Omosessualità e religione

[Mario1944]

Mi dispiace per te :)

 

Non dispiacertene più di tanto: la mia è solo una curiosità culturale.

 

 

 

Affatto...ci risiamo con questo discorso, ho già parlato e spiegato tutto in merito a cosa intendo per religione pura e rispetto a cosa e non ho voglia di rimettermi a scrivere tutto da capo, ma ho come l'impressione che tu non voglia capire in nome il tuo ateismo, del tuo razionalismo e della tua scienza onnipotente che ti chiude gli occhi molto più di quanto credi, perchè ti spinge a non voler ascoltare e a liquidare quello che dicono gli altri come superstizione, fantasia etc.

 

Non ho mai detto che la scienza sia onnipotente e neppure onnisciente, anzi!

Come tutti i prodotti umani sono certo che ha i limiti spaziali e temporali della nostra specie.

Per quanto riguarda la religione "pura" ti ho già dimostrato che parlare di purezza di una religione non ha gran senso dato che tutte, non solo quella cristiana, assunsero variamente divinità e miti da altre precedenti, quindi ad esempio quando dici che segui la religione pagana di Roma, non dici proprio niente di "puro" visto che le divinità romane furono abbondantemente contaminate da quelle greche (interpretatio romana) oltre che da quelle di altri popoli orientali.

Questo ovviamente non vuol dire che tu non possa riferti specificamente al paganesimo romano, ma vuol dire che non ha molto significato parlare di religione pura e di religione non pura perché sincretica.

Quindi se rifiuti i Wicca perché sono sincretici di vari paganesimi, non vedo come tu possa poi professarti fedele al paganesimo romano che quanto a sincretismo non era inferiore a nessuno.

 

 

 

La wicca riconosce ogni divinità di ogni pantheon e di conseguenza non ne riconosce nessuna, la sua dottrina è cristiana e la sua spiritualità è buddhista, di pagano non ha nulla, è un mero sincretismo e nulla di più.

 

Ma in fondo è proprio questa l'essenza del paganesimo antico:  riconoscere che ogni popolo ha le sue divinità venerate secondo vari riti e che tutte sono manifestazioni di una sostanza divina universalmente diffusa e molteplice.

Se questa è la religione dei Wicca (non la conosco e quindi do per vera la tua interpretazione), mi sembra che questa sia molto più "pagana" della tua che invece pretende (per di più falsamente) di essere una religione "pura".

In sostanza tu ribalti sui Wicca l'accusa che i Cristiani portavano contro le religioni precedenti, collettivamente definite "pagane", cioè di essere "impure" perché ammettevano varietà di culti e di forme divine secondo i diversi popoli e di essere sincretiche perché di principio non rifiutavano apporti di divinità e culti esterni.

 

In più c'è da dire che l'uso della parola "paganesimo", dato che è una parola di origine cristiana almeno nel riferimento religioso, mi sembra piuttosto "strano" da parte di chi come te vuole ripristinare la religione dell'antico pantheon di Roma:

un fedele della religione tradizionale degli antichi dei capitolini non avrebbe mai chiamato sé stesso "pagano", ma al contrario avrebbe definito gli altri e specificamente i cristiani "atei" nel senso di "empi verso gli dei riconosciuti dal mos maiorum" oppure dediti ad una "illicita superstitio".

Questo tanto per dare a Cesare quello che è di Cesare.....

Edited August 29, 2013 by Mario1944

[LordG]

 

 

Per quanto riguarda la religione "pura" ti ho già dimostrato che parlare di purezza di una religione non ha gran senso dato che tutte, non solo quella cristiana, assunsero variamente divinità e miti da altre precedenti, quindi ad esempio quando dici che segui la religione pagana di Roma, non dici proprio niente di "puro" visto che le divinità romane furono abbondantemente contaminate da quelle greche (interpretatio romana) oltre che da quelle di altri popoli orientali.
Questo ovviamente non vuol dire che tu non possa riferti specificamente al paganesimo romano, ma vuol dire che non ha molto significato parlare di religione pura e di religione non pura perché sincretica.
Quindi se rifiuti i Wicca perché sono sincretici di vari paganesimi, non vedo come tu possa poi professarti fedele al paganesimo romano che quanto a sincretismo non era inferiore a nessuno.
 

Non hai dimostrato niente dal momento che si arrivò al punto in cui la cultura greca e quella romana, insieme a tutte le altre culture italiche si fusero in una sola, se guardi il pantheon greco, romano ed etrusco vedrai che sono identici e che l'unica cosa differente sono i nomi delle divinità ma le prerogative rimangono sempre le stesse, stessa cosa per le altre civiltà italiche..inoltre quando si parla di sincretismo ci si riferisce, come nel caso delle religioni afro-caraibiche ( voodoo, santeria, umbanda, candomblè etc. ) a tutte quelle religioni di una determinata matrice culturale fuse con religioni di matrice culturale opposta ( come da esempio, cristianesimo con animismo ) e che quindi nulla hanno a che fare l'una con l'altra, non si può parlare di sincretismo nell'ambito di una religione con le stesse identiche basi ( come dire che il protestantesimo sia un sincretismo del cattolicesimo ti pare logico ? ) e quindi non è corretto definire il paganesimo romano sincretismo di quello greco dal momento che, oltre alla discendenza dei romani dai greci, la matrice culturale è identica e stesso dicasi per i rituali e il modo di operare nell'ambito della fede...Ho come l'impressione che se affermi questo hai le idee un po' confuse sul concetto vero di sincretismo

Ma in fondo è proprio questa l'essenza del paganesimo antico:  riconoscere che ogni popolo ha le sue divinità venerate secondo vari riti e che tutte sono manifestazioni di una sostanza divina universalmente diffusa e molteplice.
Se questa è la religione dei Wicca (non la conosco e quindi do per vera la tua interpretazione), mi sembra che questa sia molto più "pagana" della tua che invece pretende (per di più falsamente) di essere una religione "pura".
In sostanza tu ribalti sui Wicca l'accusa che i Cristiani portavano contro le religioni precedenti, collettivamente definite "pagane", cioè di essere "impure" perché ammettevano varietà di culti e di forme divine secondo i diversi popoli e di essere sincretiche perché di principio non rifiutavano apporti di divinità e culti esterni.
 
In più c'è da dire che l'uso della parola "paganesimo", dato che è una parola di origine cristiana almeno nel riferimento religioso, mi sembra piuttosto "strano" da parte di chi come te vuole ripristinare la religione dell'antico pantheon di Roma:
un fedele della religione tradizionale degli antichi dei capitolini non avrebbe mai chiamato sé stesso "pagano", ma al contrario avrebbe definito gli altri e specificamente i cristiani "atei" nel senso di "empi verso gli dei riconosciuti dal mos maiorum" oppure dediti ad una "illicita superstitio".
Questo tanto per dare a Cesare quello che è di Cesare.....

Non penso che l'essenza del paganesimo sia questo, se credessi nell'esistenza di un unica emanazione divina che racchiude tutte le altre non sarei politeista ma monoteista ergo..le pretese di giudicare ciò che non conosci e di decidere cosa sia puro e cosa non lo sia le lascio volentieri a te...Stai mischiando la crema con l'aceto, non c'entrano proprio nulla i tuoi sofismi e le tue speculazioni, i cristiani perseguitarono i pagani in quanto non professavano la loro stessa fede non perchè fossero sincretiche, io non perseguito e non giudico nessuno ma non ammetto simili forzature come inserire la wicca o qualunque altra religione in un contesto che non le appartiene ( a questo punto dovremmo forse definire cristiani gli ebrei ? Venerano la stessa divinità, si potrebbe fare...ma dal momento che hanno approcci diversi alla fede e che credono in cose non comuni all'altro questo non è possibile, stesso dicasi del caso di specie )...Personalmente uso questo termine ( che per altro non ha niente di offensivo derivando dal latino pagus = campagna, in quanto nel periodo della cristianizzazione gli abitanti dei villaggi rurali o montani rimanevano convintamente politeisti ) per farmi capire da coloro che magari non hanno molta dimestichezza verso i culti antichi e politeisti e non capirebbero cosa intendo se dicessi che seguo la Traditio Romana come religione in primis, in secundis per non offendere nessuno che non abbia le mie stesse convinzioni ( non è nel mio stile ) come farei chiamando coloro che professano un altro culto " empi " o " superstiziosi " ( le offese le lascio ad altri, esse sono sinonimo di chiusura e di ignoranza, non mi appartengono in quanto ritengo di essere una persona educata e rispettosa nei confronti di tutti, anche di chi non la pensa come me )

[Mario1944]

Non hai dimostrato niente dal momento che si arrivò al punto in cui la cultura greca e quella romana, insieme a tutte le altre culture italiche si fusero in una sola, se guardi il pantheon greco, romano ed etrusco vedrai che sono identici e che l'unica cosa differente sono i nomi delle divinità ma le prerogative rimangono sempre le stesse, stessa cosa per le altre civiltà italiche.

