiero della massa. So che molti riterranno il mio pensiero un po' eccessivamente roseo però io penso che non è giusto incolpare un Dio per gli errori del papa, della chiesa, del nostro parroco o della società. Concludo con una citazione un po' rivisata: ( abbastanza scontata devo dire ahahahhah non so neppure se qualcuno abbia già citato) " Sono perfetto così come sono, perché Dio non commette mai errori! (L.Gaga) ( scusate ma ci stava troppo!!!)

[Mario1944]

In breve secondo te stiamo già pre-programmati in tutto o quasi?

E' anche possibile ed è comunque una posizione filosofica non nuova.

Però bisogna tenere conto degli effetti che sostanzialmente sono una de-responsabilizzazione delle nostre azioni, perché se non scegliamo le opinioni, i pensieri, i piaceri, gli apprezzamenti, non vedo come possiamo pensare di dirigere e scegliere le nostre azioni.

[wasabi]

Quindi tu ce la fai a fare le cose che io ho nominato? Ne sei capace?

La mia non è una posizione filosofica, io non ho la pretesa di fare l'intellettuale, io sto solo dicendo come sono fatto io. A te sembra che non stia bene ... me ne farò una ragione :-)

E la de-responsabilizzazione delle azioni non c'entra niente, perchè comunque, quando si passa all'azione, c'è sempre di mezzo la mediazione della volontà e si può decidere come comportarsi.

 

 

Perché l'Uomo anela a Dio... A qualcosa che dia un senso all'esistenza

 

Questa frase non è peregrina ... io questo anelito lo sento, poi la mia ragione va in un'altra direzione.

 

 

 

Perché Dio è Amore e questo è l'unico comandamento che io sento mio

 

E questo è più o meno il dio del mio immaginario (che si è formato in una famiglia e in un ambiente cattolico, va detto), quello che mi piacerebbe e che per certi versi assomiglia molto al Gesù dei Vangeli (e molto poco a quello presentato dalla chiesa cattolica).

Edited August 23, 2013 by wasabi

[Mario1944]

Quindi tu ce la fai a fare le cose che io ho nominato? Ne sei capace?

La mia non è una posizione filosofica, io non ho la pretesa di fare l'intellettuale, io sto solo dicendo come sono fatto io. A te sembra che non stia bene ... me ne farò una ragione :-)

E la de-responsabilizzazione delle azioni non c'entra niente, perchè comunque, quando si passa all'azione, c'è sempre di mezzo la mediazione della volontà e si può decidere come comportarsi.

 

La questione non mi pare sia se siamo capaci di pensare o di avere opinioni o di provare piaceri, passioni ecc, ma se dipendano da noi almeno in parte oppure se sia tutto preordinato e prestabilito in noi. 

Ovviamente non possiamo sapere se tutto proceda per necessità inevitabile o se siamo liberi di scegliere, ma è un fatto che se si suppone che non siamo liberi di scegliere, dobbiamo logicamente  dedurre che neppure siamo responsabili delle nostre azioni.

Edited August 23, 2013 by Mario1944

[Mario1944]

Un esplosione per quanto ordinata non avrebbe mai potuto creare un mondo così meccanicamente perfetto.

 

Scusa sai, ma dove la vedi tutta questa perfezione?

Tutte le cose dell'universo procedono faticosamente, dolorosamente, tumultuosamente, ogni essere nasce dalla morte di altri, vive sulla morte di altri e muore per la vita di altri.   

Anche limitandoci alla nostra stirpe umana, nasciamo nel dolore, viviamo nella fatica fisica e intellettuale, siamo preda delle malattie, della decadenza del corpo e della mente, delle calamità naturali, delle nostre stesse passioni e infine moriamo spesso tormentosamente.

 

Dov'è la perfezione?

Se c'è una perfezione, il dio se l'è riservata per sé stesso e non l'ha certo attribuita né all'universo né alle cose dell'universo né all'uomo specificamente.

Ma se la perfezione non è nell'universo, e mi pare difficile sostenere ci sia, come possiamo dedurne la prova dell'esistenza d'un dio?

