Omosessualità e religione

[Mario1944]

 

 

Per quel che mi riguarda si tratta di eoluzione, non di incoerenza

 

Ah, peggio che andar di notte!

E' la prima vota che sento affermare che un dio eterno e perfetto sia soggetto alle leggi evolutive!

Ma benedetti Cristiani: non eravate voi a deridere i vagiti di Zeus bambino che chiedeva latte alla capra Amaltea? 

[Fenix73]

 

 

Ah, peggio che andar di notte!

E' la prima vota che sento affermare che un dio eterno e perfetto sia soggetto alle leggi evolutive!

Ma benedetti Cristiani: non eravate voi a deridere i vagiti di Zeus bambino che chiedeva latte alla capra Amaltea?

 

Dio ci ha creati a sua immagine e somiglianza, ergo non vedo impossibile questa evoluzione

[Mario1944]

Vuoi dire che anche il tuo dio è passato per stadi evolutivi come l'uomo?

Be' è possibile anche se mi pare che la faccenda s'adatti poco ad un dio eterno e perfetto!

Sta' a vedere che abbiamo ragione noi atei che pensiamo che gli dei siano invenzioni umane e che quindi necessariamente seguano l'evoluzione dei nostri concetti.

[Pix]

Di correnti neo-pagane ce ne sono un infinità ( secondo il Pantheon di riferimento ) e nessuna di loro parla dell'omosessualità come qualcosa di riprovevole, anzi la accettano di buon grado, e per buddhismo intendo esattamente la " filosofia di vita " così detta ( non la conosco molto bene lo ammetto, ma so che non ha regole che proibiscano l'omosessualità o che la discriminino in qualche modo )...

 

Nel Neo-paganesimo ogni gruppo ha le sue regole ma l'omofobia legata alla dottrina esiste. Il fondatore della Wicca, ad esempio, era omofobo e una delle sacerdotesse che lo affiancava dichiarò: "Gerald era omofobo. Lui aveva un profondo odio e disprezzo verso l’omosessualità, che lui considerava come una disgustosa perversione e una flagrante trasgressione alle leggi della natura... "Non ci sono streghe omosessuali, e non è possibile essere un omosessuale e allo stesso tempo una strega," Gerald quasi strillò. Nessuno litigò con lui".

Il Buddhismo è un contenitore di scuole molto diverse fra loro, il cui unico punto in comune è la venerazione di Buddha. Essendo questa religione sviluppatasi in Asia ed essendo che la stessa si adatti alle usanze dei luoghi in cui è praticata, presenta spesso omofobia e dogmi discriminatori. Per fare un esempio, il Dalai Lama ha affermato: "L'omosessualità, sia che sia tra uomini o tra donne, non è sconveniente di per sé. Quello che è sconveniente è l'uso di organi già ritenuti inappropriati per il contatto sessuale. Il sesso non-vaginale è sbagliato e contrario all'etica buddhista. È una parte di ciò che noi buddhisti chiamiamo cattiva condotta sessuale. Gli organi sessuali furono creati per la riproduzione tra l'elemento maschile e l'elemento femminile - e tutto ciò che devia da questo non è accettabile da un punto di vista buddhista."

[LordG]

Ma io non considero la Wicca come una corrente neo-pagana, la wicca di paganesimo non ha proprio niente e ti spiego perchè :

1 la dottrina morale wicca è identica a quella cristiana, inoltre riprende molto da altri movimenti come la new age e il buddhismo

2 non ha un pantheon definito, ma è basato su una diarchia che, a detta loro, sarebbe ripresa dal culto celtico ( assurdo, in quanto i celti riconsocevano almeno 30 divinità maggiori più un altro centianaio di divinità minori e non solo due ) altrettanto assurdo il fatto di identificare tutte le dee di ogni pantheon con una sola dea e tutti gli dei con un solo dio come fanno loro ( personalmente una cosa del genere fa rizzare i capelli a me e a qualsiasi altro pagano che si rispetti )

3 la wicca non è una religione ( pur venendo erroneamente considerata tale) in quanto non riconosce la divinità come forza o entità esterna all'essere umano, ma solo come energia insita ed interna all'essere umano stesso

Personalmente ritengo che la wicca  sia l'antitesi del vero paganesimo, penso che sia solo una moda per ragazzini annoiati che non hanno altro da fare che mettersi a pasticciare con certe cose, non si basa sulla fede e sulla devozione, il vero culto pagano viene del tutto snaturato e traviato, ed in alcuni casi messo in ridicolo...gli wicca non hanno fatto altro che riprendere alcune usanze della Vecchia religione druidica ed appiccicarle a qualche regoletta cristiana, ad un po' di filosofia buddhista e new age ed ecco fatto...ma il vero paganesimo è ben altro, ed i pagani come me sono tutt'altra cosa...