Non è che si fossero fusi insieme, è che culturalmente prevalse quella del vincitore romano almeno sui culti italici ed etruschi preesistenti.

Un po' diverso il caso greco per cui si può dire con Orazio che almeno in parte "Graecia capta ferum victorem cepit.

Parlare poi di identità del pantheon greco, romano ed etrusco è a dir poco assurdo: come ho già detto alcuni tra le più importanti divinità romane furono prese di peso dal pantheon greco (Apollo, Ercole, Bacco, i Dioscuri) o addirittura da altri popoli (Cibele, Iside).

Le prerogative degli dei romani, che in origine erano eminentemente pastorali/agricoli, furono in parte prelevate da quelle degli dei greci cui erano stati sovrapposti (interpretatio romana).

 

 

inoltre quando si parla di sincretismo ci si riferisce, come nel caso delle religioni afro-caraibiche ( voodoo, santeria, umbanda, candomblè etc. ) a tutte quelle religioni di una determinata matrice culturale fuse con religioni di matrice culturale opposta ( come da esempio, cristianesimo con animismo ) e che quindi nulla hanno a che fare l'una con l'altra, non si può parlare di sincretismo nell'ambito di una religione con le stesse identiche basi ( come dire che il protestantesimo sia un sincretismo del cattolicesimo ti pare logico ? ) e quindi non è corretto definire il paganesimo romano sincretismo di quello greco dal momento che, oltre alla discendenza dei romani dai greci, la matrice culturale è identica e stesso dicasi per i rituali e il modo di operare nell'ambito della fede...Ho come l'impressione che se affermi questo hai le idee un po' confuse sul concetto vero di sincretismo

 

Sincretismo è una parola abbastanza indefinita da poter essere applicata a situazioni diverse e comunque è un fatto che la religione romana già in età repubblicana e poi ancor più in età imperiale ebbe tendenze sincretiche, visto che parlare di matrice culturale unica tra Egizi, Romani, Frigi, Traci ecc. mi sembra molto audace salvo che tu non ne faccia una questione di comune umanità, ma allora anche tra culture animiste africane e cultura cristiana si potrebbe parlare di matrice culturale unica!

 

Quanto poi alla tua affermazione:

"oltre alla discendenza dei romani dai greci"

spero che il tuo un errore di scrittura oppure che tu ti riferisca ad una discendenza "culturale", anche se dal contesto sembra proprio il contrario, se no direi che il confuso qui sei proprio tu......

 

Non penso che l'essenza del paganesimo sia questo, se credessi nell'esistenza di un unica emanazione divina che racchiude tutte le altre non sarei politeista ma monoteista

 

 

Prima di tutto non mi pare sia del tutto corretto far coincidere politeismo e paganesimo, se non altro perché pagano appunto è un termine di origine cristiana con intento dispregiativo, mentre politeismo dovrebbe essere un termine scientifico con intento descrittivo, comunque credere che ci siano diverse manifestazioni divine, sia pure riconducibili ad un'unica natura divina, è appunto politeismo.

Altrimenti non so quale religione potrebbe essere definita politeista, dato che più o meno tutte hanno divinità imparentate tra di loro e quindi compenetrate della stessa natura.

 

 

ergo..le pretese di giudicare ciò che non conosci e di decidere cosa sia puro e cosa non lo sia le lascio volentieri a te..

 

Ma per me puoi benissimo essere tu a giudicare quale religione sia pura e quale no!

Solo che se poni un certo metro di giudizio, non è che puoi poi contraddirlo tu stesso.

 

 

i cristiani perseguitarono i pagani in quanto non professavano la loro stessa fede non perchè fossero sincretiche,

E chi ha mai detto questo???

 

 

a questo punto dovremmo forse definire cristiani gli ebrei ? Venerano la stessa divinità, si potrebbe fare...

Non mi sembra che gli Ebrei venerino Cristo...... e comunque è un fatto che i Cristiani venerino lo stesso dio degli Ebrei, del quale Cristo sarebbe figlio, e infatti i Musulmani parlano di sé stessi e degli altri due come dei "popoli del libro" perché evidentemente riconoscono di avere (e in effetti hanno) una matrice comune.

 

 

 

Personalmente uso questo termine ( che per altro non ha niente di offensivo derivando dal latino pagus = campagna, in quanto nel periodo della cristianizzazione gli abitanti dei villaggi rurali o montani rimanevano convintamente politeisti ) per farmi capire da coloro che magari non hanno molta dimestichezza verso i culti antichi e politeisti e non capirebbero cosa intendo se dicessi che seguo la Traditio Romana come religione in primis, in secundis per non offendere nessuno che non abbia le mie stesse convinzioni ( non è nel mio stile ) come farei chiamando coloro che professano un altro culto " empi " o " superstiziosi " ( le offese le lascio ad altri, esse sono sinonimo di chiusura e di ignoranza, non mi appartengono in quanto ritengo di essere una persona educata e rispettosa nei confronti di tutti, anche di chi non la pensa come me )

A parte che (quanto meno per me......) sarebbe molto più chiaro e definito se tu dicessi che segui la "tradizione religiosa romana" o meglio ancora se tu dicessi che veneri il pantheon capitolino, dato che a rigore anche il cristianesimo entrò a far parte, almeno dai primi del IV secolo, della tradizione religiosa romana, altrimenti dovresti definire questa tradizione religiosa temporalmente ad esempio per escluderne (se vuoi) Cibele o Iside o Mitra o appunto lo stesso Cristo.

Comunque se pensi che il termine di "pagano" non avesse nulla di offensivo per i Cristiani ti sbagli di grosso!

Del resto basti vedere come è sempre stato usato nei secoli appunto dai Cristiani.

Edited August 29, 2013 by Mario1944

[Mario1944]

Mario 1944, l'esempio dell'eclissi era un esempio, come se ne potrebbero fare altri, non un approfondimento storico: che in ogni età siano esistite persone con diversa predisposizione speculativa, non è un mistero.

 

Non si tratta solo di diversa predisposizione speculativa:

secondo te, se ho capito bene, pensare che la Luna (tu hai scritto Sole, ma il riferimento corretto era alla Luna) scompariva nelle eclissi perché divorata da un mostro, era (ti cito):

"un'ipotesi coerente con quanto osservato e funzionale a spiegare quel fenomeno".

L'ipotesi del mostro divoratore non poteva essere coerente e funzionale a spiegare la scomparsa della Luna nel cielo, per la semplice ragione che dopo poco la Luna riappariva.

Questo a mio parere implica che certe credenze possono avere diritto di cittadinanza nell'ambito della razionalità umana anche se  non sono scientificamente dimostrabili, purché non confliggano con quel minimo di principi logici comuni che dovrebbe essere patrimonio del genere umano e a maggior ragione purché non confliggano con i principi posti da quelli stessi che hanno quelle credenze.

Nel caso specifico era assurdo e contraddittorio dire che un mostro divorava la Luna se questa dopo pochi minuti riappariva splendente come prima.

 

 

Per quel che riguarda la questione della non contraddittorietà tra scienza e filosofia teologica, non credo tu abbia colto il senso del mio intervento: io non parlo di scienza, ma di pensiero scientifico, e non parlo di filosofia teologica, ma di fede.

Sono l'atto di fede e il pensiero scientifico a non poter sussistere contemporaneamente, e non nel mondo, nell'umanità, nella cultura, ma nella stessa persona: o c'è l'uno o c'è l'altro.

 

Mi pare che la scienza sia il portato del pensiero scientifico......

Quanto alla distinzione tra filosofia teologica e la fede sic et simpliciter in qualcosa, specialmente quando è semplice accettazione di credenze tradizionali, siamo d'accordo.

Invece ho alcuni dubbi sulla questione dell’impossibilità della presenza contemporanea della fede e del pensiero scientifico nella stessa persona, sia per un’evidenza di fatto (molti scienziati hanno una fede in un dio) sia per una questione di principio, dato che la fede in un dio può benissimo (anzi di solito è così) avere per oggetto entità che per definizione sfuggono all’indagine scientifica.

Quello che semmai non dovrebbe accadere, ma penso che normalmente non accada, è che una persona contemporaneamente  abbia una fede contraddittoria con le sue stesse conoscenze scientifiche:

ad esempio che uno sia paleontologo od un astrofisico ma creda che l’universo sia stato creato poche migliaia d’anni fa come indica la Bibbia.

 

 

Ottimi scienziati sono stati e sono credenti in dio e han prodotto conoscenza e permesso rivoluzioni scientifiche: ciò non toglie che il loro pensiero, accettando un'ipotesi indimostrabile come vera e infalsificabile, non fosse un pensiero scientifico.

 

Infatti, ma in ciò non vedo contraddizione se essi concedono, come concedeva il cattolicissimo Galileo, che la Bibbia insegna come si và in Cielo, non come vanno i cieli.

 

Semmai la questione è nella scelta della Bibbia o di qualsiasi altro libro umano come parola autentica del dio o ispirata dal dio.

