Omosessualità e religione

[privateuniverse]

Ti ringrazio per l'aver volutamente scambiato la coppia scientifico/antiscientifico con razionale/irrazionale, e aver travisato completamente la mia opinione a seguito di quello scambio.

 

Se vuoi chiedermi che differenza ci sia tra le due coppie, è la stessa differenza che intercorre tra scienza e logica.

 

Uno scambio immotivato, dal momento che io ho sempre e solo parlato di scienza, e non di filosofia.

 

Forse non te ne sei accorto, ma la confusione tra i due piani l'hai fatta tu.

[Pix]

Bè certo che sei ondivago: ti sei appena lamentato che noi atei scriviamo "righe e righe" in merito alla questione divina e ora affermi che non abbiamo voglia di entrare in quei discorsi? 

Comunque questo topic dimostra quanto poco non vogliamo entrarci!

 

Si può ciarlare per un libro intero su un argomento e non toccarlo mai.

Certi atei sono come gli omofobi: si scagliano contro i credenti, sono anche molto offensivi e alla fine tutte le loro ansie sono dovute dal fatto che vorrebbero essere credenti ma sono stati delusi da qualcosa.

Per il resto mi tiro fuori da questa discussione perché ognuno ha il diritto di credere in ciò che vuole senza dover essere discriminato.

[Almadel]

Non ho affatto detto che il Credente dà spiegazioni soprannaturali per tutto.

Ho solo detto che dare anche una sola spiegazione soprannaturale (sull'origine dellUniverso)

equivale sia nella teoria che nella pratica a darla per una qualsiasi altra cosa.

Nel senso che se siamo disposti ad accettare che qualcuno creda che la Vita ha un'origine divina,

allora dovremmo accettare chi fornisca spiegazioni irrazionali su qualunque altro argomento.

O - rovesciando l'affermazione - dal momento che non ammetto il soprannaturale

come spiegazione per la sparizione della cioccolata, non lo accetto per nessuna altra cosa.

 

Non penso neppure che l'ateismo non sia mai intollerante.

Ogni volta che uno psichiatra richiede un TSO per una ragazzina stuprata

che si inventa di essere stata messa incinta da un "dio" per non ammettere che è stato il vicino di casa;

ogni volta che una mamma manda il figlio dalla psicologo perché ha "un amico invisibile"

che gli ha detto di non mangiare la carne di maiale perché è "impura";

ogni volta che un giudice dispone sorveglianza e psicofarmaci per un vecchio

che porti il figlioletto nel deserto per sacrificarlo alle "voci nella sua testa"

siamo di fronte a evidenti esempi di intolleranza atea, anche senza tirare in ballo il Comunismo. 

 

Anche se per me "ateismo" è un semplice sinonimo di "buon senso".

Un "buon senso" che possiedono anche i Credenti,

a patto che non si parli degli psicotici a cui loro sono storicamente affezionati.

 

E' davvero così strana l'idea che io consideri pazzoidi quelli che voi chiamate "profeti"?

Non sono per voi pazzoidi tutti i "sedicenti profeti" di oggi?

[Woland_88]

@privateuniverse

 

La logica di cui ho parlato io è quella che ritengo essere costituente del pensiero di tutti, quella che lo attraversa da parte a parte in maniera continua.

 

Assumere l'esistenza di un dio come vera si declina in quella logica, senza renderla illogica (è solo un postulato, diversamente tutta la filosofia sarebbe illogica), e senza rendere irrazionale il pensiero di chi fa quell'assunto.

 

Assumere l'esistenza di un dio come vera, ha valenza antiscientifica, e si declina secondo la logica del pensiero, senza renderla illogica (è ancora, sempre e solo un postulato), e senza rendere irrazionale il pensiero di chi fa quell'assunto, rendendolo bensì antiscientifico.

 

Questo solo ed esclusivamente nella mia ottica, ovvero quella di un pensiero unico, e attraversato in maniera continua dalla logica, da parte a parte.

 

"Gianni, dimmi, hai un pensiero scientifico?" - "No, Carlo, non ho un pensiero scientifico: ho un pensiero logico, e applico il metodo scientifico a diversi aspetti della realtà, ma ho fede." - "Gianni, tutti abbiamo un pensiero logico: sottolinearlo è superfluo." - "Lo so, ma non volevo che fraintendessi logico con scientifico."

 

Questa è la mia opinione, sintetizzata nella maniera più chiara possibile.

 

Se in alcuni punti dei miei precedenti post non son stato chiaro, o ho proprio fatto confusione, o ho usato parole diverse, chiedo scusa per non essermene accorto.

 

Di più non ho da dire, disco rotto rozzo e totalizzante fa *ciao ciao*, questa volta in via definitiva.

Edited August 31, 2013 by Woland_88

[wasabi]

 

 

Per quanto la psicologia non sia una scienza esatta, esistono studi
sul fatto che sarebbe il non credere ad essere controintuitivo.
 