Edited August 23, 2013 by Mario1944

[wasabi]

Va beh, non ci capiamo ...

Sembra che tu mi risponda a caso senza leggermi. A me sembra di essere stato chiaro.

Amen, dai, l'argomento del topic era un altro :-)

 

Concordo invece con quanto dici qui sopra ...

La sensazione di perfezione viene quando si ama, almeno, io la provo in quei casi. Il tramonto, il fare l'amore, il riconoscere la bellezza della natura, di una persona, di un sentimento ... sono tutte cose che mi fanno pensare all'anima, al trascendente etc...

Però, devo ammettere che in quei momenti non sento la necessità di un dio, mi viene da pensare: "Il paradiso, se esiste, deve essere così", ma mi basta questo come paradiso. Forse, l'unica cosa e' che vorrei che certe cose non finissero mai.

Edited August 23, 2013 by wasabi

[Mario1944]

 

 

Sembra che tu mi risponda a caso senza leggermi. A me sembra di essere stato chiaro.

 

Stessa considerazione faccio io.

Ma appunto, si parlava d'altro.

[David_Alex]

Scusa sai, ma dove la vedi tutta questa perfezione?

Tutte le cose dell'universo procedono faticosamente, dolorosamente, tumultuosamente, ogni essere nasce dalla morte di altri, vive sulla morte di altri e muore per la vita di altri.   

Anche limitandoci alla nostra stirpe umana, nasciamo nel dolore, viviamo nella fatica fisica e intellettuale, siamo preda delle malattie, della decadenza del corpo e della mente, delle calamità naturali, delle nostre stesse passioni e infine moriamo spesso tormentosamente.

 

Dov'è la perfezione?

Se c'è una perfezione, il dio se l'è riservata per sé stesso e non l'ha certo attribuita né all'universo né alle cose dell'universo né all'uomo specificamente.

Ma se la perfezione non è nell'universo, e mi pare difficile sostenere ci sia, come possiamo dedurne la prova dell'esistenza d'un dio?

Mario1944 ti rispondo con calma ovviamente ( non voglio polemizzare xD) perché come ho già detto prima non ho sicuramente la Verità in tasca! Secondo me nel mondo tutto è totalmente organizzato ed equilibrato... Ti faccio un esempio: il ciclo dell'acqua, il comportamento degli animali... Tutto ha un ordine alla sua base... Dove nasce la perfezione? Nel fatto che il mondo è un sistema che racchiude perfettamente al suo interno ogni cosa e la concilia con le altre! Ovviamente la mia è una opinione però quando io bacio il mio ragazzo sento la perfezione...e so che un sentimento del genere non potrebbe mai derivare dalla casualità delle cose o dal l'istinto alla riproduzione ( altrimenti l'Amore omosessuale non esisterebbe). Nel mondo esistono malattie, dolore, rabbia... Ma tu ritieni che la perfezione sia assenza di dolore? La luce è tale proprio perchè esiste il buio.Per me la perfezione è perfetto equilibrio. Capisco il tuo pensiero... Molti nel mondo soffrono più di me, di molti di noi... Però la perfezione non sta in questo...io non penso che Dio possa eliminare il male...la vita è nostra e non sua, altrimenti saremmo come delle barbie con cui giocare. Io penso che Dio rappresenti il bene. I sentimenti, le emozioni, una risata per me sono qualcosa di perfetto ed è qualcosa che tutti proviamo anche se in proporzioni diverse :) spero di essermi spiegato bene :)

[privateuniverse]

Si sentiva proprio il bisogno dell'ennesima discussione (con annessi luoghi comuni) su omosessualità e religione...

[David_Alex]

Questa frase non è peregrina ... io questo anelito lo sento, poi la mia ragione va in un'altra direzione.

 

Per curiosità, qual'è la direzione dove ti conduce la ragione? ( ti chiedo per interesse non per polemica )

 

 E questo è più o meno il dio del mio immaginario (che si è formato in una famiglia e in un ambiente cattolico, va detto), quello che mi piacerebbe e che per certi versi assomiglia molto al Gesù dei Vangeli (e molto poco a quello presentato dalla chiesa cattolica).