 

 

 

Del resto lo scienziato produce scienza, ma non per questo è tenuto ad adottare un pensiero scientifico: adotta il metodo scientifico per fare il suo lavoro, ma non per questo ha un pensiero scientifico come persona.

 

 

 

E ci mancherebbe anche che uno fosse costretto, perché scienziato, ad amare o ad odiare solo dopo un’accurata analisi chimica della persona oggetto d’amore o d’odio ;-)

 

 

 

La scelta di adottare o meno un pensiero scientifico è personale, non derivata dalla propria occupazione o dalle proprie passioni: chi sceglie per sé un pensiero scientifico sceglie di pensare in funzione di un'incertezza costante ed estesa a tutto, ovviamente secondo il metodo, e non accetta violazioni di quel metodo nel proprio pensiero.

Chi le accetta, rinuncia ad un pensiero scientifico, in favore di un pensiero che trova più adatto a sé.

 

 

Ma il pensiero scientifico si esercita solo nel campo scientifico:

non è che se uno scienziato pensa di andare al mare invece che ai monti o di mangiare carciofi invece che finocchi (ogni riferimento ai gay è esplicitamente voluto.....) deve usare il metodo scientifico per decidere, altrimenti è in contraddizione con sé stesso!

Quindi se uno scienziato pensa a ciò che potrebbe essere fuori ed oltre quelle che sono le facoltà delle nostre conoscenze scientifiche, non vedo perché debba usare del pensiero scientifico!

Non può uno scienziato sognare?

Interessa invece, almeno a me, che egli si renda conto di sognare e che non trasformi in scienza il sogno!

Fermo restando che c’è sogno e sogno e che il pensare al tricheco che regge l’universo è, a mio parere, molto diverso che pensare ad un ente esterno creatore od ordinatore del tutto.

 

Nel caso della filosofia teologica tanto i problemi quanto le indagini non sono scientifici ma semplicemente razionali e devono essere considerati anche in relazione ai principi posti da chi indaga:

ad esempio se uno mi fa l’ipotesi del dio creatore buono e provvidenziale verso le sue creature, in primis verso l’uomo, chiaramente dovrà dimostrarmi razionalmente dove nell’universo veda l’esercizio di tale provvidenza e bontà.

In tutto ciò la scienza può, anzi deve essere di supporto, come dicevo rispondendo ad Almadel, perché è chiaro che affermare oggi che l’uomo è centrale nella creazione confligge con la nostra scientificamente accertata marginalità temporale e locale nell’universo.

Però essere di supporto non significa che non si possa andare oltre la scienza nelle congetture e che queste ultrascientifiche congetture siano anche antiscientifiche o comunque indegne d’uno scienziato.

Edited August 29, 2013 by Mario1944

[Pix]

La religione e l'ateismo non hanno colpa delle violenze e delle estremizzazioni. Sono gli uomini, che nella loro natura provano sentimenti negativi, a inquinarli.

Del resto, si vede come molti atei cercano di avere ragione scrivendo righe e righe di risposte. Un credente si chiederebbe: se non credete ad un dio e ne siete così sicuri, perché vi accanite così tanto?

[Almadel]

@Pix, perché non è vero che la religione

non peggiora la qualità della vita degli Atei.

 

Bastano le leggi sull'omosessualità, sull'eutanasia, 

sulla ricerca sulla staminali, sui soldi alla Chiesa,

sul divorzio, sull'aborto e sulla fecondazione eterologa.

E questo solo in Italia nel 2013.

Figurati se ci mettiamo a parlare di altre religioni o altre epoche...

 

Tu affideresti un condominio a un uomo

che afferma di sentire le voci e di essere osservato di continuo da Qualcuno?

Gli affideresti i tuoi figli? Lo vorresti come giudice in un tribunale?

Eppure il 93% degli Italiani sono come quell'uomo.

 

A voi sembra normale e mi dite: "Ma io sulle cose importanti la penso in modo laico!"

Questo è un bene, ma è dovuto alle molte persone atee che hanno insistito

dai tempi di Garibaldi fino ad oggi.

 

Ma è poi solo questo? Davvero se tu tornassi indietro nel tempo

non insisteresti coi Greci a spiegare che sopra l'Olimpo non ci sono gli dei?

Anche con tutti i rischi del caso? Io non riuscirei proprio a non dire

"è solo un monte, anche se con le nuvole non ne vedete la cima".

[Woland_88]

Non vedo in che senso il metodo scientifico si possa applicare solo nel campo scientifico: se per "campo scientifico" si intende lo tutto scibile umano, son d'accordo, ma se per campo scientifico si intende "la scienza", ovvero la chimica, la fisica, la biologia e via discorrendo, e si lasciano fuori problemi del tipo qual'è il modo migliore per cuocere il pane senza che si bruci, o per piazzare una scala a pioli senza che cada, o per decidere quale shampoo comperare per risolvere i miei problemi di forfora, o per ritrovare una persona scomparsa, o per stabilire se un politico mantiene le sue promesse elettorali, allora non son d'accordo. In tutti questi ultimi casi si può (non si deve, ma si può) applicare il metodo scientifico.

 

E lo si può applicare anche all'esistenza di un dio, con la conclusione che non è dimostrabile attraverso i dati, e che non ci sono nemmeno dati a supporto della sua esistenza in quanto teoria (teoria come lo è l'evoluzione, che non è dimostrabile, ma in quanto teoria può ricevere dati che la supportino, pur senza dimostrarla).

 

Il fatto di decidere se andare al mare o in montagna, o sposare Mario piuttosto che Annabella, non hanno nulla a che vedere con lo scibile umano: sono scelte, non problemi.

 

Anche la fede in dio è una scelta, ma è una scelta da cui deriva la convinzione in una verità indimostrata e infalsificabile, ed è quella certezza inalienabile e infallibile ad entrare in contrasto col metodo, non la scelta a monte.

 

Andare al mare o in montagna, sposare Mario o Annabella, avere questo sogno o quello, inmaginare mondi di fantasia senza credere che siano veri, non producono tale tipo convinzione in una verità indimostrabile e infalsificabile, e non entrano in contrasto col metodo.

 

Quello del credente non è un volo di immaginazione o un sogno, è un atto di fede, un atto che produce certezze cognitive senza bisogno di dimostrarle.

[LordG]

 

 

Non è che si fossero fusi insieme, è che culturalmente prevalse quella del vincitore romano almeno sui culti italici ed etruschi preesistenti.
Un po' diverso il caso greco per cui si può dire con Orazio che almeno in parte "Graecia capta ferum victorem cepit.
Parlare poi di identità del pantheon greco, romano ed etrusco è a dir poco assurdo: come ho già detto alcuni tra le più importanti divinità romane furono prese di peso dal pantheon greco (Apollo, Ercole, Bacco, i Dioscuri) o addirittura da altri popoli (Cibele, Iside).
Le prerogative degli dei romani, che in origine erano eminentemente pastorali/agricoli, furono in parte prelevate da quelle degli dei greci cui erano stati sovrapposti (interpretatio romana).

E come lo chiami tu quando un popolo assoggetta un altro e ne adotta la grande maggioranza delle credenze e delle usanze e le accorpa alle proprie ? E cosa ho detto io fino ad ora se non che il pantheon romano, quello greco e quello italico sono identici, stai ripetendo le stesse cose che dico io solo in maniera diversa, ma ripeto, essendo i romani e gran parte degli italici discendenti dai greci o quantomeno culturalmente affini e chiaro che lo fossero anche sul piano religioso, quindi non vedo come si regga in piedi il tuo discorso, su quale logica.

Sincretismo è una parola abbastanza indefinita da poter essere applicata a situazioni diverse e comunque è un fatto che la religione romana già in età repubblicana e poi ancor più in età imperiale ebbe tendenze sincretiche, visto che parlare di matrice culturale unica tra Egizi, Romani, Frigi, Traci ecc. mi sembra molto audace salvo che tu non ne faccia una questione di comune umanità, ma allora anche tra culture animiste africane e cultura cristiana si potrebbe parlare di matrice culturale unica!

Quanto poi alla tua affermazione:
"oltre alla discendenza dei romani dai greci"
spero che il tuo un errore di scrittura oppure che tu ti riferisca ad una discendenza "culturale", anche se dal contesto sembra proprio il contrario, se no direi che il confuso qui sei proprio tu......
 