D'altronde se non fosse intuitivo credere, non si spiegherebbe
il motivo per il quale l'uomo - da che mondo è mondo - mostra
una pervicace tendenza alle credenze.

 

Esattamente ...

La tendenza a "credere" è connaturata all'uomo, da sempre.

E' la ragione che poi permette di capire che si tratta di una costruzione della nostra mente, abituata ragionare attribuendo a tutto un fine e uno scopo dettati dalla volontà.

[privateuniverse]

Non ho affatto detto che il Credente dà spiegazioni soprannaturali per tutto.

Ho solo detto che dare anche una sola spiegazione soprannaturale (sull'origine dellUniverso)

equivale sia nella teoria che nella pratica a darla per una qualsiasi altra cosa.

Nel senso che se siamo disposti ad accettare che qualcuno creda che la Vita ha un'origine divina,

allora dovremmo accettare chi fornisca spiegazioni irrazionali su qualunque altro argomento.

O - rovesciando l'affermazione - dal momento che non ammetto il soprannaturale

come spiegazione per la sparizione della cioccolata, non lo accetto per nessuna altra cosa.

 

L'esistenza di Dio non è mica un oggetto empirico, non ha a che fare con la realtà sensibile.

 

Non si sta mica discutendo se i fulmini siano scagliati da Zeus.

 

Non ha senso mettere sullo stesso piano cose che non hanno a che fare l'una con l'altra. E' assurdo postulare che, siccome Tizio crede nell'esistenza di Dio, è potenzialmente suscettibile di credere che le automobili si muovano perché possiedono uno spirito e non in base a spiegazioni scientifiche.

 

Credo che la stessa obiezione valga anche per @Woland_88, se (e sottolineo se) capisco bene quel che intende dire): visto che non mi pare che qui si pretenda di dare spiegazioni metafisiche di fenomeni fisici, mi sembra tautologico sostenere che da una parte c'è la logica e dall'altra la conoscenza scientifica, se ho capito correttamente la sua tesi. Se voglio capire la fisica o la biologia mica apro la Bibbia. Poi, è ovvio che, se io pretendo che il metodo scientifico si applichi a tutto, questo non è compatibile con la fede religiosa e non può esserlo; ma questo è scientismo (lo dico in termini definitori, non denigratori), e rimane comunque una convinzione metafisica paragonabile al professare una fede religiosa fino al momento in cui non si dovesse trovare il modo di sottoporre l'esistenza di Dio, che è un concetto filosofico anche quando si crede in un Dio personale, a una verifica sperimentale (cosa della quale dubito molto trattandosi, per l'appunto, di un concetto filosofico).

Edited August 31, 2013 by privateuniverse

[Almadel]

@privateuniverse, sì :)

L'origine del DNA non è diversa dall'origine dei fulmini (o dell'acido piruvico)

e l'origine delle dinamiche di branco nei Primati

non è diversa dalle origine della morale sociale negli esseri umani.

 

L'idea che l'acido deossiribonucleonico abbia un'origine soprannaturale

mentre il povero acido piruvico sia una sostanza come un'altra

o che le dinamiche di branco dell'Homo Neanderthalensis siano spiegabili con l'etologia

mentre quelle dell'Homo Sapiens derivino dall'infusione di uno spirito immortale...

non so come dirlo in modo non offensivo... vediamo... ok...

e' UNA SOLENNE CAZZATA.

 

A mio avviso serve del GRAN CORAGGIO per anche solo pensare

di poter - non dico convincermi - ma anche solo provarci.

 

Sarebbe come dire che l'acqua è un composto di ossigeno e idrogeno

mentre l'acqua ossigenata la pisciano gli angeli

o che gli uccelli derivino dai dinosauri saurischia 

mentre le galline le ha create Allah.

 

Non sono gli Atei che prendono per stupidi i Credenti,

sono i Credenti che prendono gli Atei per stupidi.

[privateuniverse]

Ma chi pretende di convincere chi?

Per quanto mi riguarda, puoi anche tenertele le tue opinioni.

[Mario1944]

A parte che la rifiuto per la serie di paradossi che si porta dietro,

 

Appunto! la questione è sempre ed essenzialmente sulle definizioni di dio e dei suoi attributi, tant'è vero che un dio come quello di Spinoza, che sostanzialmente coincide con la natura, può essere accettato anche da un ateo e infatti Spinoza fu giustamente accusato di teismo di nome e di ateismo di fatto.

 

 

 

ho la chiara idea che "volontà" e "morale" non possano precedere

quell'organo (il cervello) che negli esseri umani le produce.

 

Sono d'accordo, però è anche vero che se separi il prodotto (l'intelletto) dal produttore (il cervello), puoi ragionevolmente supporre (Aristotele) un intelletto perfettamente in atto e chiamarlo, anche solo per comodità cognitiva ed espositiva, dio.