Infatti sono d'accordissimo il Dio presentato dalla chiesa è un Dio selettivo, elitario, vendicativo, razzista e omofobo. Ciò necessariamente lo allontana dal Dio-Amore, dal Dio in cui credo e in cui voglio credere!

Ps: che filosofia esce da questa discussione! Ahahahah

[Bullfighter4]

@david-Alex: mi sembra Che il 90% delle discussioni nel forum "scada" in discussioni filosofiche:-)

[wasabi]

Io, appena arrivato su questo forum, avevo aperto una discussione analoga e ciclicamente l'argomento torna e fa molta presa :-)

@David_Alex La ragione mi conduce a negare l'esistenza di Dio e a vederlo come un'invenzione dell'uomo.

Edited August 23, 2013 by wasabi

[Pix]

Nella mia infanzia ho frequentato la Chiesa cattolica ma non vi ho mai aderito con convinzione. Passata questa fase, mi sono imbattuto nel Neopaganesimo e vi sono rimasto fino a pochi anni fa. A parte queste due religioni, decido di interessarmi ad un culto solo se accetta l'omosessualità, altrimenti lo scarto direttamente!

[Bullfighter4]

@wasabi: se l'argomento " tira" fai bene a riproporlo. Non penso tutti gli utenti vadano a rileggere paginate Di vecchie discussioni Ed e' ovvio che vogliano partecipare alle nuove discussioni. Penso il déjà-vu sia fisiologico :-)

[David_Alex]

@david-Alex: mi sembra Che il 90% delle discussioni nel forum "scada" in discussioni filosofiche:-)

La filosofia non è uno scadere ma un elevare a mio parere ( qualunque sia la conclusione a cui giunga), detto ciò ribadirlo non penso faccia male

[David_Alex]

Io, appena arrivato su questo forum, avevo aperto una discussione analoga e ciclicamente l'argomento torna e fa molta presa :-)

@David_Alex La ragione mi conduce a negare l'esistenza di Dio e a vederlo come un'invenzione dell'uomo.

Capisco! La vita alla fine è una scommessa...ognuno punta su quello che ritiene più probabile... Un giorno forse sapremo!

[privateuniverse]

Massi' parliamone tutti i mesi...

[David_Alex]

@privateuniverse: di che vuoi parlare tu invece?

[Bullfighter4]

@david-Alex: infatti ho scritto " scadere" virgolettato, cosi' per fare una battuta, ma adesso che mi ci fai riflettere non sono completamente d'accordo con quello che hai scritto. Per alcuni argomenti post chilometrici con argomentazioni filosofiche sono apprpriati e sicuramente inalzano la discussione. Per altri, il tutto si riduce ad un puro esercizio Di dialettica che non da risposte alla domanda iniziale e crea tanto fumo e poco arrosto. Per esempio, se uno non riesce ad avere una relazione sentimentale decente ( o addirittura nessuna relazione), le cause secondo me sono spesso molto pratiche, e paginate di complicate congetture filosofico-esistenziali sono inutili. Ma forse sono solo io che vede la vita in maniera molto piu' semplice e pratica Di molti.

[Mario1944]

 

 

Secondo me nel mondo tutto è totalmente organizzato ed equilibrato... Ti faccio un esempio: il ciclo dell'acqua, il comportamento degli animali... Tutto ha un ordine alla sua base... Dove nasce la perfezione? Nel fatto che il mondo è un sistema che racchiude perfettamente al suo interno ogni cosa e la concilia con le altre!

 

Ma che ci sia un organizzazione e anche un equilibrio universale e anche particolare è indiscutibile.

Se non ci fosse un certo equilibrio, una certa organizzazione, i pianeti cadrebbero sul Sole oppure se ne allontanerebbero disastrosamente, l'universo stesso non ci sarebbe perché si sarebbe distrutto prima ancora di generarsi.

Ma da qui a parlare di perfezione!

 

Tu dici che la perfezione stà "nel fatto che il mondo è un sistema che racchiude perfettamente al suo interno ogni cosa e la concilia con le altre".

A parte la petizione di principio per cui la perfezione che vuoi definire è definita dal fatto di essere.... perfetta!  