Matrice culturale unica tra animismo africano e occidentalismo cristiano ? Perdonami ma questa poi...comunque il fatto che i Romani adottarono e permisero il culto di divinità straniere, ad esempio Iside, non vuol dire che sincretizzarono, semplicemente concessero libertà religiosa, stai facendo un discorso che non ha ne capo ne coda e che non coincide in nessuna maniera con ciò che cerco di spiegarti ma che sono sempre più convinto tu non voglia capire per un rifiuto categorico...Confuso io ? No fidati mai avute le idee più chiare, culturalmente i romani discendono dai greci ( non cercare di darmi scacco a tutti i costi ) e questo è innegabile, geneticamente dalle popolazioni italiche, che indubbiamente un qualcosa di greco ce l'hanno avuto ( ti dice niente Magna Grecia ? ovvero praticamente tutta l'Italia meridionale )

Prima di tutto non mi pare sia del tutto corretto far coincidere politeismo e paganesimo, se non altro perché pagano appunto è un termine di origine cristiana con intento dispregiativo, mentre politeismo dovrebbe essere un termine scientifico con intento descrittivo, comunque credere che ci siano diverse manifestazioni divine, sia pure riconducibili ad un'unica natura divina, è appunto politeismo.
Altrimenti non so quale religione potrebbe essere definita politeista, dato che più o meno tutte hanno divinità imparentate tra di loro e quindi compenetrate della stessa natura.
 

Magari i cristiani utilizzarono il termine in maniera dispregiativa, ma ciò non significa che lo sia, io potrei anche dare del "fiore" a qualcuno per ferirlo, ma questo non fa del termine un epiteto dispregiativo perchè io lo adopero con tale intento...Questa storia di tutte le divinità che si riconducono ad una sola l'ho sentita solo da te, il fatto di essere imparentate non significa che costituiscano tutte un unica entità divina e non accorda a tutte le divinità un unica natura, dal momento che ognuna è differente dall'altra, altrimenti potremmo rovesciare il discorso ed affermare che anche i cristiani, gli ebrei o i musulmani sono politeisti  in quanto la loro divinità unica e l'emanazione di altre divinità e pregandola ed adorandola essi pregano ed adorano le molte divinità...

Ma per me puoi benissimo essere tu a giudicare quale religione sia pura e quale no!
Solo che se poni un certo metro di giudizio, non è che puoi poi contraddirlo tu stesso.
 

Certo che posso farlo e la stessa libertà la lascio a te e qui l'unico che contraddice sei tu che ti diverti a far finta di non capire...

 

 

E chi ha mai detto questo???

Semplice : la logica, la storia  e la lingua, sempre per il fatto che sincretismo significa tutt'altro, ed è legato al cristianesimo ed è un fenomeno recente ( più o meno risalente all'epoca dello schiavismo e della deportazione degli africani nelle Americhe ) nulla a che vedere col paganesimo.

Non mi sembra che gli Ebrei venerino Cristo...... e comunque è un fatto che i Cristiani venerino lo stesso dio degli Ebrei, del quale Cristo sarebbe figlio, e infatti i Musulmani parlano di sé stessi e degli altri due come dei "popoli del libro" perché evidentemente riconoscono di avere (e in effetti hanno) una matrice comune.
 
 

Ma capisci ciò che scrivo o ti limiti al botta e risposta ? Ho detto che in base alla tua logica potremmo definire cristiani anche gli ebrei, sempre seguendo il tuo pensiero non ho detto che si possa fare, o meglio l'ho scritto ma in tono sarcastico, una bestialità del genere non potrebbe mai uscire dalla mia bocca ed inoltre la loro diversità li rende incompatibili l'uno con l'altro nonostante la dicitura di monoteisti li accomuni...

A parte che (quanto meno per me......) sarebbe molto più chiaro e definito se tu dicessi che segui la "tradizione religiosa romana" o meglio ancora se tu dicessi che veneri il pantheon capitolino, dato che a rigore anche il cristianesimo entrò a far parte, almeno dai primi del IV secolo, della tradizione religiosa romana, altrimenti dovresti definire questa tradizione religiosa temporalmente ad esempio per escluderne (se vuoi) Cibele o Iside o Mitra o appunto lo stesso Cristo.
Comunque se pensi che il termine di "pagano" non avesse nulla di offensivo per i Cristiani ti sbagli di grosso!
Del resto basti vedere come è sempre stato usato nei secoli appunto dai Cristiani.

Perdona coloro che allora non sono istruiti e sagaci come te, non perchè non lo siano ma perchè informarsi su questi temi, compenetrarli  e capirli non è affatto facile senza contare che non tutti hanno l'interesse ad informarsi, e comunque la parola pagano è universale un po' come lo è la parola omosessuale ( ce ne sono di diversi tipi ma il termine li racchiude tutti )...mi sembrava di aver già detto che, oltre al fatto che non mi interessa ciò che pensano i cristiani, ma che l'usare un termine non dispregiativo per un fine dispregiativo, non gli fa assumere automaticamente connotazioni negative, a meno che non si prenda e ripeta a pappagallo ogni cosa è così.

[privateuniverse]

Non considero il pensiero come "compartimentato a livello logico e qualitativo": il pensiero è unico, continuo, e la logica lo attraversa da parte a parte in ogni sua estensione.

 

In fondo credo che la nostra divergenza di opinioni sia tutta qui.

 

Io credo che una persona possa avere, al tempo stesso, convinzioni razionali e non razionali; applicare il pensiero razionale a certe questioni e quello non razionale ad altre.

 

La persona scientifica nell'accezione in cui la intendi tu, secondo me, non esiste. Ci sono questioni su cui l'applicazione della razionalità, da sola, non porta ad alcuna conclusione dimostrabile.

 

In fondo credo che ne avessimo parlato mesi fa a proposito di Kant.

[privateuniverse]

@Pix, perché non è vero che la religione

non peggiora la qualità della vita degli Atei.

 

Bastano le leggi sull'omosessualità, sull'eutanasia,

sulla ricerca sulla staminali, sui soldi alla Chiesa,

sul divorzio, sull'aborto e sulla fecondazione eterologa.

E questo solo in Italia nel 2013.

 

Figurati se ci mettiamo a parlare di altre religioni o altre epoche...

 

E' vero anche il contrario.

Ci sono stati casi in cui l'ateismo, eretto a ideologia, ha peggiorato e peggiora la qualità della vita di tutti, non soltanto dei religiosi.

 

Tu affideresti un condominio a un uomo

che afferma di sentire le voci e di essere osservato di continuo da Qualcuno?

Gli affideresti i tuoi figli? Lo vorresti come giudice in un tribunale?

 

Eppure il 93% degli Italiani sono come quell'uomo.

 

Stai dipingendo chiunque abbia convinzioni religiose come uno psicolabile.

A parte questo, non mi sono mai chiesto se gli amministratori di condominio con cui ho avuto a che fare fossero religiosi oppure no.

Non è rilevante se credano o no in un Dio onnisciente; l'importante è che non amministrino un condominio sulla base di questi presupposti, non quali convinzioni professino in ambiti che, con l'amministrazione di un condominio, non hanno niente a che vedere.

 

A voi sembra normale e mi dite: "Ma io sulle cose importanti la penso in modo laico!"

Questo è un bene, ma è dovuto alle molte persone atee che hanno insistito

dai tempi di Garibaldi fino ad oggi.

 

Ci sono sempre state correnti, nel cristianesimo, che hanno sostenuto la separazione fra stato e religione; in altre parole, c'è sempre stato un secolarismo cristiano, e forse anche correnti laiche in altri ambiti. In Italia la cosa è stata poco visibile; in altri paesi lo è stata di più.

 

La tua posizione è viziata da una duplice confusione.

 

In primo luogo confondi laicismo e razionalismo: il primo postula che la fede religiosa abbia a che fare con la coscienza individuale e rifiuta l'idea che l'ordinamento dello stato debba essere basato su principi religiosi o attribuire una posizione privilegiata, di speciale importanza, alla religione; il secondo, invece, riguarda la natura della conoscenza. Si tratta di due piani del tutto distinti, che possono essere collegati, ma anche no, al punto che si può benissimo essere "laici" e "religiosi".

 

In secondo luogo, tanto il laicismo e il secolarismo, quanto il razionalismo, possono essere intesi in senso relativo o assoluto. In senso relativo, il laicismo ritiene che, poiché non esistono verità metafisiche assolute, nessuno abbia il diritto di imporle agli altri sulla scena pubblica; in senso assoluto, laicismo e razionalismo ritengono che non esista conoscenza che non sia razionale, e che quindi le proposizioni in ambito religioso siano illegittime da un punto di vista cognitivo.

 

La tua posizione e quella di @Woland_88 sono laico-razionaliste in senso assoluto.

 

Dici che sareste tolleranti se aveste il potere e foste la maggioranza? Vedremo. Finora non è stato così. Dove queste nozioni di laicismo e di razionalismo hanno prevalso politicamente non c'è stata libertà per nessuno. Bisognerà vedere cosa succederebbe in situazioni diverse, ma dubito fortemente che il razionalismo inteso in senso assoluto sia in grado di creare una società pluralistica e tollerante.

 

In altre parole, concordo con quanto sostenuto da @Pix.

Edited August 29, 2013 by privateuniverse

[Almadel]

@privateuniverse, in primo luogo io non confonderei

il Comunismo con l'Ateismo, in quanto il primo aveva una base metafisica

(ovvero il Materialismo Dialettico) mentre il secondo non ha nozioni simili.

 

In secondo luogo non confonderei i totalitarismo con le democrazie.

