Cosa pensa la gente sui matrimoni gay

[AndrejMolov89]

Lavipera è un incarnazione di un troll che frequenta questo forum sotto vari pseudonimi. Il seme originale del male è Soledamore, bannato, poi Akinori e poi con una profusione di identità false ad hoc. Quindi ignoratelo fino a quando un moderatore o un admin lo banni definitivamente da questo forum. E' inutile discuterci, proprio inutile.

[Woland_88]

Davvero il discorso sulle radici cattoliche e tradizionaliste e sul loro innestarsi abusivo e oppressivo nella vita di non cattolici e non tradizionalisti non centra niente?

 

E se non è la mentalità cattolica e tradizionalista a negare a me e tutti gli altri sfigati i diritti che ci spettano allora cos'è responsabile?

 

La semplice intolleranza istintiva nei confronti del diverso non è sufficiente a negare i diritti di milioni di persone.

 

È quando quel rigetto interiore di alcuni per il diverso trova una mentalità fertile che attecchisce, è quando incontra un'idea della realtà in grado di giustificare e incanalare quel rigetto che l'intolleranza può concretamente applicarsi nello Stato e sulla vita di milioni di persone, non più come impulso, ma come regola.

 

Non è il rigetto intollarante di alcuni a rendere uno Stato come l'italia intollerante, è la mentalità intollerante della maggioranza a renderlo tale, e tale mentalità, nella fattispecie italiana, è tradizionalista e cattolica.

 

E riguardo al fiorire di politici cattolici che si dichiarano gay o suppostamente gay-friendly, penso siano una delle piaghe peggiori che potessero capitare al movimento per i diritti lgbti.

 

Personaggi come Vendola, che un giorno sostengono leggiucchie palliative contro l'omofobia e la transfobia, e il giorno dopo elogiano le dichiarazioni del Papa sugli omosessuali che son persone non colpevoli della loro condizione e bisognose di aiuto, che giocano a fare gli avanguardisti dei diritti gay e poi sostengono che la Bibbia è stato uno dei libri formativi della propria giovinezza, e baciano mano e culo ad ogni vescovo che incontrano;

 

Personaggi come Capezzone, bisessuale al servizio de "una legge contro l'omofobia è discriminatoria verso gli eterosessuali", e "è una legge che mina la libertà di istruzione nelle nostre scuole", e "la famiglia è tra uomo e donna", e "finché saremo al governo i gay non si sposeranno mai", e "meglio andare a puttane che a uomini".

 

Personaggi come Casini, che hanno "tanti amici gay e nessuno di loro vuole il matrimonio".

 

Personaggi come la Concia, che il giorno prima si strappano i capelli al grido di "matrimonio o morte", e il giorno dopo invitano Casini a sedersi con loro a un tavolo per discutere di una proposta di unioni civili che sia sostitutiva del matrimonio e non susciti le isterie dei cattolici.

 

Tutti questi meravigliosi personaggi sono l'incarnazione di quanto tradizionalismo e Cattolicesimo siano la causa della condizione lgbti in questo Paese.

 

E non mi so venga a dire che esistono modi e modi di esser tradizionalisti e cattolici, perché lo so benissimo che esistono modi e modi, ma la maggioranza di cattolici e tradizionalisti italiani ne applica congiuntamente uno solo, e quel modo prevede e sostiene la supremazia delle loro posizioni su quelle altrui, e l'idea che in tale supremazia risieda il diritto di decidere cosa è concesso e cosa non è concesso agli altri, a prescindere da qualsiasi valore di uguaglianza e processo democratico.

 

Per questo tutte quelle radici che non si limitano alla via privata delle persone a cui appartengono, vanno tagliate.

Io sono progressista e ateo, ma non sostengo leggi che costringano ognuno a regole progressiste e atee (anche se le "regole atee" non esistono nemmeno nell'equivalente de "i gay non possono sposarsi perché Dio ha voluto che si unissero solo uomo e donna").

 

A ciascuno la gestione sul proprio fottuto orto privato, e tutti gli orti sotto un tetto di uguaglianza e diritti garantiti: e invece no, c'è chi sente il bisogno di sforare nell'orto altrui, in culo all'uguaglianza e ai diritti garantiti.