Per quello che riguarda il buddhismo, da come si evince dalle parole del Dalai Lama, sembra che ci sia un rifiuto del sesso per qualunque cosa non riguardi la riproduzione non una condanna dell'omosessualità di per sè, cosa che invece non accade nelle altre religioni monoteiste, dove non solo viene condannato il sesso fatto per piacere e non per riproduzione, ma si condanna anche l'omosessualità a priori, proprio come peccato e come perversione, a prescindere che venga messa in pratica o meno...quindi a questo punto se proprio devo fare preferenze scelgo comunque il buddhismo...

Edited August 25, 2013 by LordG

[Hinzelmann]

Credo che il fatto di ritenersi neo-pagani sia più che altro

un mito fondativo, necessario per distinguersi dai "satanisti"

( assai discriminati ) il chè non è così scontato per degli

"stregoni", dall'altro un modo di darsi delle nobili origini.

 

Occorre poi considerare che molti studiosi laici della stregoneria

storica hanno spesso finito per identificare ne la strega o ne lo stregone

i capri espiatori della superstizione o della ideologia della Santa inquisizione.

Dire questo significa dire che la stregoneria non è mai esistita come fenomeno

sociale collettivo ( poteva esistere la vecchia vedova che praticava rimedi

di erboristeria.....sospettata di essere strega per il mero fatto di essere vissuta

oltre il tempo "normale" )

 

Da qui l'esigenza di creare un mito delle origini

[schopy]

Non credo ci siano religioni 'storiche' che in qualche modo esaltano l'omosessualità, o la valorizzano...

non sono un grande esperto di paganesimo, rientra tutto nel cestone 'esoterismo' su cui non sono molto ferrato.

 

La religione, e più in generale la volontà di credere, a mio avviso non può non modellarsi su di un sostrato sociale...

nati e cresciuti in una società e in un credo omofobo, è dura farci i conti...

io per anni mi son vergognato d'essere gay...poi ho abbandonato il cattolicesimo.

Ciò non significa che non ci siano dei passi del Vangelo o della Bibbia molto belli, che qualche parabola non possa essere ancora d'aiuto, o di ispirazione...

Il Buddhismo è magari meno severo di altre religioni in materia di sesso...ma anche lì astenersi è meglio eh...

non c'entra molto, ma a tanti piace tirar fuori Platone e il Simposio...e pure lì il sesso non è proprio esaltato...

Meno ne si fa e meglio è, in generale.

 

Il mondo è cambiato talmente tanto...chiunque può accedere a così tante informazioni...che le religioni dovranno correre ai ripari

[LordG]

@ Hinzelmann ma io non sto parlando di stregoni, non vedo perchè quando si parla di paganesimo si debba sempre finire sul discorso stregoneria ( che poi è tutt'altra cosa che è si allacciabile col paganesimo, ma in generale con tutte le religioni, cristianesimo incluso paradossalmente ), io non ho alcun bisogno di darmi delle nobili origini, quello che poi dici riguardo il parere degli studiosi laici è vero, in quel tempo i cristiani raggiunsero livelli di isteria indicibili, così come è vero che in generale la strega era la donna forte, indipendente e che conosceva antichi segreti che trovano le loro origini nelle religioni precristiane, ma non credo al mito delle origini da te citato, è scontato che nelle campagne o nei villaggi isolati i culti antichi rimasero più radicati e con esso le sue pratiche, e c'è poco da dire,  i cristiani erano terrorizzati dal fatto che qualcuno potesse mettere in discussione la loro dottrina, ed ecco i processi alle streghe, e tutte le storie sui Sabba e sul satanismo, quindi il fenomeno sociale della stregoneria è esistito eccome, e in molte realtà, specialmente nelle campagne e nelle comunità di montagna, ma anche nelle moderne città seppur in misura minore, continua ad esistere...