Infatti dici che "il mondo è un sistema che racchiude perfettamente al suo interno ogni cosa".

A parte questa petizione di principio, perché dici che il mondo racchiude perfettamente?

Perché racchiude quello che racchiude? 

Quindi ciò che esiste è perfetto solo perché esiste ed è parte dell'universo?

Ammettiamolo, ma allora che bisogno c'è allora di un dio esterno garante della perfezione, se sono le cose stesse in quanto esistenti e partecipanti dell'universo  che sono perfette?

 

 

 

Nel mondo esistono malattie, dolore, rabbia... Ma tu ritieni che la perfezione sia assenza di dolore? La luce è tale proprio perchè esiste il buio.Per me la perfezione è perfetto equilibrio.

 

Quindi essere atrocemente tormentati è il sommo della perfezione?

Certamente, senza dolore non ci sarebbe piacere e senza piacere non ci sarebbe dolore, ma la perfezione semmai dovrebbe consistere del non provare piacere in quanto non si provi neppure dolore, oppure nel provare un piacere perpetuo senza ombra di dolore, non certo nel provare dolore per poter provare piacere:  che perfezione sarebbe questa e soprattutto che bisogno ci sarebbe di un dio eterno e perfetto per garantire ciò, dato che è quello che sperimentiamo quotidianamente?

 

 

 

io non penso che Dio possa eliminare il male...la vita è nostra e non sua, altrimenti saremmo come delle barbie con cui giocare. Io penso che Dio rappresenti il bene.

 

 

Mi dici che te ne fai di un dio che è bene ma che non può togliere il male anzi l'ha pure creato perché è parte dell'equilibrio universale, che secondo te è anche un equilibrio "perfetto"?

Già lo diceva Epicuro: se dio conosce il male del mondo e se può toglierlo, poiché non lo toglie è cattivo;  se non può toglierlo, è impotente;  se non lo conosce è ignorante!

 

 

 

 

I sentimenti, le emozioni, una risata per me sono qualcosa di perfetto

 

Sì va bene, ma allora, se tutto è perfetto, nulla è imperfetto e quindi nulla..... è perfetto!

La tua definizione di perfezione corrisponde semplicemente alla descrizione delle cose come sono.

Ripeto, questo mi può stare anche bene, ma allora dov'è la necessità d'introdurre un dio perfetto garante d'una tale imperfetta "perfezione"?

[David_Alex]

Raga la mia è un opinione che io trovo anche abbastanza coerente in se stassa ma sempre un opinione rimane! Se volete ci incontriamo al bar e ne parliamo ma mettersi a scrivere papielli senza avere un confronto vero secondo me è inutile. Ovviamente se ho avuto toni saccenti non era mia intenzione. Sono contento che la mia teoria abbia suscitato tanto interesse ma è evidente che a 21 anni ( manco a 80 anni potrò ) non posso aver trovato la Verità eterna del mondo, quindi non ho gli elementi per poter chiarire ogni vostro dubbio!(xD) Ora con calma provo a rispondere.

@bullfighter2 : ti ringrazio se hai trovato alcuni miei argomenti interessanti! Provo a spiegarmi meglio! Hai ragione quando dici che il mio pensiero potrebbe sembrare una dialettica astratta! Io ( questo è sempre un mio parere!) sono convinto che tutte le Verità debbano essere necessariamente anche logiche... Tu potresti chiedermi in base a che criterio postulo questa convinzione. Probabilmente non saprei risponderti perché per farlo ricorrerei sempre alla logica... Ma se ci pensi anche un'assioma non è spiegabile... E senza di essi la matematica crollerebbe... ( non provo ad essere convincente provo a spiegarmi). Quindi quello che tu ritieni tanto fumo prova ad essere un ragionamento logico che giunge ad una conclusione! Si è vero che non tutti hanno una relazione, molti magari non sapranno mai cos'è l'Amore... Ma qualche sentimento lo proveranno. Esiste per te sulla terra qualcuno che ha vissuto solo ed esclusivamente assenza di sentimento? Secondo me no! La perfezione non è nel fidanzamento individuale ma nel sentimento in se! Non so se ho reso l'idea! È come una torta buonissima! la sua bontá non deriva dal fatto che la mangino tutti ma dalla bravura che il pasticciere ha mostrato per fondere gli ingredienti così armonicamente!Ora tu fai benissimo ad avere una visione della vita più pratica e materiale, è la tua ed è valida quanto la mia! il mio obbiettivo non sarebbe mai quello di convincere!( non sono un prete fortunatamente)... Io provo a esprimere la mia! Questo penso sia il senso della discussione o almeno è il senso che le ho dato io! Purtroppo su questi argomenti ci si finisce sempre per scannare, ma probabilmente è normale! Se ci mettessimo a fare una lotta filosofica non ne usciremmo vivi! se vuoi confutare altri punti proverò a rispondere :)