 

Poi mi si può obbiettare che l'idea di una società strutturata sull'uguaglianza e la garanzia dei diritti sia progressista, e che volerla vuol dire volerla imporre ai tradizionalisti: ottica lecita, a cui rispondo che non volerla vuol dire essere sostenitori di una società strutturata sul sopruso e sul privilegio.

 

Lo ammettessero (a sé stessi prima che a me), piuttosto che credersi e farsi credere i paladini di chissà quali Cazzi, almeno renderebbero più pratico lo scontro.

 

- Vogliamo diritti uguali per tutti.

- Col cazzo! Non esistono diritti di tutti, solo privilegi di una maggioranza! Gli altri devono farsene una ragione e arrangiarsi con quel che gli passiamo, che è già tanto se glielo passiamo, visto e considerato il loro esserci inferiori per qualità e quantità. La loro libertà e i loro diritti sono nostri, non loro: siamo noi a decidere come devono vivere e cosa possono fare.

[Lavipera]

Lavipera è un incarnazione di un troll che frequenta questo forum sotto vari pseudonimi. Il seme originale del male è Soledamore, bannato, poi Akinori e poi con una profusione di identità false ad hoc. Quindi ignoratelo fino a quando un moderatore o un admin lo banni definitivamente da questo forum. E' inutile discuterci, proprio inutile.

Mi hai dipinto quasi fossi un demone. Mi fai paura. Ti assicuro che non ho nessuna relazione con questo akinori.

Se poi essere tradizionalista e credente mi fa associare ad altri che la possano pensare come me.. va bene.

Libero di fare tutte le associazioni che vuoi!

[Lavipera]

@Woland_88 Ci sono moltissimi gay credenti a cui  non dispiace affatto l'idea di un Italia cristiana. Quindi la vedo dura per la tua crociata laicista. Faresti meglio a dedicarti a qualcosa di più costruttivo, non trovi?

[Mario1944]

 

 

Ma in base a questo ragionamento lottiamo per il diritto dei single ad adottare perchè il principio è lo stesso.

[Mario1944]

 

 

Ma in base a questo ragionamento lottiamo per il diritto dei single ad adottare perchè il principio è lo stesso.

 

Infatti non vedo quale sarebbe il problema alla fine......

Per altro non dimentichiamo che bisognerebbe distinguere tra adozione normale (che possono fare anche i singoli) e adozione speciale che ormai praticamente in Italia non può fare più nessuno per l'eccesso di tutela verso gli adottabili.

Un tipico caso del meglio che è nemico del bene.

 

 

 

 

Facciamo questa battaglia, magari è anche giusta, ma siete sicuri l'emancipazione degli omosessuali passi per il diritto ad adottare? Alla fine è solo questo l'interrogativo che pongo.

 

Ovviamente l'emancipazione (ma direi meglio la pari dignità dei sentimenti affettivi) non dipende dalla facoltà d'adozione, ma certo questa è una delle caselle anche se non una di quelle fondamentali.

Se non posso adottare un figlio, perché amo una persona del mio medesimo sesso, non perché sono debole di mente o incapace di provvedere a me stesso anche economicamente o violento o delinquente ecc., ma solo perché il mio amore ha il mio medesimo sesso, capisci che non posso non sospettare che il mio affetto non sia giuridicamente, eticamente e socialmente stimato alla pari di quello degli etero e che quindi non posso non rivendicare l'adozione proprio perché rivendico tale parità.

[Mario1944]

Ma in base a questo ragionamento lottiamo per il diritto dei single ad adottare perchè il principio è lo stesso.

 

Infatti non vedo quale sarebbe il problema alla fine......

Per altro non dimentichiamo che bisognerebbe distinguere tra adozione normale (che possono fare anche i singoli) e adozione speciale che ormai praticamente in Italia non può fare più nessuno per l'eccesso di tutela verso gli adottabili.

Un tipico caso del meglio che è nemico del bene.

 

 

 

 

Facciamo questa battaglia, magari è anche giusta, ma siete sicuri l'emancipazione degli omosessuali passi per il diritto ad adottare? Alla fine è solo questo l'interrogativo che pongo.