Anche il Franchismo era "cattolicissimo", ma lo trovo irrilevante.

Un totalitarismo fa danni qualunque idea professi,

ma io ho elencato i danni della religione cattolica nell'Italia democratica.

L'Italia democratica a maggioranza religiosa puoi paragonarla

alla Norvegia democratica a maggioranza atea ti oggi;

mentre se vuoi parlare di un totalitarismo ateo come l'URSS

dovrai paragonarlo a un totalitarismo cattolico come il Franchismo.

 

In terzo luogo come giochi a confondere totalitarismo e democrazia

così ti piace "far ricadere sui figli le colpe dei padri".

Io non ne ho nessun bisogno: per parlare male dei Credenti

non mi serve tirare in ballo l'Inquisizione o le Crociate:

non ho neppure dovuto fare lo sforzo di citare pedofilia e terrorismo.

Come Ateo mi sento responsabile di quanto fatto da Stalin

più o meno quanto ti senti responsabile per gli atti di Torquemada (suppongo "per nulla");

anzi poiché neppure considero Stalin veramente Ateo (come detto al punto 1)

direi piuttosto che sono colpevole dei suoi crimini quanto tu di quelli di Bin Laden.

 

Detto questo non solo affermo che considero i Credenti degli psicolabili;

affermo anche che lo pensereste anche voi se non sentiste la parolina magica "Dio".

Se Obama si dimettesse perché glielo ha detto il suo orsacchiotto Teddy

anche voi pensereste che è matto, ma se lo dice "Dio" a Ratzinger 

improvvisamente la vostra opinione cambia (ma non la mia).

Qualora Obama lo facesse e a tutti sembrasse normale

capireste come posso sentirmi io...

 

Le religioni maggioritarie al mondo derivano da un tizio

che sentendo le voci è andato nel deserto ad ammazzare suo figlio;

un personaggio - questo Abramo - che io rispetto più o meno

quanto rispetto Charles Manson. E la cosa imbarazzante

è che se voi descrivete qualche Ateo (tipo Stalin) come un macellaio paranoico

io non ho nessuna difficoltà a darvi ragione, ma il viceversa è "offesa alla religione".

 

Sono invece piuttosto indifferente alla questione della laicità dei Credenti:

perché per ogni Cattolico favorevole al divorzio e ai matrimoni omosessuali

- nonostante quanto dice la Chiesa - ce ne sono almeno un paio

favorevoli al razzismo e all'evasione fiscale.

Il Credente ritaglia sempre le proprie convinzioni religiose partendo dalla propria etica,

ma non lo fa sempre in positivo, generalmente anzi è peggiore di quanto professa.

[Mario1944]

Del resto, si vede come molti atei cercano di avere ragione scrivendo righe e righe di risposte. Un credente si chiederebbe: se non credete ad un dio e ne siete così sicuri, perché vi accanite così tanto?

 

Che significa "accanirsi"?

Rispondere a quanto dicono i credenti in merito all'esistenza di dio?

Ma guarda che quanto a scrivere "righe e righe" sulla questione della divinità, furono proprio i credenti a cominciare.

Anche rimanendo solo ai filosofi ed alle prove razionali, basta pensare a Platone, Aristotele, gli Stoici, Epicuro (che negava l'interesse degli dei per l'uomo ma non la loro esistenza), Agostino d'Ippona, Anselmo d'Aosta, Tommaso d'Aquino, Cartesio, Leibnitz, Berkeley......

 

Comunque non è che un ateo sia "sicuro" di qualcosa intorno alla divintà, ma semplicemente non può credere in un ente di cui non v'è dimostrazione razionale inconfutabile e che quindi è solo una delle possibili ipotesi (e certo non la più persuasiva se gli si attribuiscono proprietà di bontà e provvidenza) intorno all'origine, alla causa ed al fine dell'universo.

Edited August 30, 2013 by Mario1944

[Almadel]

@Mario1944, non è che l'ipotesi del divino

sia solo "meno persuasiva" di altre:

è - diciamocelo - decisamente bislacca.

Gli Enti Supremi stanno benissimo nei fumetti o nei romanzi,

ma nella vita quotidiania si chiamano "allucinazioni".

 

Sì, io vorrei convertire all'Ateismo quante più persone possibili.

E no: non desidero alcun totalitarismo, ateo o religioso che sia.

 

Scriverei volentieri pagine e pagine a questo scopo.

[Mario1944]

@Mario1944, non è che l'ipotesi del divino

sia solo "meno persuasiva" di altre:

è - diciamocelo - decisamente bislacca.

 

In questo non sono d'accordo:  l'ipotesi di un ente esterno che sia in qualche modo causa e fine del movimento univrsale non è poi così "bislacca".

Semmai il problema è che ogni posizione d'ipotesi dovrebbe essere suffragata da prove o almeno da ragionamenti inconfutabili, quanto meno se si vuole che l'ipotesi divenga, se non certezza, almeno probabilità e comunque rimane pacifico che l'onere della prova è di chi formula l'ipotesi, non certo di chi ne rileva le contraddizioni o le insuffcienze.

 

 

 

Detto questo non solo affermo che considero i Credenti degli psicolabili;

affermo anche che lo pensereste anche voi se non sentiste la parolina magica "Dio".

 

Non sono assolutamente d'accordo in questa tua estensione indefferenziata:

non puoi porre razionalmente sullo stesso piano il motore immobile di Aristotele o la coincidentia oppositorum di Cusano o l'assoluto degli idealisti e un dio che distribuisca vincite al lotto a chi lo preghi o che esorti alla strage degli oppositori (del credente) o che fecondi vergini mortali o che si faccia crocifiggere da procuratori romani ecc.

Se lo fai, e da ateo mi dispiace che tu lo faccia, porti acqua al mulino di quelli che accusano noi atei di essere più intolleranti dei credenti in dio, perché avremmo una fede fanatica in un "non dio".

Edited August 30, 2013 by Mario1944

[privateuniverse]

Vorrei rispondere ad @Almadel, ma Dio mi ha sconsigliato dal farlo.

[Almadel]

@Mario1944, si torna però al problema

"Cosa intendiamo con la parola Dio?"

 

Io rifiuto qualsiasi definizione di Dio

che gli attribuisca una "volontà" e una "morale".

Non che mi piaccia la "perfezione" del Motore Immobile,

ma l'aristotelismo è stato facilmente falsificato.

 

Tolta volontà, morale, perfezione e onnipotenza a Dio

il concetto che ci rimane è quello che gli Atei chiamano "Natura".

 

Solo che se io rispondo a "Cosa ha causato il Big Bang?"

dicendo "La Volontà di Dio" sembra una risposta,

mentre se dico: "Cause naturali" è evidente che non ho detto nulla.

 

Anche nel migliore dei casi, tirare fuori Dio dal cappello;

anche per il panteista più colto e il filosofo più raffinato

equivale più o meno a dire: "E' così perché è così"

che è una risposta sciocca sotto qualsiasi aspetto

(più sciocca ancora di dire un semplice "non lo so").

 

Io sono fanatico in un "Non Dio" come causa di un qualsiasi fenomeno

quanto sono fanatico di un "Non Puffi" come causa dello stesso fenomeno

Sì, lo ammetto e mi dispiace di portare acqua al mulino dei credenti.

Se di fronte a una cosa che non capiamo mi rispondi "Sono stati i Puffi"

mi spiace fare la parte dell'intollerante, ma ti giudico come minimo un burlone.

 

(Come è noto io non posseggo alcuna prova che i Puffi non esistano:

so che sono blu, alti due mele o poco più e che si mostrano solo agli umani meritevoli;

ma non prendo assolutamente in considerazione l'idea di essere "un umano non meritevole".).

 

No, bambini. Se quel pasticcino è sparito non sono stati i Puffi.

No, bambini. Se si è spezzata la simmetria tra Materia e anti-Materia non è stato Dio.

I Puffi non sono neanche lontamente una ipotesi accettabile per un adulto.

[Pix]

@Pix, perché non è vero che la religione

non peggiora la qualità della vita degli Atei.

 

Bastano le leggi sull'omosessualità, sull'eutanasia, 

sulla ricerca sulla staminali, sui soldi alla Chiesa,

sul divorzio, sull'aborto e sulla fecondazione eterologa.

E questo solo in Italia nel 2013.

Figurati se ci mettiamo a parlare di altre religioni o altre epoche...

 

Tu affideresti un condominio a un uomo

che afferma di sentire le voci e di essere osservato di continuo da Qualcuno?

Gli affideresti i tuoi figli? Lo vorresti come giudice in un tribunale?

Eppure il 93% degli Italiani sono come quell'uomo.

 

A voi sembra normale e mi dite: "Ma io sulle cose importanti la penso in modo laico!"

Questo è un bene, ma è dovuto alle molte persone atee che hanno insistito

dai tempi di Garibaldi fino ad oggi.

 

Ma è poi solo questo? Davvero se tu tornassi indietro nel tempo

non insisteresti coi Greci a spiegare che sopra l'Olimpo non ci sono gli dei?