A mio parere non è una supposizione verosimile, se non altro perché umanizza il dio assegnandogli facoltà, per quello che ne sappiamo, prettamente umane e quindi imperfette e mortali anche se perfezionate ed eternate dall'astrazione.

Però non è che si possa negare, quanto meno io non nego, l'estrema raffinatezza filosofica dell'operazione.

Per quanto io contesti un dio tale, non mi sento ragionevolmente di metterlo nello stesso sacco del dio che si adira con i Sodomiti, indipendentemente dalla ragione dell'ira che sia stata o no la sodomia, e li stermina con una pioggia di fuoco.

 

 

 

 

Tutte le persone non-sciocche che hai citato

avevano già dovuto accettare l'idea di Dio

e hanno cercato un modo non-sciocco per spiegarlo.

 

Che significa "avevano già dovuto accettare l'idea di Dio"?

Passi per i Cristiani che vivevano in secoli in cui su dio non si scherzava, ma i filosofi greci avevano una libertà di pensiero raramente conosciuta in epoche umane sia anteriori sia posteriori e certi "infortuni" (Anassagora, Protagora, Socrate) furono quasi esclusivamente causati da ragioni politiche, non certo speculative.

Comunque, mi basta la tua osservazione che il loro modo esplicativo di dio fu "non-sciocco":  questa è la sostanza del mio parere, anche se io elevo il tuo giudizio di "non-sciocchezza" a quello di  "grande raffinatezza argomentativa".

 

 

 

 

Per il rasoio di Occam.

 

Non hai torto, però è anche vero che a voler essere rasatori rigorosi, nulla a questo mondo è necessario, tanto meno noi miserabili uomini, minuscoli e brevissimi abitanti d'un minuscolo e brevissimo pianeta d'una minuscola e brevissima stella d'una minuscola e brevissima galassia......

E comunque chi ti dice che i puffi non siano tanto dispettosi e maligni da farti credere che non esistano: non si dice lo stesso anche del diavolo?    ;-)

Edited August 31, 2013 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

Ho sempre e solo parlato di scienza, non di filosofia.

 

Io sempre di filosofia, mai di scienza!

 

 

 

Dio può essere approcciato dalla scienza? Sì.

 

A me non sembra proprio!

Se fosse oggetto di scienza, non sarebbe un dio, appunto perché mi pare abbastanza concordemente lo si definisca anteriore ed esterno alle cose fisiche di dell'universo di cui abbiamo scienza.

Un dio oggetto di scienza non sarebbe un dio, ma un ente parte dell'universo o degli universi che invece si suppongono ordinati o creati da lui.

 

 

 

Sino ad allora, qualsiasi "interpretazione della realtà" sarà, come tu stesso dici, filosofia, non scienza, e non varrà a produrre dati sperimentali validi a supporto di quella teoria scientifica.

 

Infatti dell'ipotesi di dio tratta la filosofia teologica, non la scienza.

[Mario1944]

 

 

Certi atei sono come gli omofobi: si scagliano contro i credenti, sono anche molto offensivi e alla fine tutte le loro ansie sono dovute dal fatto che vorrebbero essere credenti ma sono stati delusi da qualcosa.

 

Effettivamente siamo stati delusi dall'incapacità dei credenti di sostenere efficacemente l'onere della prova dell'esistenza di un dio!

Noi vorremmo credere che esista un dio che premii i buoni e punisca i cattivi in questa e anche nella vita futura, che ascolti le nostre suppliche quando siamo in difficoltà o siamo affllitti e ci doni la buona fortuna o la serenità, che metta ordine dove c'è disordine  ecc.

Però quando si tratta di dimostrare la verità inconfutabile dell'esistenza di un tale dio, voi credenti fate cilecca......

E poi ve la prendete con noi poveri atei che saremmo ben lieti di credere in un dio buono e provvidenziale, se fosse dimostrato?

 

 

 

 

Non sono gli Atei che prendono per stupidi i Credenti,
sono i Credenti che prendono gli Atei per stupidi.

 

Questo è un degno epitaffio per la discussione!

[privateuniverse]

Effettivamente siamo stati delusi dall'incapacità dei credenti di sostenere efficacemente l'onere della prova dell'esistenza di un dio!

Noi vorremmo credere che esista un dio che premii i buoni e punisca i cattivi in questa e anche nella vita futura, che ascolti le nostre suppliche quando siamo in difficoltà o siamo affllitti e ci doni la buona fortuna o la serenità, che metta ordine dove c'è disordine  ecc.

Però quando si tratta di dimostrare la verità inconfutabile dell'esistenza di un tale dio, voi credenti fate cilecca......

E poi ve la prendete con noi poveri atei che saremmo ben lieti di credere in un dio buono e provvidenziale, se fosse dimostrato?