 

@ schopy mi rincresce doverti contraddire, ma nel paganesimo che come tutte le altre religioni modella e definisce la società, è assente il concetto stesso di orientamento sessuale, il sesso e l'amore, con chiunque venga fatto, è si la maniera per garantire la continuità della specie umana, ma è anche un modo per esprimere se stessi, una liberazione dei propri impulsi, dei propri desideri e dei propri istinti, ed è quindi un modo per entrare in comunione con la divinità, quindi come si può criminalizzare o denigrare qualcosa che appare del tutto naturale e scontata ?(non dimenticare che nella Grecia classica un uomo non era veramente tale se prima non aveva giaciuto con un altro uomo, per i giovani greci che si affacciavano all'età adulta era quasi un rito d'iniziazione il fatto di dover intrattenere rapporti sessuali con un uomo più grande )  Se poi vogliamo aggiungere anche il fatto che ( e questo vale per qualunque religione ) in un credo, il devoto cerca di seguire la divinità e cerca di prendere esempio dalla stessa, nel paganesimo molti aneddoti raccontano le relazioni di alcune divinità con individui dello stesso sesso : es. Apollo e Giacinto...posso dirti invece che anche per me il cammino di accettazione non è stato molto facile, e il diventare seguace del credo pagano mi ha aiutato moltissimo a mettere ordine nella mia vita e trovare la pace interiore con me stesso e l'armonia con la mia sessualità che ad oggi vivo senza alcun tipo di problema e in maniera totalmente libera...

[Mario1944]

 

 

Gerald era omofobo. (....) "Non ci sono streghe omosessuali, e non è possibile essere un omosessuale e allo stesso tempo una strega"

 

Bè, sia pure stato omofobo sto tizio, ma non faceva certo dichiarazioni omofobe! ;-)

[Mario1944]

 

 

Non credo ci siano religioni 'storiche' che in qualche modo esaltano l'omosessualità, o la valorizzano...

 

La religione degli dei olimpici quanto meno in età classica forse non esaltava l'omosessualità, ma certo la valorizzava almeno quanto la valorizzava la società di cui quella religione era espressione: un bell'esempio di divinità forgiate a misura d'uomo!

[Hinzelmann]

 

 

Hinzelmann ma io non sto parlando di stregoni, non vedo perchè quando si parla di paganesimo si debba sempre finire sul discorso stregoneria

 

Tu stavi parlando della wicca, ed io anche..la wicca si autodefinisce

per tale.

 

Ovviamente non ogni confessione neopagana è wiccana, anche se

i wicca sono i neopagani più numerosi

[LordG]

Putroppo è così, personalmente mi dispiace non poco il fatto che la wicca ( che dai libri che ho letto in proposito più che una religione sembra un gioco per bambini ) venga definita neo-pagana ( quando, per i motivi che ho già espresso, non si configura affatto come tale ) facendo così sorgere la convinzione comune che i neo-pagani/pagani si rifacciano tutti a quel modello quando è assolutamente falso ( ovviamente parlo per quelli che in merito non sono informati nemmeno minimamente, che costituiscono la maggioranza )

[Mario1944]

@LordG

"Pagano" però non è un marchio registrato e del resto anche gli inventori del concetto riferito ai culti religiosi, cioè i Cristiani, lo usarono e lo usano in senso vastissimo, comprendendo praticamente tutte le religioni che non dipendono dal dio biblico e quindi tutte fuorché giudaismo, islamismo e ovviamente cristianesimo.

Pertanto se uno si definisce pagano, su che basi puoi ragionevolmente contestargli l'uso della parola?

[Hinzelmann]

Più che altro se ci si pone nell'ambito di un approccio

"ricostruzionistico" del tipo: voglio recuperare il vero

-autentico paganesimo storico, dovrebbe-potrebbe

cadere il "neo"

 

Poi è chiaro che esiste un problema di fonti storiche

ed è chiaro che esistono molti paganesimi

 

D'altronde il neopaganesimo moderno spesso si

caratterizza per un adattamento alla forma mentis

contemporanea, che caratterizza queste varie forme

di spiritualità con un approccio fortemente spinto al

panteismo.