 

Ovviamente l'emancipazione (ma direi meglio la pari dignità dei sentimenti affettivi) non dipende dalla facoltà d'adozione, ma certo questa è una delle caselle anche se non una di quelle fondamentali.

Se non posso adottare un figlio solo perché amo una persona del mio medesimo sesso, non perché io sia debole di mente o incapace di provvedere a me stesso anche economicamente o violento o delinquente ecc., ma solo perché il mio amore ha il mio medesimo sesso, allora capisci che mi viene difficile non sospettare che il mio affetto non sia giuridicamente, eticamente e socialmente stimato alla pari di quello degli etero e che quindi mi viene difficile non rivendicare l'adozione proprio perché rivendico tale parità.

Edited September 4, 2013 by Mario1944

[Pix]

Purtroppo nei piccoli centri e nelle province italiane avviene ancora adesso, abito in un paesino e i matrimoni qui li fanno ancora così come scrivi te Pix, molto triste secondo me sposarsi con tale criterio, comunque credo che il matrimonio sia legato al patriarcato e al capitalismo, da sempre, o almeno da quando esiste il patriarcato, è una versione radicale la mia vero?

 

Non molto! In realtà non si limita a questi due fenomeni. Il matrimonio prima era fondato essenzialmente sulla stabilità economica, come ho detto. Pensa che persino la prole, prima della rivoluzione industriare, era considerata molto meno e vi si dava meno attenzione per l'alta mortalità infantile.

 

Finché ci sarà il vaticano ad opporsi di matrimoni gay, in Italia, non se ne vedrà neanche mezzo...

 In Italia è possibile sposarsi in modo religioso. :)

[Nemesi]

Più che radicale, sembra falsa, dato che non risulta che in società matriarcali il matrimonio non fosse praticato, semmai era praticata la poliandria invece della poliginia.

Comunque il matrimonio è molto, ma molto anteriore al capitalismo!

 

La poliginia già non è il matrimonio monogamico quindi già non si può considerare matrimonio come lo consideriamo noi (o sbaglio?) inoltre se non sbaglio la comunità-clan com'era nelle culture matriarcali non prevedeva un unione a due quindi di quale matrimonio parli? lo chiedo per capire, non per attaccare eh :)

Quindi ti chiedo di farmi un esempio di questo concetto legato al capitalismo e al matrimonio di cui parli.

 

@Woland_88: Sono d'accordo con te sui politici gay-friendly e cattolici.

@Pix si vero, era basata sulla stabilità economica, parli immagino delle società agricole pre industriali giusto?, e la prole era considerata come strumento di lavoro probabilmente, oggi però nelle famiglie cattoliche etero nei paesini ( parlo così perché ho potuto constatarlo in vari paesini compreso il mio) se ne vedono di ogni sulla prole, violenze psicologiche ad esempio e ho notato che spesso i genitori scelgono per la prole fino alla fine, ovvero per tutto il resto delle loro vite ed i figli non si ribellano a questo, quindi probabilmente è cambiato solo il modo di regolare le vite della prole.

Edited September 6, 2013 by Nemesi

[Mario1944]

La poliginia già non è il matrimonio monogamico quindi già non si può considerare matrimonio come lo consideriamo noi (o sbaglio?) inoltre se non sbaglio la comunità-clan com'era nelle culture matriarcali non prevedeva un unione a due quindi di quale matrimonio parli? lo chiedo per capire, non per attaccare eh :)

 

Il matrimonio può essere tra più di due, almeno per uno dei due sessi, di solito quello femminile, vedi diritto giudaico e islamico.

E per quello islamico si parla di leggi vigenti oggi, ovviamente nei paesi islamici, non duemila anni fa.

 

 

 

Quindi ti chiedo di farmi un esempio di questo concetto legato al capitalismo e al matrimonio di cui parli.

 

Veramente sei tu che hai parlato di legame del matrimonio verso il capitalismo, quindi la dimostrazione dovrebbe essere tua.

Comunque il matrimonio era ed è conosciuto in società non capitalistiche o addirittura primitive quindi non vedo proprio il legame di dipendenza.