[David_Alex]

Ma che ci sia un organizzazione e anche un equilibrio universale e anche particolare è indiscutibile.

Se non ci fosse un certo equilibrio, una certa organizzazione, i pianeti cadrebbero sul Sole oppure se ne allontanerebbero disastrosamente, l'universo stesso non ci sarebbe perché si sarebbe distrutto prima ancora di generarsi.

Ma da qui a parlare di perfezione!

 

Tu dici che la perfezione stà "nel fatto che il mondo è un sistema che racchiude perfettamente al suo interno ogni cosa e la concilia con le altre".

A parte la petizione di principio per cui la perfezione che vuoi definire è definita dal fatto di essere.... perfetta!  

Infatti dici che "il mondo è un sistema che racchiude perfettamente al suo interno ogni cosa".

A parte questa petizione di principio, perché dici che il mondo racchiude perfettamente?

Perché racchiude quello che racchiude? 

Quindi ciò che esiste è perfetto solo perché esiste ed è parte dell'universo?

Ammettiamolo, ma allora che bisogno c'è allora di un dio esterno garante della perfezione, se sono le cose stesse in quanto esistenti e partecipanti dell'universo  che sono perfette?

 

 

 

Quindi essere atrocemente tormentati è il sommo della perfezione?

Certamente, senza dolore non ci sarebbe piacere e senza piacere non ci sarebbe dolore, ma la perfezione semmai dovrebbe consistere del non provare piacere in quanto non si provi neppure dolore, oppure nel provare un piacere perpetuo senza ombra di dolore, non certo nel provare dolore per poter provare piacere:  che perfezione sarebbe questa e soprattutto che bisogno ci sarebbe di un dio eterno e perfetto per garantire ciò, dato che è quello che sperimentiamo quotidianamente?

 

 

 

 

Mi dici che te ne fai di un dio che è bene ma che non può togliere il male anzi l'ha pure creato perché è parte dell'equilibrio universale, che secondo te è anche un equilibrio "perfetto"?

Già lo diceva Epicuro: se dio conosce il male del mondo e se può toglierlo, poiché non lo toglie è cattivo;  se non può toglierlo, è impotente;  se non lo conosce è ignorante!

 

 

 

 

Sì va bene, ma allora, se tutto è perfetto, nulla è imperfetto e quindi nulla..... è perfetto!

La tua definizione di perfezione corrisponde semplicemente alla descrizione delle cose come sono.

Ripeto, questo mi può stare anche bene, ma allora dov'è la necessità d'introdurre un dio perfetto garante d'una tale imperfetta "perfezione"?

 

Si io parlo di perfezione! Hai detto bene il movimento dei pianeti! Prova a prendere tre arance lanciale e vedi se generi il sistema solare. Se si spostasse di un minimo l'orbita del sole tutti i pianeti collasserebbero su se stessi... Se non è perfezione questa non so cosa possa esserlo: è un equilibrio perfetto.