 

Per quanto mi riguarda, non ho mai preteso di dimostrare alcunché ad alcuno.

 

L'esistenza di Dio non è dimostrabile. Se un ateista mi dice che non ha motivi per credere in Dio perché, per lui, l'esistenza di Dio, oltre a non essere dimostrabile, non è dimostrata, non è provata, non ho motivi per contestarlo: è una posizione del tutto coerente dal punto di vista logico.

 

Credere in Dio, in qualunque forma, postula sempre un atto di fede. Per chi professa una religione rivelata, quali le religioni abramitiche, la fonte della fede è, per l'appunto, una rivelazione, alla quale si può credere oppure no (nel caso dell'ebraismo, peraltro, la questione è più sfumata, perché l'ebraismo è talmente astratto che, a rigore, non è neanche necessario crederci, in Dio, per essere ebrei, l'importante è seguirne i precetti religiosi). Non a caso, nella teologia cristiana, la fede è una grazia, nel senso di dono.

 

Anche per le fedi religiose per le quali non si può necessariamente parlare di una fede in un Dio personale, quali il buddismo, per quanto ci sia una componente filosofica importante, se non addirittura prevalente, aderirvi comporta comunque l'adesione a una serie di principi dei quali non si può fornire una dimostrazione secondo il metodo scientifico e, anche dal punto di vista logico, bisogna prendere per veri una serie di presupposti non basati sull'esperienza empirica.

 

Questo non significa che qualunque proposizione fatta da qualunque fede religiosa sia assurda, priva di senso o irrilevante; né che la fede religiosa debba necessariamente essere il regno dell'irrazionalità e di qualunque convinzione, anche la più strampalata (e neanche il contrario: si può essere irrazionali anche senza essere religiosi).

 

Buona parte della polemica, almeno per quanto mi riguarda, verteva su questi punti (in questa discussione mi pare che @Pix abbia sostenuto sostanzialmente queste stesse posizioni). Ovviamente, se la riflessione sui temi della spiritualità viene liquidata come avviene se si parla dello Spirito Santo che ruba la marmellata o delle visioni dell'Omino Michelin secondo me si affrontano queste tematiche che, secondo me, in un modo ridicolmente rozzo.

 

Però noto che, mentre a me non importa assolutamente nulla del fatto che si metta in ridicolo la fede religiosa che professo, i sedicenti fautori del pensiero razionale in questa discussione se la prendono alquanto quando si rende loro la pariglia e si afferma che le loro affermazioni sono ridicole (almeno per come sono argomentate).

Edited August 31, 2013 by privateuniverse

[Mario1944]

 

 

L'esistenza di Dio non è dimostrabile. Se un ateista mi dice che non ha motivi per credere in Dio perché, per lui, l'esistenza di Dio, oltre a non essere dimostrabile, non è dimostrata, non è provata, non ho motivi per contestarlo: è una posizione del tutto coerente dal punto di vista logico.

 

Si parlava appunto d'esercizio della ragione, non d'esercizio dell'allucinazione!

Chiunque può sfrenarsi in fantasie allucinanti, ma una posizione di un dio secondo razionalità non è da tutti.

Infatti si citava il dio di Platone, di Aristotele, di Epicuro, degli Stoici, di Anselmo d'Aosta, di Tommaso d'Aquino, di Cartesio, di Spinoza (più ateo in verità.....), di Hegel ecc.

Scusa se è poco......

Per quanto riguarda invece gli dei che distruggono Sodoma col fuoco, aprono il Mar Rosso a ladroni che fuggono, fecondano vergini mortali sotto forma di pioggia d'oro o di soffio spirituale ecc., li metterei nel sacco delle allucinazioni insieme con i puffi e

i trichechi giganti.

 

Prendo nota peraltro che anche secondo te l'esistenza di dio non è razionalmente dimostrata in modo inconfutabile (forse potrebbe essere dimostrabile, ma fino ad ora non è stato fatto):  è quello che diciamo da decine di secoli noi atei!

 

 

 

 

Credere in Dio, in qualunque forma, postula sempre un atto di fede.

 

Sta' a vedere che tocca a me ateo la difesa della razionalità dell'ipotesi divina dei filosofi!

Un atto di fede esclude un'argomentazione razionale, sia pure un'argomentazione confutabile:

non accetto che tu dica che Platone, Aristotele, Epicuro ecc. abbiano compiuto un semplice atto di fede formulando le loro ipotesi divine e non l'accetto non per atto di fede nella loro persona d'uomini, ma perché conosciamo le loro argomentazioni razionali di filosofi!

 

 

 

 

Però noto che, mentre a me non importa assolutamente nulla del fatto che si metta in ridicolo la fede religiosa che professo, i sedicenti fautori del pensiero razionale in questa discussione se la prendono alquanto quando si rende loro la pariglia e si afferma che le loro affermazioni sono ridicole (almeno per come sono argomentate).