 

Non che il panteismo fosse sconosciuto ai pagani,

ma si tende ( non so quanto a ragione ) a ritenere 

che il panteismo sia una visione "matura" ed iniziatica

del politeismo pagano, poco praticato a livello popolare

 

Questo approccio "romantico" al paganesimo sarebbe

quindi "nuovo" o comunque selettivo

[Almadel]

Lo spirito autentico della religione antica è popolare.

Penso che non mi venga in mente nessuno scrittore greco o romano

che partecipasse davvero ai riti in onore di qualche dio

o che quantomeno dimostrasse una qualche forma di devozione.

 

L'unica cosa che varrebbe la pena recuperare

sarebbero i Misteri (Eleusini, Orfici o di Iside) o il Mithraismo.

[Mario1944]

 

 

Penso che non mi venga in mente nessuno scrittore greco o romano
che partecipasse davvero ai riti in onore di qualche dio
o che quantomeno dimostrasse una qualche forma di devozione.

 

Ma vuoi scherzare? o forse hai sbagliato a scrivere e hai scritto "nessuno scrittore" invece di "nessun filosofo" e comunque anche su questo ci sarebbe da ridire, molto da ridire.....

[Almadel]

@Mario1944, a parte Cesare Pontefice Massimo

(ma si trattava in pratica di una carica del cursus honorum)

non è che mi vengono in mente tutti questi devoti pagani (toh, forse Pindaro).

 

O probabilmente quando leggo "L'Inno ad Afrodite"

mi immagino sempre si tratti di un encomio alla bellezza e all'amore

e non davvero una di una forma devozionale.

 

Quando arriva il Cristianesimo il paganesimo è già in crisi

sostituito da correnti filosofiche come lo Stoicismo e l'Epicureismo

e da culti misterici o religioni orientali.

E sopravviveva forse davvero soltanto nel "pagus", nelle campagne.

[David_Alex]

Io a volte non ho parole. Tutti noi credo sperimentiamo ogni giorno l'intolleranza, la superbia di qualcuno che dall'esterno vuole dirci ciò che è giusto! E, più di tutti, dovremmo capire cosa vuol dire il rispetto per e dell'altro. Questo è un argomento che mi sta molto a cuore e troppe volte, purtroppo, ho affrontato situazioni del genere. La Verità non la possiede nessuno ne atei ne cristiani ne credenti in generale. In questa discussione si chiedeva di ESPRIMERE IL PROPRIO PARERE, non di iniziare un dibattito senza fine superbo e arido ( ovviamente non mi riferisco a tutti)... Facciamoci un bagno di umiltà e, che si sia atei o credenti, impariamo a rispettare il pensiero dell'altro e a valorizzarlo, solo così potremo crescere... La stupidità più grande è la chiusura. Detto questo io sono credente, potrà essere una scelta stupida, di comodo, incoerente... A me non interessa... Ma quello che deve essere chiaro è che la mia VERITÀ vale come quella di qualsiasi altro... E ogni cosa che possiamo dire, scrivere o pensare sarà sempre POSSIBILE ma nessuna più probabile dell'altra.

[Mario1944]

 

 

@Mario1944, a parte Cesare Pontefice Massimo
(ma si trattava in pratica di una carica del cursus honorum)
non è che mi vengono in mente tutti questi devoti pagani (toh, forse Pindaro).

 

Bè Cesare non è proprio esemplare, anche perché nella sua opera non si sente un grande afflato religioso quanto meno verso gli dei della religione tradizionale, ma Pindaro è un ottimo esempio anche per le implicazioni misteriche di alcuni frammenti e così Eschilo e Sofocle e a suo modo anche Aristofane.

Ma anche il Socrate platonico dimostra una notevole religiosità verso gli dei tradizionali: ricordi il galletto che raccomanda di sacrificare a suo nome ad Asclepio prima di morire?

[Mario1944]

 

 

E ogni cosa che possiamo dire, scrivere o pensare sarà sempre POSSIBILE ma nessuna più probabile dell'altra.