Anche con tutti i rischi del caso? Io non riuscirei proprio a non dire

"è solo un monte, anche se con le nuvole non ne vedete la cima".

 

Il Comunismo è ateo per definizione eppure... Lasciando perdere gruppi criminali, la mania di avere ragione e di imporre la propria visione del mondo è insita in ogni tipo di uomo. Del resto, ci sono altrettanti atei che condannano l'omosessualità.

 

Che significa "accanirsi"?

Rispondere a quanto dicono i credenti in merito all'esistenza di dio?

Ma guarda che quanto a scrivere "righe e righe" sulla questione della divinità, furono proprio i credenti a cominciare.

Anche rimanendo solo ai filosofi ed alle prove razionali, basta pensare a Platone, Aristotele, gli Stoici, Epicuro (che negava l'interesse degli dei per l'uomo ma non la loro esistenza), Agostino d'Ippona, Anselmo d'Aosta, Tommaso d'Aquino, Cartesio, Leibnitz, Berkeley......

 

Comunque non è che un ateo sia "sicuro" di qualcosa intorno alla divintà, ma semplicemente non può credere in un ente di cui non v'è dimostrazione razionale inconfutabile e che quindi è solo una delle possibili ipotesi (e certo non la più persuasiva se gli si attribuiscono proprietà di bontà e provvidenza) intorno all'origine, alla causa ed al fine dell'universo.

Se gli atei non hanno voglia di entrare in determinati discorsi è bene che tacciano su chi ha la volontà di farlo.

[Woland_88]

1) Non accettare l'esistenza di un dio perché non testabile come ipotesi (tutte le ipotesi, per essere tali, devono essere testabili al fine di essere dimostrate o smentite, diversamente non sono ipotesi, ma teorie), e teoria non sostenuta da dati, non implica il "non voler entrare in certi discorsi": non c'è un confine logico invalicabile, chiunque può voler entrare nel discorso su dio e dire la propria su dio e sul credere in dio, a prescindere dal fatto di credervi o meno.

 

2) "è bene che tacciano su chi ha volontà di farlo", intendendo i credenti come "chi ha volontà di farlo" (errore già spiegato al punto 1) sa tanto di "a ciascuno il suo orto", ma qui, nella dimensione del dialogo, nessuno ha orti, e io posso dire tranquillamente e senza remore che l'intera teologia e l'intera filosofia teologica sono una marea di ragionamenti logici completamente inutili sull'esistenza non testabile di un dio, e su di una teoria che non trova alcun dato a supporto. E nessuno può dirmi che è bene che io taccia.

Posso dire tranquillamente che tra il credere in un dio e credere nei puffi, o nel mostro sotto al letto, o nell'anima, o nel fatto che Almadel abbia un bulbasaur surgelato nel freezer non c'è alcuna differenza, e spiegare perché. E ancora una volta nessuno può dirmi che è bene che io taccia.

 

Il rispetto dell'altro in quanto persona autodeterminante e del suo libero arbitrio non implica il rispetto delle sue convinzioni: se reputo quelle convinzioni infondate ho diritto a esprimere il mio parere e ad argomentarlo.

 

Tant'è che, a livello legale, esiste la difesa della libertà di culto, non la difesa dello status di sensatezza delle convinzioni del credente.

 

Il limite, semmai, è nel definire "psicolabile" o "psicotico" qualcuno perché credente, affare diverso è sottolineare le analogie tra il credere in un dio e la psicosi, senza però esprimere un parere sullo stato di salute mentale del credente.

[Hinzelmann]

Per quanto la psicologia non sia una scienza esatta, esistono studi

sul fatto che sarebbe il non credere ad essere controintuitivo.

 

D'altronde se non fosse intuitivo credere, non si spiegherebbe

il motivo per il quale l'uomo - da che mondo è mondo - mostra

una pervicace tendenza alle credenze.

 

Per molti si tratterebbe della tendenza dell'uomo ad attribuire una

intenzionalità a cose che non ne hanno, per il fatto che il nostro

cervello tenderebbe ad essere programmato per ragionare come

se fossimo in presenza di nostri simili 

[Mario1944]

Se gli atei non hanno voglia di entrare in determinati discorsi è bene che tacciano su chi ha la volontà di farlo.

 

Bè certo che sei ondivago: ti sei appena lamentato che noi atei scriviamo "righe e righe" in merito alla questione divina e ora affermi che non abbiamo voglia di entrare in quei discorsi? 

Comunque questo topic dimostra quanto poco non vogliamo entrarci!

 

 

 

 

Il Comunismo è ateo per definizione

 

Vorrai dire il marxismo, dato che sono note utopie comuniste per nulla atee.

Comunque il marxismo è il tipico caso di trasposizione della divinità dal cielo alla terra, infatti  la storia ed il proletariato sono ottimi sostituti a cui credere ciecamente invece degli enti divini.

Edited August 31, 2013 by Mario1944

[Almadel]

@Woland_88, a dire il vero per me è psicotico solo chi le religione le inventa

(anche se non dubito che spesso vi sia un interesse di tipo economico o politico).

 

Poi si sa come vanno le cose: certe assurdità vengono insegnate ai bambini

che magari - crescendo - abbandonano alcuni punti troppo contraddittori o li modificano

e a loro volte insegnano le stesse cose ai loro figli.

Dallo "psicotico" iniziale che parlava con le voci nel deserto o con gli arbusti incendiati,

passiamo così alle successive generazioni di "condizionati".

 

Quando il sistema (anche grazie a qualche sanguinaria purga degli increduli)

raggiunge la maggioranza di una comunità umana

non sarà poi difficile che si autoalimenti con psicosi individuali.

Già dalla seconda o terza generazione tutti matti che non vogliono finire in manicomio

potranno avere apparizioni della Madonna invece che dell'Omino Michelin

e tutti i truffatori che non vorranno finire in galera potranno sciogliere il sangue di San Gennaro

invece di non far sciogliere il sale nell'acqua come faceva Wanna Marchi.

 

In tutto questo non vedo perché scomodare il "metodo scientifico".

Io parlo con leggerezza di "psicosi" e di "truffa" perché so che i Credenti

userebbero le stesse parole per descrivere la visione dell'Omino Michelin

o i maneggi di Wanna Marchi & company senza curarsi di essere politicamente corretti.

 

 

 

Il Comunismo è ateo per definizione eppure... Lasciando perdere gruppi criminali, la mania di avere ragione e di imporre la propria visione del mondo è insita in ogni tipo di uomo. Del resto, ci sono altrettanti atei che condannano l'omosessualità.

 

Il Comunismo crede in una cosa chiamata Materialismo Dialettico (DiaMat).

Non so se hai familiarità con questo concetto, ma ti assicuro

che per quanto sembri razionale e lo sia sicuramente più della religione

è una cosa che richiede una certa dose di fede.

Deriva dall'Idealismo Hegeliano, solo che sostituisce lo Spirito con la Materia

e suppone che tutto proceda attraverso una Tesi, una Antitesi e una Sintesi.

Non ci stupisce che gli Atei di oggi siano tutti dei Darwinisti convinti,

mentre in URSS i Darwinisti erano perseguitati perché il neolamarckismo di Mičurin e Lysenko

era più affine alle idee del regime...

 

La questione della "mania di avere ragione" proprio mi sfugge.

A me - come a voi - interessa principalmente che le convinzioni della maggioranza

non abbassino la qualità della vita delle minoranze.

Se questo principio è rispettato, ciascuno ha il diritto di esprimere con vigore le proprie opinioni.

 

Io di organizzazioni atee o anche solo di siti o blog atei che attaccano l'omosessualità

devo dire che non ne conosco. 

Tutte le organizzazioni atee che conosco (in Italia e all'estero) sono molto liberal

così come i personaggi famosi atei sia italiani che stranieri.

L'omofobia però non deriva esclusivamente dalla religione, che ne è solo una delle cause.

Non dubito sia possibile che un ateo di Destra (come Montanelli, Sgarbi, la Fallaci o Ferrara)

possano essere omofobi o che lo possa essere un qualche ignoto ragazzino di un Centro Sociale

verso il quale la Natura non sia stata generosa e/o abbia difficoltà col gentil sesso.

 

Come ho già detto è piuttosto raro che l'etica del singolo sia dettata dalla sua religione.

La cattolica signora Pina magari non è omofoba perché il suo fantastico parrucchiere è gay

mentre l'ateo Pasquale è omofobo perché la sua padrona di casa è lesbica...

Amici e nemici contano più delle religioni che ci danno delle risposte solo quando 

non sappiamo qualcosa o non conosciamo nessuno.

Peccato che agli ignoranti diano sempre la risposta sbagliata.

[Mario1944]

@Mario1944, si torna però al problema

"Cosa intendiamo con la parola Dio?"

 

Ovviamente sono da escludere gli dei che scopano belle ragazze umane (ed anche bei ragazzi.....).