 

Si dà però il caso che della razionalità pare partecipino tutti gli uomini in quanto uomini, della fede religiosa solo alcuni uomini in quanto viventi in una certa temperie culturale, infatti la ragione pare sia unica, le fedi religiose sono certamente molteplici.

Quindi deridere la ragione significa deridere sé stessi, mentre deridere una fede religiosa non ha necessariamente quest'implicazione autolesionistica.

Certo non sempre gli argomenti razionalmente addotti sono razionalmente efficaci, ma quelli fideisticamente addotti neppure lo vogliono essere.

Insomma puoi pure avere ragione nel notare errori d'argomentazione razionale in chi vuole usare la ragione, ma detto da te che vuoi usare la fede!

E' il caso di dire: da che pulpito viene la predica......

[privateuniverse]

Il Dio dei filosofi, l'"essere necessario" di cui parla Kant, non è il Dio delle religioni rivelate; neanche, suppongo, quando Tommaso d'Aquino usa gli strumenti della filosofia aristotelica per fondare la sua concezione teologica. Non è primariamente, e comunque non è in origine, il garante delle leggi fisiche, e forse neanche delle leggi morali, neanche quando ne è considerato il fondamento.

 

Dio, perlomeno il Dio del cristianesimo, è un soggetto che, fra le altre cose, crea, ama e si pone in relazione con ciò che ha creato. Non è il Grande Architetto dell'Universo o un megasolone, sebbene sia anche questo.

 

In un certo senso, direi che stiamo parlando di concetti diversi.

 

Non vedo di quali "argomenti fideisticamente addotti" tu stia parlando. Per quanto riguarda la teologia cristiana, le prove dell'esistenza di Dio sono state discusse per secoli, ma si trattava sempre, in ogni caso, di argomentazioni logiche; ora, non vorrei dire spropositi in una discussione frequentata da laureati in filosofia, disciplina della quale so poco, ma direi che, con l'affermarsi del metodo scientifico, le prove logiche dell'esistenza di Dio siano completamente cadute in disuso.

 

Fatta questa premessa, non mi pare che qualcuno (certamente non io) qui abbia cercato di dimostrare a qualcun altro l'esistenza di Dio. Quindi, di quali "argomenti fideisticamente addotti" stai parlando?

 

E cosa c'entra la fede religiosa con la capacità di argomentare una posizione in materia razionale, anche in materia religiosa? Come sostengo da un pezzo, non è che chi professa una fede religiosa, per definizione, straparla qualunque cosa dica, o si ritenga libero di fare qualunque affermazione, anche la più stravagante, in qualunque ambito, compreso quello religioso.

 

Quindi, cosa c'entra la frase sul fatto che, essendo religioso, io non potrei contestare "errori d'argomentazione razionale"? Siccome sono religioso non posso notare un'incongruenza o una contraddizione in un'argomentazione razionale, oppure queste cessano di essere tali perché le faccio notare io, a meno che qualcuno che si proclami "razionale" non se ne accorga?

 

 

PS Guarda che non tutta la teologia cristiana ha ritenuto logicamente dimostrabile l'esistenza di Dio. Nel protestantesimo, per esempio, quest'approccio non è adottato, e credo che non lo sia mai stato; è la teologia cattolica che ritiene che la ragione possa essere di aiuto nel credere in Dio, anche se dubito che, sempre secondo la stessa teologia cattolica, questa sia di per sé sufficiente a dimostrarne l'esistenza, perché immagino che, anche nel cattolicesimo, l'idea della fede come grazia divina sia presente.

Edited September 1, 2013 by privateuniverse

[Mario1944]

Il Dio dei filosofi, l'"essere necessario" di cui parla Kant, non è il Dio delle religioni rivelate;

 

Ecco appunto!

Parliamo di un dio razionalmente supposto per proprio ragionamento o di un dio fideisticamente creduto perché l'aveva raccomandato Mosè o Cristo o Maometto o chi per loro?

 

 

ma direi che, con l'affermarsi del metodo scientifico, le prove logiche dell'esistenza di Dio siano completamente cadute in disuso.

 

Intendi dire che ormai si tenta di dimostrare l'esistenza di dio con prove di laboratorio?

Questo sì che è progresso!

 

 

Fatta questa premessa, non mi pare che qualcuno (certamente non io) qui abbia cercato di dimostrare a qualcun altro l'esistenza di Dio. Quindi, di quali "argomenti fideisticamente addotti" stai parlando?

 

Sto parlando di questa tua professione di fede:

 

Però noto che, mentre a me non importa assolutamente nulla del fatto che si metta in ridicolo la fede religiosa che professo

 

 

 

 

Quindi, cosa c'entra la frase sul fatto che, essendo religioso, io non potrei contestare "errori d'argomentazione razionale"? Siccome sono religioso non posso notare un'incongruenza o una contraddizione in un'argomentazione razionale, oppure queste cessano di essere tali perché le faccio notare io, a meno che qualcuno che si proclami "razionale" non se ne accorga?