 

Quindi se uno pensa che un dio fecondi con il suo spirito le vergini mortali o, in variante, che un dio le fecondi trasformato in pioggia d'oro, non pensa una cosa meno possibile e più improbabile di uno che pensa che invece si tratti di gradevoli favolette esemplificative del nostro desiderio di valere nell'economia dell'universo (nell'equilibrio dell'universo, diresti tu) un poco più di quanto valiamo?

[Almadel]

Se mi citi Socrate ed Eschilo

- entrambi accusati di non rispettare gli dei della città -

tanto che per il primo ci fu anche un'accusa ufficiale

e del secondo si dice morì a causa di un'aquila (sacra a Zeus) 

pare per non essere stato molto devoto, devo dire che mi convinci poco.

 

La religiosità degli antichi più colti andava molto al di là

della semplice venerazione in un tempio

che era probabilmente un genere di spiritualità

più in linea con i gusti popolari.

[Mario1944]

 

 

Se mi citi Socrate ed Eschilo
- entrambi accusati di non rispettare gli dei della città -
tanto che per il primo ci fu anche un'accusa ufficiale
e del secondo si dice morì a causa di un'aquila (sacra a Zeus)
pare per non essere stato molto devoto, devo dire che mi convinci poco.

 

Le accuse contro Socrate erano evidentemente soprattutto politiche anche se pare non credesse che gli astri fossero divinità, ma dopotutto la religiosità tradizionale era rappresentata soprattutto dagli dei olimpici e in Atene aveva grande importanza il culto di Atena.

Nel caso di Eschilo invece ti riferisci a tradizioni comiche che non hanno particolare fondamento.

Del resto le sue tragedie sono lì a testimoniare la sua fede tradizionale e se ricordo bene fu anche iniziato ai tradizionali misteri di Eleusi.

Comunque ho contestato specificamente la recisione della tua affermazione:

 

 

 

Penso che non mi venga in mente nessuno scrittore greco o romano
che partecipasse davvero ai riti in onore di qualche dio
o che quantomeno dimostrasse una qualche forma di devozione.

 

Vogliamo aggiungere anche il tardo Plutarco, sacerdote in Delfi?

 

 

 

La religiosità degli antichi più colti andava molto al di là
della semplice venerazione in un tempio
che era probabilmente un genere di spiritualità
più in linea con i gusti popolari.

 

Su questo siamo d'accordo, infatti il dio di Platone e d'Aristotele e di molti altri filosofi era certamente un dio molto più "puro" degli dei tradizionali venerati nei templi dal popolo, però questo vale direi per ogni epoca:  non credo che il dio di Dante e neppure quello di Tommaso d'Aquino fosse paragonabile a quello adorato dalla gran parte dei loro contemporanei.

[David_Alex]

Quindi se uno pensa che un dio fecondi con il suo spirito le vergini mortali o, in variante, che un dio le fecondi trasformato in pioggia d'oro, non pensa una cosa meno possibile e più improbabile di uno che pensa che invece si tratti di gradevoli favolette esemplificative del nostro desiderio di valere nell'economia dell'universo (nell'equilibrio dell'universo, diresti tu) un poco più di quanto valiamo?

Esattamente, tu puoi non credere, credere in un Dio o in un gigantesco tricheco che tira i fili dell'universo... Non cambia nulla! La vita è una scommessa, la verità non la so io e non la sai manco tu! Quindi tutto ciò che diciamo è aria dal punto di vista gnoseologico... Ma una SCELTA dal punto di vista morale e in quanto tale va rispettata!

[Pix]

Bè, sia pure stato omofobo sto tizio, ma non faceva certo dichiarazioni omofobe! ;-)

 

Gardner ha affermato che l'omosessualità è una maledizione.

[Almadel]

Se permettete la mia versione della verità 

è molto più seria della vostra.

 

Se domani non trovo più la cioccolata nella dispensa

posso pensare che me l'abbia fregata il mio ragazzo

o credere che sia stata assunta in cielo per opera dello Spirito Santo.

 

Ecco, per me questa è la differenza tra Atei e Credenti.

Entrambi non sappiamo la Verità,

ma la vostra è assolutamente ridicola. :)

[Mario1944]

 

 

Gardner ha affermato che l'omosessualità è una maledizione.