Edited September 7, 2013 by Mario1944

[AlanTuring]

C'era una trasmissione in cui, davanti all'ennesima sparata di Amicone(direttore di Tempi) sul fatto che il matrimonio è un istituto giuridico che non c'entra solo con l'amore, un gay lo interruppe chiedendogli "ma Amicone, tu perché ti sei sposato??" Amicone rimase di sasso, senza parole per qualche istante. Poi rispose, "perché avevo conosciuto la donna che amavo e...(piccolo trasalimento quando si è accorto che aveva in pratica dato ragione al gay)...e poi volevo fare una famiglia, dei figli, ecc., è questo il vero motivo!" Quella frase detta da quel gay penso che sia la miglior risposta a quasi tutti gli argomenti contro i matrimoni gay(infatti ha mandato in crisi seria Amicone). "Ma tu, perché ti sei sposato?"

[Mario1944]

 

 

C'era una trasmissione in cui, davanti all'ennesima sparata di Amicone(direttore di Tempi) sul fatto che il matrimonio è un istituto giuridico che non c'entra solo con l'amore,

 

E' necessario però una distinzione storica, perché l'amore è cosa recente nel matrimonio, non più di due secoli e comunque ancor oggi per la gran parte della popolazione mondiale l'amore col matrimonio c'entra molto poco, ammesso che c'entri qualcosa.

[faby91]

Chissenefrega dell'amore.. Io voglio sposarmi

Ma "ops qualcosa è andato storto!"

Ma non posso perchè voglio un marito.

 

Che schifo. E non capisco perché devo essere un

Cittadino di serie B. Pago le tasse come tutti e

Mi faccio il culo come tutti ma non ho gli

Stessi diritti. Che schifo.

[Mikafan]

 

 

Chissenefrega dell'amore.. Io voglio sposarmi
Ma "ops qualcosa è andato storto!"

 

ma LOLLLLLLLLLLLLLLLLL

[AlanTuring]

E' necessario però una distinzione storica, perché l'amore è cosa recente nel matrimonio, non più di due secoli e comunque ancor oggi per la gran parte della popolazione mondiale l'amore col matrimonio c'entra molto poco, ammesso che c'entri qualcosa.

Si, ma chi se ne frega? Stando a questo discorso dovrebbe essere abolito per prima cosa il matrimonio religioso(perché al tempo di Roma era una contratto civile) e poi non ci sarebbe più il matrimonio libero, ma dovremmo sposare la donna scelta dai nostri genitori. Le leggi cambiano, la civiltà cambia. Era normale la pena di morte, la tortura, il diritto di asilo nelle Chiese, e altre cose, che ora sono state abolite. Non era normale la democrazia, non era normale che la donna fosse pari all'uomo. E ora sono cose, almeno in teoria normali. Il tuo argomento è senza fondamento

[Mario1944]

 

 

Si, ma chi se ne frega? Stando a questo discorso dovrebbe essere abolito per prima cosa il matrimonio religioso(perché al tempo di Roma era una contratto civile) e poi non ci sarebbe più il matrimonio libero, ma dovremmo sposare la donna scelta dai nostri genitori. Le leggi cambiano, la civiltà cambia. Era normale la pena di morte, la tortura, il diritto di asilo nelle Chiese, e altre cose, che ora sono state abolite. Non era normale la democrazia, non era normale che la donna fosse pari all'uomo. E ora sono cose, almeno in teoria normali. Il tuo argomento è senza fondamento

 

C'è poco da fregarsene visto che gran parte della popolazione del mondo vive ancora secondo tradizioni ancestrali......

Comunque non ho detto certo che non si possa o non si debba cambiare le tradizioni ricevute, anzi!, ho detto solo che quella del matrimonio inteso come sede dell'amore tra due persone è concezione molto recente e tutto considerato abbastanza estranea alla funzionalità sociale dell'istituto.

Peraltro è un fatto che almeno nei paesi di civiltà occidentale il matrimonio sia ormai considerato come la sede dell'amore tra due persone e proprio per questo è giusto che sia aperto anche alle coppie omosessuali, perché al nostro amore sia riconosciuta dignità pari a quello etero. 

[AlanTuring]

C'è poco da fregarsene visto che gran parte della popolazione del mondo vive ancora secondo tradizioni ancestrali......