 

Certo che puoi, ma sembra strano (almeno a me) che chi crede in un dio per fede si dia tanta pena per notare gli "errori d'argomentazione razionale" di chi non non crede.

Orazio direbbe che sei cieco sui tuoi vizi mentre scruti con occhio d'aquila quelli altrui!

 

 

 

Guarda che non tutta la teologia cristiana ha ritenuto logicamente dimostrabile l'esistenza di Dio.

 

Se è per questo la teologia cristiana si occupa anche di vergini fecondate dallo spirito divino, di morti crocifissi che risorgono.....

Infatti parlavo di filosofia teologica non di teologia rivelata o presunta tale!

Edited September 1, 2013 by Mario1944

[privateuniverse]

Certo che puoi, ma sembra strano (almeno a me) che chi crede in un dio per fede si dia tanta pena per notare gli "errori d'argomentazione razionale" di chi non non crede.

Orazio direbbe che sei cieco sui tuoi vizi mentre scruti con occhio d'aquila quelli altrui!

 

O viceversa.

[Mario1944]

Comunque, se ci sono errori logici nel ragionamento di chiunque, è giusto farli notare.

[AndrejMolov89]

Secondo me, non bisogna assolutamente sfottere in questi termini il senso religioso di milioni di persone. Alla fine dei salmi la religiosità ci ha seguito nel nostro percorso evolutivo, quindi in linea teorica è qualcosa che ci caratterizza come specie animale. Credo che la differenza tra un ateo/agnostico e un religioso sia nel fatto che la religiosità nel primo caso venga osservata dall'esterno e non la viva, mentre nel secondo caso la vive. Ora, prendendo letteralmente ciò che dicono i testi sacri, obbiettivamente non si può che arrivare a conclusioni poco carine, ma valutando in modo più ermeneutico i testi sacri, si può dare un idea del divino razionale. Io da agnostico poco i seguenti limiti alla libera espressione dei credenti: il primo è che tutto ciò che la loro religiosità impone, lo impone soltanto a loro; secondo, che lo studio scientifico è per definizione senza Dio, nel senso che non dovrebbe essere usato in modo pittoresco per dimostrare l'esistenza di un Dio in funzione di attributi nei confronti della natura. Come avevo detto a Korio prima che se ne andasse offeso come al solito, o prima ancora al ragazzino
Comunque non è molto carino affermare che tutte le religioni siano derivate da uno psicotico originale che ha trasmesso via orale la sua malattia mentale, .

[Mario1944]

 

 

Comunque non è molto carino affermare che tutte le religioni siano derivate da uno psicotico originale che ha trasmesso via orale la sua malattia mentale,

 

Almadel qualche volta ha derive terroristiche ;-)

 

Comunque se è vero che si può dubitare della pienezza delle facoltà mentali dei fondatori più o meno coscienti di certe religioni o di alcuni loro profeti, senza far nomi per non offendere nessuno, è anche vero che altre religioni specialmente quelle non vincolate ad una rivelazione, propongono divinità che sono semplici rappresentazioni interpretative (non necessariamente corrette è ovvio) delle forze naturali.  

In certo modo esse sono un tentativo di conoscere e di dominare le forze naturali che atterrivano gli uomini primitivi sia in quanto d'origine ignota sia in quanto incontrastabili dalle normali capacità umane. 

Quindi l'origine delle religioni più antiche sembrerebbe più dipendere dall'esercizio della razionalità che dell'irrazionalità.

 

Per altro anche quelle religioni più recenti alla cui origine ed espansione contribuirono personaggi che probabilmente non avevano tutte le rotelle a posto, si possono interpretare per certi versi come tentativi di razionalizzazioni d'uno stato precedente piuttosto bizzarro e superato.

Per fare un esempio, il Cristianesimo, se per un verso portò con sé caratteristiche che erano irrazionali ed antiscientifiche anche per i tempi in cui nacque, per un altro verso tentò una razionalizzazione sia delle molteplicità divine presenti allora, riducendole a un solo dio creatore universale, sia delle molteplicità etiche riducendole ad una sola morale comune, il tutto comunque riprendendo ampiamente se non esclusivamente elaborazioni filosofiche greche antiche di secoli.

 

Alla fine credo non si possa fare di tutte le erbe un fascio né rispetto a tutte le religioni né rispetto a tutte le dottrine religiose di una singola religione. 

[Almadel]

@Mario1944, il dio degli Stoici però non è un "dio" in senso stretto

non più di quanto lo sia la Dea Ragione per gli Illuministi.