 

Ma non si parlava di Gerald?

Comunque uno che dice che non si può insieme essere omosessuali e streghe, solletica la mia compiacenza di omosessuale ;-)

 

 

 

 

Esattamente, tu puoi non credere, credere in un Dio o in un gigantesco tricheco che tira i fili dell'universo... Non cambia nulla! La vita è una scommessa, la verità non la so io e non la sai manco tu! Quindi tutto ciò che diciamo è aria dal punto di vista gnoseologico... Ma una SCELTA dal punto di vista morale e in quanto tale va rispettata!

 

Nessuno, non almeno noi atei generalmente, nega il rispetto delle scelte altrui in materia di religione, per quanto possano sembrare stravaganti.

Però che non ci sia differenza tra il credere che l'universo sia retto da un gigantesco tricheco piuttosto che da un'intelligenza ordinatrice se non creatrice, sembra un'affermazione un po' forte anche a me che sono ateo e che quindi non vedo dimostrazioni inconfutabili dell'esistenza dell'intelligenza ordinatrice o creatrice.

Va bene tutto, ma un tricheco poi!

Ovviamente questo vale anche per le piogge d'oro o per gli efflati di spirito che fanno partorire vergini, per i morti crocifissi che risorgono e per altre simili amenità. 

[LordG]

@ Mario 1944 posso contestare la dicitura di pagano nei confronti della Wicca in quanto, come ho già detto, pagani non sono, e non lo sono in quanto adottano la stessa identica dottrina di altre religioni e vanno di conseguenza a traviare l'essenza stessa del paganesimo, è vero quello che dici, ma non basta non riconoscere la dottrina e la divinità cristiana, islamica o giudaica per essere pagani...concordo col fatto che chiunque può definirsi pagano ( ci mancherebbe altro ) ma deve farlo se supportato dalla conoscenza delle basi spirituali e dottrinali, esattamente ciò che manca agli wiccan...

@ Hinzelmann è proprio questo adattamento ai tempi moderni che snatura la vera essenza delle credenze religiose, le religioni non sono televisori che dico " vb è uscito il nuovo modello, butto quello che ho e me lo faccio nuovo " , niente di più sbagliato, se si decide di credere lo si deve fare per bene e ci si deve prendere tutto il pacchetto, ci si deve adeguare in qualche modo, altrimenti è inutile, non posso farmi una religione fai da te a mia misura o a misura di qualcuno che mi sta vicino, è ridicolo anche il solo pensarlo secondo me, la selettività e la scelta sulle cose in cui credere non si accorda con la fede religiosa, di qualunque natura essa sia, sarebbe come, per farti un esempio pratico e più concreto, essere di estrema sinistra ed essere favorevole alla corsa agli armamenti perchè non concordo col pacifismo della mia fazione, il concetto è più o meno quello ( scusami l'esempio un po OT, l'ho fatto per rendere meglio l'idea ). Poi sul fatto che ci possano essere delle leggere variazioni nell'ambito di un culto su quello non ci piove, nessuno impone niente, purchè queste variazioni non intacchino le basi stesse, le radici....

[Mario1944]

 

 

Se domani non trovo più la cioccolata nella dispensa
posso pensare che me l'abbia fregata il mio ragazzo
o credere che sia stata assunta in cielo per opera dello Spirito Santo.

 

Scommetto che il tuo goloso ragazzo è un convinto credente nello Spirito Santo.....

[Mario1944]

 

 

@ Mario 1944 posso contestare la dicitura di pagano nei confronti della Wicca in quanto, come ho già detto, pagani non sono, e non lo sono in quanto adottano la stessa identica dottrina di altre religioni e vanno di conseguenza a traviare l'essenza stessa del paganesimo,

 

Mi sembra una definizione un po' tautologica......

Quale sarebbe infine l'essenza del paganesimo?

[LordG]

@ Mario 1944 l'essenza è quella delle origini, di una pianta prima vengono le radici e solo alla fine le foglie, quindi se ne deduce che qualunque tentativo di modernizzare un culto e adattarlo alle esigenze del singolo non è altro che una semplice imitazione o un tentativo goffo di revival, ma l'originale rimarrà sempre tale e per questo inimitabile...