 

Non c'è nessuna petizione. Il mondo è un sistema perfetto perché concilia in se stesso ogni essere, ogni oggetto, ogni cellula, ogni atomo... Sarò stupido ma non riesco a capire dove io confonda criterio dimostrativo e oggetto della dimostrazione :) ... Perché ho ribadito l'avverbio perfettamente? Allora sostituiscici armoniosamente se preferisci :)

Il bisogno di Dio nasce perché un Equilibrio perfetto ( SEMPRE SECONDO ME) non può mai essere frutto del caso ... Ma necessariamente frutto di un Intelligenza... Che supera di molto sicuramente la mia ( non so te ma io non so tenere in equilibrio un castello di carte figurati i pianeti! XD) le cose sono perfette perché c'è un intelligenza che le ha poste in Equilibrio ed è superiore a qualsiasi altra intelligenza.

 

Terzo punto ( provo a risponderti) :

"Quindi essere atrocemente tormentati è il sommo della perfezione?"

Ma chi ha mai detto una cosa del genere? Tu mi parli di male e dolore ok? Tu dici se Dio esiste perché c'è il dolore giusto? Ma se Dio è il bene necessariamente deve esistere anche il male... Tutto è in equilibrio. Luce/buio, bianco/nero, caldo/freddo...la perfezione non consiste ne nel provare solo piacere, solo dolore, niente di tutto questo... Io parlo di equilibrio. Mettiamola così per me l'equilibrio che c'è nel sistema solare è perfetto quanto lo è un bacio che rappresenta un insieme armonico di emozioni e sensazioni perfetto...perché non potrebbe esistere qualcosa di migliore! O un orgasmo... Non può esistere un orgasmo più perfetto di quello che provi... Questo intendo per perfezione. Dio è Dio perché ha creato tutto questo eterno equilibrio. Il male sulla terra, la vecchiaia non sono altro che frutto di questo equilibrio armonico.

 

Ti ripeto la perfezione per te è nel piacere puro. Perfezione = assenza di dolore... Per me il punto di partenza è diverso.

 

Tutto a livello macroscopico, a livello di sistema è perfetto! Ma non ogni cosa è perfetta! Molti elementi minano a quell'equilibrio... Molto spesso derivanti dall'uomo e dalla società... Quindi non sto dicendo " tutto è perfetto quindi nulla lo è". È come uno scatolone grande in cui ci sono all'interno tanti scatoloni piccoli. Il fatto che il più grande sia in equilibrio su un angolo non significa che anche tutti gli altri scatolini lo siano! Spero di essermi spiegato, è cmq l'1.30 perdona i molti errori grammaticali ahahaha

Ps: ripeto non voglio convincere nessuno, il mio è un pensiero :) !

[Michiru Kaioh]

Bene, bene. Un tema scottante che tratta uno dei miei argomenti preferiti. Scrivo una risposta a sostegno di @Panda1806 e @David_Alex (delle cui teorie e risposte sono rimasta molto colpita),perché io sono cattolica, nonostante tutto sono contenta di esserlo e mi fa piacere sapere che non sono l'unica omosessuale a credere nell'esistenza di un Essere Supremo (il Dio dei cristiani, degli ebrei, o chi per esso). Come saprete tutti politica e religione sono le cause dei maggiori conflitti umani, perciò non mi soffermerò a rispondere a qualcosa che non sia l'argomento principale. Ognuno e' libero di credere in ciò che vuole (Dio, profeti, Big Bang, il nulla).

La mia esperienza e' molto simile a quella di Panda1806. Cresciuta e formata dalle suore per ben 16anni, mi pare ovvio che il risultato finale fosse: cattolica convinta. Convinta, ma non bigotta. Potrei dire forse combattuta. Combattuta tra un Dio che ci ama e ci genera e un Dio che condanna l'omosessualità. Credetemi quando vi dico che a volte vorrei non poter credere per vivere il mio orientamento sessuale senza troppe seghe mentali e altre invece vorrei aver studiato teologia per spiegarmi certi passi della Bibbia e del Vangelo che sembrano contraddittorie. Ma sono solo molto informata sul Nuovo Testamento e alcuni passi del Vecchio Testamento, così mi limito a rispondere quello che so.