Significa più o meno che l'Universo è "razionale"

e che le sue leggi possono essere descritte dalla matematica

(almeno così potrebbe esprimersi uno Stoico odierno).

 

Altre definizioni del Divino sono delle riflessioni

sulla natura paradossale della Verità (come la coniuctio oppositorum)

o sulla nostra idea di Infinito ("Dio è un Cerchio la cui Circonferenza è infinita e il Centro è ovunque").

Tutto questo non ha nulla a che fare con la religione...

[Hinzelmann]

Non è strettamente necessario credere in Dio per avere delle credenze

 

Molti ragionamenti sulla Natura o anche sul Caso possono implicitamente

adombrare delle forme intuitive di credenze dire ad esempio dopo che è

accaduto un certo fatto: " se è accaduto vuol dire che deve esserci una

ragione"  quando potrebbe tranquillamente NON esserci una ragione, per

certi versi è una forma di credenza, che ci tranquillizza...

 

La tendenza, magari razionalmente avversata, ad attribuire una intenzionalità

alla Natura o una utilità alla Natura, anche in mancanza di prove o validi argomenti

etc.

 

Il campo delle credenze è più vasto di quello della fede in una religione rivelata

 

Gli illuministi credevano nel "buon selvaggio" nonostante la Dea Ragione avrebbe

dovuto metterli in guardia....

[privateuniverse]

Secondo me, non bisogna assolutamente sfottere in questi termini il senso religioso di milioni di persone. Alla fine dei salmi la religiosità ci ha seguito nel nostro percorso evolutivo, quindi in linea teorica è qualcosa che ci caratterizza come specie animale. Credo che la differenza tra un ateo/agnostico e un religioso sia nel fatto che la religiosità nel primo caso venga osservata dall'esterno e non la viva, mentre nel secondo caso la vive. Ora, prendendo letteralmente ciò che dicono i testi sacri, obbiettivamente non si può che arrivare a conclusioni poco carine, ma valutando in modo più ermeneutico i testi sacri, si può dare un idea del divino razionale. Io da agnostico poco i seguenti limiti alla libera espressione dei credenti: il primo è che tutto ciò che la loro religiosità impone, lo impone soltanto a loro; secondo, che lo studio scientifico è per definizione senza Dio, nel senso che non dovrebbe essere usato in modo pittoresco per dimostrare l'esistenza di un Dio in funzione di attributi nei confronti della natura.

 

[...]

Comunque non è molto carino affermare che tutte le religioni siano derivate da uno psicotico originale che ha trasmesso via orale la sua malattia mentale, .

 

Io andrei anche più in là, nel senso che non ho niente in contrario a sottoporre le fedi religiose a una critica razionale, o anche che se ne dia un giudizio negativo. Non mi sento offeso da chi dice che trova, per esempio, il cristianesimo non convincente o inaccettabile sul piano razionale.

 

Mi basta che non se ne dia una rappresentazione rozza, che non si consideri chi crede intrinsecamente sciocco a prescindere o che non si riconosca ciò che, a volte, di significativo c'è nelle religioni in quanto espressioni di spiritualità (come fenomeni sociali o politici esse si espongono a giudizi ancora più critici).

 

Non ne faccio neanche un discorso di sentirsi offesi; mi da fastidio dal punto di vista analitico, cognitivo.

 

Mi rendo anche conto che ci sono manifestazioni della fede religiosa che sono, come dire?, discutibili. Ieri ho accompagnato mia madre, che è cattolica praticante, a Loreto e, mentre la aspettavo nella basilica, ho notato una fedele che toccava la mano di una statua di Padre Pio; la mano era consumata perché, evidentemente, non era l'unica.

 

Credo che sia difficile non provare un misto di disprezzo e di repulsione per le opinioni dei seguaci della destra cristiana negli Stati Uniti, o degli integralisti musulmani, o degli estremisti nazionalisti indù.

 

Per il resto sono completamente d'accordo.

Edited September 2, 2013 by privateuniverse

[Mario1944]

 

 

@Mario1944, il dio degli Stoici però non è un "dio" in senso stretto
non più di quanto lo sia la Dea Ragione per gli Illuministi.

 

Certo era un dio coincidente con la natura (come quello di Spinoza), però era anche un dio provvidenziale (pronoia).

Comunque gli Stoici lo chiamavano dio.

In sostanza bisognerebbe capire quale sia il dio in "senso stretto".....

Ad esempio se il discrimine è l'intervento ordinatore o creatore o provveditore nelle faccende della realtà universale, nessun dio è meno dio di quello di Aristotele ma anche di quelli di Epicuro, non ingiustamente chiamato negatore degli dei proprio per il loro disinteresse delle faccende umane da lui postulato (è curioso però che un'accusa simile non fu mai portata contro il dio aristotelico, forse per la sua posizione di motore sia pure involontario del tutto).