Comunque non ho detto certo che non si possa o non si debba cambiare le tradizioni ricevute, anzi!, ho detto solo che quella del matrimonio inteso come sede dell'amore tra due persone è concezione molto recente e tutto considerato abbastanza estranea alla funzionalità sociale dell'istituto.

Peraltro è un fatto che almeno nei paesi di civiltà occidentale il matrimonio sia ormai considerato come la sede dell'amore tra due persone e proprio per questo è giusto che sia aperto anche alle coppie omosessuali, perché al nostro amore sia riconosciuta dignità pari a quello etero. 

Pensavo che stavi difendendo la testi di Amicone, non avevo capito! Scusa!

[Mario1944]

 

 

Pensavo che stavi difendendo la testi di Amicone, non avevo capito! Scusa!

OK

[Nemesi]

La proprietà privata è il legame, il mantenimento di una metodologia capitalista, nel capitalismo il matrimonio è legato solo al mantenimento dei principi del capitalismo stesso quindi concederlo anche a noi gay e lesbiche sarebbe un guadagno per la borghesia nel caso dell'italia si scontrano due borghesie però quella religiosa (vaticano) e quella di stato la prima vince sulla seconda ma questo non toglie che nel sistema capitalistico il matrimonio è legato alle classi sociali quindi i diritti all'interno di questo stato sarebbero privilegi per la borghesia (coppia gay o lesbica borghese) e non il diritto di vedersi riconosciuto un amore.

Che i matrimoni ci fossero anche prima del capitalismo è vero ma non erano ne monogamici ne legati alla proprietà privata tant'è che in quelle che chiami culture primitive e che io chiamo civiltà matrifocali non esisteva il concetto di proprietà privata ma di fatto esistevano dei clan (proto comunismo chiamato da "qualcuno") mentre oggi esistono singoli individui con una cultura prevalentemente individualista tendenza anch'essa voluta dal capitalismo e dalla classe borghese e in questo quadro sembra normale il matrimonio patriarcale e voluto com'è dal capitalismo.

Per me non lo è ma questo resta il mio pensiero.

Edited September 9, 2013 by Nemesi

[Mario1944]

 

 

Che i matrimoni ci fossero anche prima del capitalismo è vero ma non erano ne monogamici ne legati alla proprietà privata

 

M guarda i casi sono due:  o tu vedi poligamia dappertutto o tu vedi comunismo dappertutto.

Comunque ti concedo che si tratti d'interpretazioni, dato che tu forse parli di poligamia o di comunismo di fatto ma non di diritto, quindi...... 

[wonderland99]

Secondo me il matrimonio è un diritto di tutti, indipendentemente dal loro orientamento sessuale, chi dice 'non vi potete sposare perché va contro la mia religione', è come dire 'non puoi mangiare quel biscotto perché io sono a dieta'.

Inoltre, proprio l'altro giorno ero al matrimonio di una mia zia, ed è saltato fuori l'argomento 'e tu quando ti sposerai?' ecco, lì mi sono venuti gli occhi lucidi, mi sentivo una delusione, non tutti della mia famiglia sanno della mia bisessualità e non me la sentivo di dire che forse non mi sarei mai sposata perché mi piacciono anche le femmine e mi potrei mettere con una. È stato imbarazzante...

[MrPicasso]

Il matrimonio non è una prerogativa della religione di per sè... Insomma, il matrimonio per la religione cattolica è la base per la costruzione di una famiglia, mirato alla procreazione. Eppure gli atei si sposano (civilmente). Le persone sterili si sposano. Quindi perchè gli omosessuali non possono sposarsi civilmente?

 

Proprio ieri ho detto a mia madre, scherzando: "Mamma ho trovato marito!" e lei "Ah... quindi ti senti donna?" Inutile dire che mi sono cascate le braccia e l'ho fulminata con lo sguardo... La gente è ancora troppo improntata al significato tradizionale di matrimonio. Se mai avrò la possibilità di sposarmi in Italia spero di poter chiamare il mio partner "marito", niente compromessi che sminuiscano l'unione gay come matrimonio di serie B, e che tutti i "moglie" e "marito" nei documenti ufficiali vengano sostituiti con "coniuge 1" e "coniuge 2".