 

Per quanto riguarda il Levitico sono posti dei limiti ai cibi da mangiare e tu quindi ti chiedi "starò peccando nel mangiare tipi di carne non concesse?". Se lo chiedi a un prete o a qualcuno che conosce un po' il Nuovo Testamento, come me, non ti verrà mai detto: "Va contestualizzato", ma semmai :"Leggi gli Atti degli apostoli e vedrai che ad un certo punto Pietro chiede a Gesù quali tipo di carni sono concesse ed Egli gli risponde che non ci devono essere limitazioni ai cibi." D'altronde tu stessa saprai come Gesù aveva dato scandalo fra i dottori della legge proprio perché beveva e mangiava di tutto e come Lui rispose che non serviva a nulla osservare tutte le leggi nel minimo dettaglio se poi si aveva un cuore duro e impuro.

Cattolici ed omosessualità, siamo sicuri che i cattolici parlino tutti con "estremo sfavore" degli omosessuali? Devo ricordati l'intervento di Wojtyla in una sua enciclica in cui diceva che gli omosessuali sono figli di Dio. O l'ultimo di Francesco, circa un mese fa, quando disse "Chi sono io per giudicare i gay?", rimarcando il concetto che siamo tutti figli di Dio che per tanto ci ama come tutti gli altri suoi figli? A dire il vero ho conosciuto più cattolici omofobi di atei, ma anche gli atei non ci scherzano molto. La differenza e' che i cattolici sono più difficili da sradicare, mentre gli atei "predicano bene e razzolano male", sono bravi a dire siamo tutti uguali, ma impallidiscono davanti al coming out del proprio figlio. Ma qui, andiamo fuori discorso.

Or dunque, la chicca di tutti problemi: perché se siamo tutti figli di Dio e Lui ama tutti allo stesso modo, troviamo parole così pesanti nel Levitico come quelle da te riportate? Ovviamente ho la risposta anche per questo, fornita non da me, ma dalla Chiesa stessa: e' la nostra croce. La castità a cui siamo chiamati e' la croce di Cristo che dobbiamo sostenere con Lui. Il peccato non sussiste finché non sfocia in atti carnali. Probabilmente la spiegazione l'ha già data @Mario1944.

Ora va di moda attaccare la Chiesa e i credenti, penso per reazione agli anni in cui la religione e' stata padrona indiscussa della vita quotidiana, creando non pochi è gravissimi danni. Credo di aver snocciolato bene la questione e di aver risolto parte dei tuoi dubbi.

Per quanto riguarda vivere la religione nella nostra condizione non so risponderti. Siamo abbastanza grandi tutti per fare delle nostre scelte. Qualcuno avrà scelto la religione privandosi Dell'amore e lo invidio, tutti gli altri chiederanno perdono o cercheranno di vivere la fede a modo loro. Io appartengo alla categoria di "tutti gli altri". Non è colpa mia se mi piacciono le donne, quindi non capisco perché devo portare il peso di una croce che non ho scelto io di portare. Un conto sono i religiosi che fanno voto di castità (e qui non iniziamo a disquisire su quanti rispettano davvero questo voto), un conto sono io che non ho alcuna intenzione di votarmi alla castità, ma sarei forzata a viverla lo stesso.

Vivo la religione in grande conflitto, ho slanci mistici ed altri in cui vorrei non curarmene più. Eppure, come dice Panda1806, alla fine non riesco mai a staccarmi. Ci sono troppi perché che la scienza non sa spiegare, troppe cose raffinate a partire solo dalla vita per finire con tutto l'equilibrio naturale che non posso essere spiegati come "frutto dell'accoppiamento e dell'evoluzione naturale". Deve esserci qualcosa di più grande, una mente soprannaturale per aver pensato tutto ciò, per essere capace di tutto ciò. Almeno, questo e' il mio punto di vista.

Edited August 24, 2013 by Michiru Kaioh

[Almadel]

Moralmente i Credenti "contestualizzano" tutto,

perché non si sono accorti di avere già una morale autonoma

rispetto a quanto dice la Bibbia o afferma la Chiesa.

 

Nell'Antico Testamento si dicono cose orribili:

molto di più della semplice pena di morte per gli omosessuali.

Semplicemente i Cristiani di oggi hanno la Morale

che noi Laici abbiamo dato loro con l'Umanesimo e l'Illuminismo

e accettano dalla Bibbia e dalla Chiesa solo ciò che non la contraddice.