 

 

 

Altre definizioni del Divino sono delle riflessioni
sulla natura paradossale della Verità (come la coniuctio oppositorum)
o sulla nostra idea di Infinito ("Dio è un Cerchio la cui Circonferenza è infinita e il Centro è ovunque").
Tutto questo non ha nulla a che fare con la religione...

 

Ma non era "coincidentia oppositorum"?

Comunque sono parecchi post che dico che la filosofia teologica è una cosa e la religione un'altra......

[Mario1944]

 

 

Io andrei anche più in là, nel senso che non ho niente in contrario a sottoporre le fedi religiose a una critica razionale, o anche che se ne dia un giudizio negativo. Non mi sento offeso da chi dice che trova, per esempio, il cristianesimo non convincente o inaccettabile sul piano razionale.

 

Veramente una fede religiosa è per definizione non razionale, altrimenti non sarebbe fede!

Quando i Gesuiti affermavano "credo quia absurdum", esageravano mettendo il "quia", ma se avessero messo un "etsi", avrebbero descritto perfettamente non solo la loro fede religiosa ma  in generale tutte le fedi religiose. 

[Pix]

Effettivamente siamo stati delusi dall'incapacità dei credenti di sostenere efficacemente l'onere della prova dell'esistenza di un dio!

Noi vorremmo credere che esista un dio che premii i buoni e punisca i cattivi in questa e anche nella vita futura, che ascolti le nostre suppliche quando siamo in difficoltà o siamo affllitti e ci doni la buona fortuna o la serenità, che metta ordine dove c'è disordine  ecc.

Però quando si tratta di dimostrare la verità inconfutabile dell'esistenza di un tale dio, voi credenti fate cilecca......

E poi ve la prendete con noi poveri atei che saremmo ben lieti di credere in un dio buono e provvidenziale, se fosse dimostrato?

 

 

 

 

 

Questo è un degno epitaffio per la discussione!

 

Anche l'ateismo è una fede: si crede in qualcosa che è impossibile verificare.

[Almadel]

 

 

Anche l'ateismo è una fede: si crede in qualcosa che è impossibile verificare.

 

Sì e anche non fare sport è uno sport

 

Mi dispiace insistere, ma le cose in filosofia non stanno così.

E neppure nel buon senso.

 

Il Papa crede in Dio e non crede nella Fata dei Dentini.

Penso che si offenderebbe se gli dicessi che le due cose sono uguali.

 

Credere che Pix sia il Nuovo Messia e non crederci

non sono affatto la stessa cosa.

La fede è qualcosa di impegnativo, l'incredulità è immediata.

[Pix]

La fede è qualcosa di impegnativo, l'incredulità è immediata.

 

Conosco molte persone che mediante un lungo percorso personale fatto di sforzo e autoconvincimento sono arrivate a non credere in un dio. La fede, come l'ateismo, può essere innata o ricercata.

[Phoddo J]

Penso che uno inizzi a crede in Dio ( o chi per lui ), a seguire la Chiesa, ecc .. solo perchè non hanno altro in cui credere... Come se fosse un'ultima spiaggia.

 

 

Anche io sono "Ateo" ma non penso si possa trattare di vero e proprio Ateismo, per via del Battesimo avvenuto quando si era piccini.

 

 

ps. San Giovanni disse «Ama e fa’ ciò che vuoi»

Edited September 5, 2013 by Phoddo J

[Mario1944]

 

 

Anche l'ateismo è una fede: si crede in qualcosa che è impossibile verificare.

 

Che ci sia qualche ateo che affermi di credere in un non dio e forse anche lo veneri è pur possibile, ma che l'ateismo sia un credere in qualcosa è a dire poco improprio come ha già osservato Almadel.

L'ateo semmai non crede in dio (se vuoi usare il verbo credere), ma non certo crede in un "non dio" o anche solo nell'ateismo stesso che è semplicemente una parola descrittiva del rifiuto di credere, non della fede in un'altra una credenza.

Infatti negare che una cosa esista non implica una credenza, ma il rifiuto della credenza.

Diresti che un ateo ha fede in un non dio?

 

Peraltro come avevo già detto in un post precedente, "ateo" è un'etichetta affibbiataci dai credenti con intento palesemente spregiativo anche perché l'uso più antico della parola indicava non chi negava l'esistenza di un'entità divina qualsiasi, ma chi rifiutava agli dei tradizionali la dovuta venerazione.

[privateuniverse]

La fede è qualcosa di impegnativo, l'incredulità è immediata.

 

In un certo senso concordo. Credere in qualcuno, persino in senso lato (per esempio, riporre la propria fiducia in qualcuno, che si ama o di cui si è amici) o, più in generale, in qualcosa, è sempre un atto di affermazione al di là dell'evidenza, un salto al di là.

 

Non credere in qualcosa che non è manifesto, che non è tangibile, che non è provato, non richiede questo.