Al massimo questi possono essere assunti come esemplificazioni fanciullesche dell'interesse d'un dio per l'uomo.

 

 

 

Io rifiuto qualsiasi definizione di Dio

che gli attribuisca una "volontà" e una "morale".

 

Va bene, ma perché la rifiuti?

Suppongo perché possa implicare contraddizione con la nostra esperienza o con altre proprietà attribuite allo stesso dio, non perché (almeno credo) ti sia antipatico in sé un dio volente e "ben costumato".

 

 

 

Anche nel migliore dei casi, tirare fuori Dio dal cappello;

anche per il panteista più colto e il filosofo più raffinato

equivale più o meno a dire: "E' così perché è così"

che è una risposta sciocca sotto qualsiasi aspetto

(più sciocca ancora di dire un semplice "non lo so").

 

Non direi proprio che sia una risposta "sciocca", direi semmai che sia una risposta umanamente arrogante, tanto più quanto più il dio sostanzia idealizzandole caratteristiche della nostra specie.

Non mi sento di dire sciocchi Platone, Aristotele e neppure Anselmo d'Aosta o Tommaso d'Aquino ecc. anche se mi rendo conto che il loro dio, per quanto razionalmente ben elaborato, è uno specchio evidente di alcune proprietà giudicate eccellenti dell'uomo o della natura universale, quando addirittura non coincide con essa come per Spinoza o con esso come per i Cristiani.

Certo, si potrebbe rispondere: "non so", ma in fondo proporre ipotesi è il metodo per tentare di giungere alla conoscenza.

 

 

 

(Come è noto io non posseggo alcuna prova che i Puffi non esistano:

so che sono blu, alti due mele o poco più e che si mostrano solo agli umani meritevoli;

ma non prendo assolutamente in considerazione l'idea di essere "un umano non meritevole".).

 

Su che basi non prendi in considerazione l'idea di essere "un umano non meritevole"?

Per quello che ne sappiamo noi, i puffi potrebbero essere creature (o creatori?)  dispettosi e maligni......

Edited August 31, 2013 by Mario1944

[coeranos]

Per molti si tratterebbe della tendenza dell'uomo ad attribuire una

intenzionalità a cose che non ne hanno, per il fatto che il nostro

cervello tenderebbe ad essere programmato per ragionare come

se fossimo in presenza di nostri simili 

 

Tempo fa avevo sentito di uno studio antropologico che faceva notare come sia intuitivo il concetto di scopo. In pratica se si chiede a dei bambini perché esistono il sole, gli alberi o il fiume risponderanno "per illuminare" "per fare ombra" o "per portare l'acqua". E' comprensibile che quest'idea di scopo riferita all'esistenza dell'uomo o dell'universo può portare a idee religiose.

 

 

Io di organizzazioni atee o anche solo di siti o blog atei che attaccano l'omosessualità

devo dire che non ne conosco. 

Tutte le organizzazioni atee che conosco (in Italia e all'estero) sono molto liberal

così come i personaggi famosi atei sia italiani che stranieri.

 

 

Tutti i gruppi atei, dall'Uaar alle più modeste pagine di facebook sono favorevoli ai diritti gay.

Ci saranno sicuramente singoli atei omofobi, ma che argomento è?

[Mario1944]

E come lo chiami tu quando un popolo assoggetta un altro e ne adotta la grande maggioranza delle credenze e delle usanze e le accorpa alle proprie ?

Io non la chiamo certo "fusione" come hai fatto tu!

Semmai la chiamo "soppressione" del vinto e della sua cultura e dei suoi dei da parte del vincitore......

 

 

E cosa ho detto io fino ad ora se non che il pantheon romano, quello greco e quello italico sono identici, stai ripetendo le stesse cose che dico io solo in maniera diversa, ma ripeto, essendo i romani e gran parte degli italici discendenti dai greci o quantomeno culturalmente affini e chiaro che lo fossero anche sul piano religioso, quindi non vedo come si regga in piedi il tuo discorso, su quale logica.

 

Ma non è affatto vero che fossero identici! Anzi! E' vero che i Romani assunsero di bel nuovo alcune divinità dei Greci e di altri popoli e adattarono alcuni dei loro dandogli caratteristiche grecizzanti, ma appunto questo avvenne dopo la diffusione della cultura greca, dato che prima tra pantheon romano e greco c'erano assai poche affinità.

 

 

Matrice culturale unica tra animismo africano e occidentalismo cristiano ? Perdonami ma questa poi...

 

E' un paradosso, ma non troppo, per rispondere alla tua affermazione secondo cui Greci e Romani avevano la stessa "matrice culturale": puoi anche avere ragione, basta allargare i confini del significato di cultura!

Ma di questa stregua, allargandoli a sufficienza, possiamo dire che tutte le civiltà umane di tutti i tempi hanno avuto una matrice culturale unica, in quanto prodotto di uomini!

Comunque erano gli stessi Romani e Greci che non si consideravano della stessa matrice culturale, infatti i Greci consideravano i Romani barbari e i Romani consideravano i Greci loro maestri in certe discipline ma non in altre (ad esempio la giurisprudenza).

 

 

comunque il fatto che i Romani adottarono e permisero il culto di divinità straniere, ad esempio Iside, non vuol dire che sincretizzarono, semplicemente concessero libertà religiosa, stai facendo un discorso che non ha ne capo ne coda e che non coincide in nessuna maniera con ciò che cerco di spiegarti ma che sono sempre più convinto tu non voglia capire per un rifiuto categorico

 

Forse dovresti ripassare un po' la storia, dato che nessun popolo antico e tantomeno i Romani concesse mai "libertà religiosa" ai propri cittadini. Anzi!

Semmai v'era tolleranza verso i culti dei popoli assoggettati in quanto non fossero contrari alle leggi del dominatore o pericolosi per il dominio.

Tipico il caso dei Romani che non si astennero dal perseguitare i culti druidici in Gallia perché potenzialmente sovversivi della potestà romana, o quelli di Dioniso nella stessa Roma, perché fomentatori di licenze criminali, o quelli di Belo in area cartaginese perché contrari alla legge in quanto ammettevano i sacrifici umani.

Più complessa la questione dei Giudei la cui religione aveva privilegi concessi da Giulio Cesare che non furono revocati neppure dopo le gravi ribellioni del 67 e del 136.

Tuttavia sono noti provvedimenti repressivi contro i culti egizi e giudaici (ad esempio il senatoconsulto del 19 d.C.) in Roma quando i fedeli avevano la cittadinanza romana.

Infatti i cittadini romani potevano legittimamente seguire solo la religione del "mos maiorum" che sola era "religio licita" per un cittadino Romano.

Stesso discorso vale per le persecuzioni dei Cristiani che però a differenza di Giudei, Egizi ed altri non avevano alle spalle un popolo di cui fossero religione tradizionale.

Il solo provvedimento realmente di libertà religiosa in senso proprio fu l'editto di Milano di Costantino e Liciniano del 313 d. C. che concedevano non solo ai Cristiani ma a tutti indistintamente i cittadini romani la facoltà di professare il culto che preferissero.

Editto peraltro revocato settant'anni dopo dagli editti teodosiani di Costantinopoli e Tessalonica che vietano i culti pagani e dichiaravano quella di Cristo sola religione dello stato romano e quindi sola ammissibile (religio licita) per tutti i cittadini dell'impero.

Questa è la storia, quello che hai scritto tu è una fantasia!

 

 

Perdona coloro che allora non sono istruiti e sagaci come te, non perchè non lo siano ma perchè informarsi su questi temi, compenetrarli e capirli non è affatto facile senza contare che non tutti hanno l'interesse ad informarsi, e comunque la parola pagano è universale un po' come lo è la parola omosessuale ( ce ne sono di diversi tipi ma il termine li racchiude tutti )...mi sembrava di aver già detto che, oltre al fatto che non mi interessa ciò che pensano i cristiani, ma che l'usare un termine non dispregiativo per un fine dispregiativo, non gli fa assumere automaticamente connotazioni negative, a meno che non si prenda e ripeta a pappagallo ogni cosa è così.

 

Non è solo e non è tanto il fatto che la parola pagano in senso religioso sia conio dei Cristiani e non certo con significato positivo, ma anche e specialmente l'indifferenziato e vastissimo significato del termine: se sei un adoratore delle divinità del Campidoglio romano, meglio distinguerti così invece di usare una parola che può confonderti tra gli adoratori di divinità babilonesi, egizie, celte, germaniche, iraniche, indù, africane, azteche, incaiche, amerinde ecc.

Comunque, contento te......

Edited August 31, 2013 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

Non vedo in che senso il metodo scientifico si possa applicare solo nel campo scientifico: se per "campo scientifico" si intende lo tutto scibile umano, son d'accordo,

 

Senza dubbio tutto lo scibile umano che ricada nell'ambito delle scienze (scibile ha la stessa radice di scienza).

Ma filosofia mi sembra esterna alla scienza, trattandosi d'una razionalità che tratta non la realtà com'è, ma come la interpretiamo.

 

 

 

E lo si può applicare anche all'esistenza di un dio, con la conclusione che non è dimostrabile attraverso i dati, e che non ci sono nemmeno dati a supporto della sua esistenza in quanto teoria (teoria come lo è l'evoluzione, che non è dimostrabile, ma in quanto teoria può ricevere dati che la supportino, pur senza dimostrarla).

 

Che  l'esistenza di dio non sia dimostrabile inconfutabilmente è una realtà, che non ci sia alcun dato a supporto della sua esistenza è un'interpretazione della realtà...... 

[Woland_88]

@Almadel, ho scomodato il metodo solo per riprendere la questione a modo mio.

 

La questione a modo tuo è più che lecita, basandosi sul ribaltamento di ruoli che vede solitamente il credente definire "minchione" chi crede al sale nell'acqua della Marchi, e non accetta che qualcuno faccia altrettanto con la sua credenza in dio.

 

Alla base di questo, però, c'è il metodo: il fatto che qualcuno lo applichi per i puffi e non per dio, per me è sfruttamento del metodo, uno sfruttamento che è lecito, ma che non mi piace quando quella stessa persona che lo usa per i puffi e non per dio non accetta che qualcuno lo applichi a dio.

 

Non mi si può dire che su dio "gli atei è bene che tacciano", non lo accetto, non accetto che il metodo sia comodo per i puffi e scomodo per dio: se usi il metodo per i puffi allora accetti che io possa usarlo per dio, e no, non mi dici di tacere.

 

"Condizionato" è più accettabile rispetto a "psicolabile" o "psicotico", accettabile in termini di rispetto dell'altro, e solo di quello.

 

Personalmente non mi sento nemmeno di utilizzare "condizionato": riconosco ad ogni credente un libero arbitrio totale e incondizionato, e piena responsabilità di quel che pensa e dice.

 

Per me il credente, l'ho già detto, ha un pensiero antiscientifico. Definizione tecnica e assolutamente non descrittiva di nulla oltre a quel che dice la parola stessa, poco importa, non vuole essere nulla oltre a quel che è.

 

Riguardo alla questione del non-credere come comportamento anti-intuitivo, non ho materia e conoscenza sufficienti ad esprimermi: ho riportato la questione dell'analogia con la psicosi solo per fare un intervento sulle possibilità degli atei, e di chiunque altro, di dire tranquillamente la propria su dio e sul credere in dio, non per sostenere l'idea del credere come comportamento anti-intuitivo o contrario alla natura della mente umana.

[Almadel]

 

 

Va bene, ma perché la rifiuti?
Suppongo perché possa implicare contraddizione con la nostra esperienza o con altre proprietà attribuite allo stesso dio, non perché (almeno credo) ti sia antipatico in sé un dio volente e "ben costumato".

 

A parte che la rifiuto per la serie di paradossi che si porta dietro,

ho la chiara idea che "volontà" e "morale" non possano precedere

quell'organo (il cervello) che negli esseri umani le produce.

Allo stesso modo rifiuto che mi si parli di "aranciata"

prima dell'evoluzione delle Angiosperme....

 

 

 

Non direi proprio che sia una risposta "sciocca", direi semmai che sia una risposta umanamente arrogante, tanto più quanto più il dio sostanzia idealizzandole caratteristiche della nostra specie.
Non mi sento di dire sciocchi Platone, Aristotele e neppure Anselmo d'Aosta o Tommaso d'Aquino ecc. anche se mi rendo conto che il loro dio, per quanto razionalmente ben elaborato, è uno specchio evidente di alcune proprietà giudicate eccellenti dell'uomo o della natura universale, quando addirittura non coincide con essa come per Spinoza o con esso come per i Cristiani.
Certo, si potrebbe rispondere: "non so", ma in fondo proporre ipotesi è il metodo per tentare di giungere alla conoscenza.

 

Tutte le persone non-sciocche che hai citato

avevano già dovuto accettare l'idea di Dio

e hanno cercato un modo non-sciocco per spiegarlo.

 

 

Su che basi non prendi in considerazione l'idea di essere "un umano non meritevole"?
Per quello che ne sappiamo noi, i puffi potrebbero essere creature (o creatori?)  dispettosi e maligni......

 

Per il rasoio di Occam.

[Woland_88]

@Mario1944

 

Io parlo di scienza non filosofia, e quando parlo di "teoria che non ha alcun dato a supporto" intendo teoria scientifica, al pari dell'evoluzione, dell'abiogenesi, del big bang, ovvero un modello che non può definirsi ipotesi, in quanto non testabile (e tutte le ipotesi scientifiche devono essere testabili, diversamente non sono ipotesi) e che quindi è chiamato teoria, e che come teoria può ricevere dati osservati o sperimentali a supporto o meno.

 

L'esistenza di Dio, come teoria scientifica, non ha dati osservati o sperimentali a supporto.

 

L'esistenza di Dio, come teoria filosofica non ho idea di come possa funzionare, e personalmente non mi interessa.

 

Ho sempre e solo parlato di scienza, non di filosofia.

 

Dio può essere approcciato dalla scienza? Sì.

Quel che ne risulta è quel che ho detto: un'ipotesi non testabile, quindi una teoria, una teoria senza alcun dato sperimentale a supporto.

 

Il giorno che troveremo tracce imputabili necessariamente ad un dio e non a un fenomeno altro, le annovereremo tra i dati a supporto.

 

Sino ad allora, qualsiasi "interpretazione della realtà" sarà, come tu stesso dici, filosofia, non scienza, e non varrà a produrre dati sperimentali validi a supporto di quella teoria scientifica.

[privateuniverse]

Almadel e Woland_88 sostanzialmente mettono su un disco rotto.

 

Il primo ritiene che chi professa una fede religiosa viva in un mondo fatto di eventi soprannaturali, in cui si attribuisce allo Spirito Santo la responsabiità per qualunque cosa succeda e la vita pulluli di apparizioni soprannaturali, della Madonna, dell'Omino Michelin e del Grande Puffo. Inoltre, l'ateismo non è mai intollerante, e quando lo è questo avviene perché elemento di altre concezioni politiche o filosofiche che con l'ateismo non hanno niente a che vedere (tesi che potrebbe essere rovesciata contro i detrattori dell'intolleranza del cristianesimo, perché si potrebbe sostenere che, quando il cristianesimo è intollerante, non è vero cristianesimo).

 

Il secondo, invece, ritiene, semplicemente, che la conoscenza sia solo razionale, e che la razionalità si possa applicare a qualunque ambito pervenendo a proposizioni che contengano conoscenza. La conoscenza è solo razionale, o non è; quel che apprendiamo, in qualunque ambito, senza ricorrere alla razionalità, è, semplicemente, non vero, o vero solo casualmente. Una persona che non sia integralmente razionale è "non razionale".

 

Come si faccia a non vedere quanto entrambe queste visioni siano totalizzanti, e anche alquanto rozze, se non ridicole, per me è un mistero.

 

 

PS "L'esistenza di Dio, come teoria scientifica, non ha dati osservati o sperimentali a supporto."?
Ammazza che scoperta...

Edited August 31, 2013 by privateuniverse

[Woland_88]

@privateuniverse

Ti ringrazio per l'aver volutamente scambiato la coppia scientifico/antiscientifico con razionale/irrazionale, e aver travisato completamente la mia opinione a seguito di quello scambio.

Se vuoi chiedermi che differenza ci sia tra le due coppie, è la stessa differenza che intercorre tra scienza e logica.

Uno scambio immotivato, dal momento che io ho sempre e solo parlato di scienza, e non di filosofia.

E non ho parlato nemmeno di "conoscenza".

Ti ringrazio anche per l'aver ulteriormente svilito, senza ragione apparente dal momento che non mi pare d'aver mai espresso opinioni discriminatorie verso la fede e i credenti, la mia opinione definendola rozza e totalizzante.

Ti concedo di cuore il ridicolo, perché personalmente anche io considero ridicola l'idea dell'esistenza di un dio, ma non per questo considererei un disco rotto rozzo e totalizzante il fatto che una persona dispieghi una sua qualsiasi opinione, per quanto non concorde alla mia e basata prettamente sulla fede o sulla filosofia, piuttosto che sulla scienza.

Ti ho solo detto che hai un pensiero antiscientifico, nel mio modo di intendere il pensiero. Tu hai un modo diverso di intenderlo, e quindi le nostre opinioni necessariamente non collimano, ma per me andava benissimo così.
Non era mia intenzione "totalizzarti" nel mio punto di vista, nè offenderti per averne uno diverso e reputare di avere un pensiero sia scientifico che antiscientifico.

Abbandono la conversazione, sollevo te dal dover leggere il mio disco rotto rozzo e totalizzante, sollevo me dal proseguire una conversazione divenuta sinceramente spiacevole nel vedere quel che ho scritto venir travisato a piacere per soddisfare la tua necessità di definizione del sottoscritto.

Edited August 31, 2013 by Woland_88