Papa Francesco scrive ad un ragazzo francese

[Mario1944]

 

 

Posso accettare che un gay si definisca credente, ma non credente nella Chiesa, perché è destinato a vivere una contraddizione insanabile..

 

Questo però potrebbe valere per qualunque peccatore perseveri nello stesso peccato!

Secondo il tuo ragionamento anche un donnaiolo non potrebbe essere credente visto che la Chiesa condanna il sesso fuori del matrimonio.

Invece non è così né dalla parte della Chiesa cattolica né da parte dei credenti peccatori che sono praticamente tutti.....

[Almadel]

@Mario1944, c'è una bella differenza tra un gay e un donnaiolo!

Un'analogia c'è tra un gay che scopicchia in giro come un donnaiolo,

non certo con un omosessuale che si fa una famiglia, si sposa e fa dei figli...

mica posso accendere un mutuo col mio ragazzo e ogni volta che mi confesso

dire: "Padre, cercherò di non peccare più e tenterò di divorziare!"

[marco7]

http://www.queerty.com/did-pope-francis-call-a-young-man-to-reassure-him-it-was-ok-to-be-gay-20130906/

 

in passato avevo già sentito che il papa chiamò un ragazzo al telefono, credo un ragazzo italiano ma non son sicuro.

 

un papa un po' burlone o un burlone che fa il papa. 

[prefy]

Mi chiedo come persone tipo Signorini ma anche Vendola, possano sentirsi e definirsi veri cattolici

Edited September 7, 2013 by prefy

[marco7]

@prefy

 

già per il fatto che vendola sia più o meno comunista è scomunicato. 

[Mario1944]

 

 

@Mario1944, c'è una bella differenza tra un gay e un donnaiolo!
Un'analogia c'è tra un gay che scopicchia in giro come un donnaiolo,
non certo con un omosessuale che si fa una famiglia, si sposa e fa dei figli...
mica posso accendere un mutuo col mio ragazzo e ogni volta che mi confesso
dire: "Padre, cercherò di non peccare più e tenterò di divorziare!"

 

Bè però un omosessuale non necessariamente si sposa e fà figli (io ad esempio non sono sposato, non ho figli e non ho intenzione né di sposarmi né di fare figli).

Comunque se vuoi considerare gay di questo tipo, puoi confrontarli con etero divorziati e risposati (Casini docet), che nonostante ciò si professano cattolici e riconoscono il magistero anche morale della Chiesa e che a loro volta sono considerati cattolici dalla Chiesa anche se peccatori (eventualmente di peccato mortale).

[prefy]

@marco7, Appunto...

[marco7]

http://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica_ai_comunisti

 

non è del tutto chiaro se la scomunica sia ancora attiva o andata in prescrizione.     

 

[Mario1944]

 

 

non è del tutto chiaro se la scomunica sia ancora attiva o andata in prescrizione.

 

Lasciando da parte la questione prescrizione che non è applicabile a una scomunica in generale ed a una latae sententiae in particolare, mi risulta che il Partito Comunista citato nel decreto di scomunica non esista più da anni e che quindi né Vendola né altri possano esserne iscritti.

[marco7]

@Mario1944

 

se leggi il manifesto c'è scritto che per l'assoluzione bisogna pentirsi e non peccare più e non credo ci siano molti pentiti ex comunisti che si siano pentiti di averne fatto parte. bastava leggere la stampa comunista e si era scomunicati (a meno di un pentimento). e anche per gli altri partiti che facevano causa comune col partito comunista valevano le stesse regole di scomunica.

 

sul diffondere e leggere scritti comunisti suppongo inoltre che è una pratica abominevole che comporti ancora la scomunica anche se il partito comunista non esiste più.

Edited September 7, 2013 by marco7

[Mario1944]

Ma scusa, tu che ne sai delle vicende penitenziali e confessorie di Vendola?

Non so se sia mai stato iscritto al vecchio PCI, ma comunque se era iscritto può essere benissimo che si sia pentito, abbia confessato e sia stato assolto per il passato.

Certo per il presente né Vendola né nessun altro può più incorrere nella scomunica per l'iscrizione o il favoreggiamento del PCI, visto che non c'è più!

Semmai si può ancora incorrere nella scomunica per l'adesione alla "dottrina marxista, atea ed anticristiana", ma suppongo che se uno sia cattolico non possa insieme essere ateo e anticristiano, ammesso che possa essere marxista, per la contraddizion che nol consente.

[marco7]

@Mario1944

 

il pci è durato fino al 1991.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Comunista_Italiano

 

vendola vi si iscrive nel 1971. nel 1989 fu contrario alla svolta che ochetto diede al partito e che terminò con lo scioglimento del pci. lui voleva mantenere il pci, non scioglierlo. più comunista di così. ogni discorso che vendola fa trasuda di comunismo, se non lo vedi hai il salame sugli occhi.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Nichi_Vendola

 

d'altra parte anche napolitano è un ex comunista e amico di ratzinger, se i comunisti fossero l'incarnazione del diavolo e il papa il successore di pietro le due cose sarebbero inconciliabili, dunque qualcosa in tutta la faccenda non quadra.

[Lavipera]

Poche storie, invece di riesumare cimeli del secolo scorso,

unitevi anche voi alla preghiera per la pace contro la guerra in Siria!

[prefy]

C'è scritto che tale scomunica è revocata, in effetti, oggi, non si sente piu parlare di queste cose, anche perchè, formalmente, il comunismo non esiste più,

piuttosto, stando agli strali di vari prelati, riprese dai media, oggi rimane paricolarmente sentita l'avversione verso i rapporti omo, a differenza del concubinato etero che pare non desti più "scandalo"

L'incoerenza che denunciavo io era sollecitatta dalla differenza, rispetto al pentimento richiesto al gay credente, che citava alma , tra uno che scopicchia in giro (che quindi puo pentirsi)  ed uno che vive stabilmente in coppia, (che evidentemente non potrà pentirsi)

Vendola, e mi risulta anche il giullare berlusconiano, Signorini, notoriamente vivono con un uomo e almeno per quanto riguarda Vendola, che stimo anche come politico, certamente non dice di sentirsi in colpa ma rivendica accesso al matrimonio ed adozione ma al contempo si dichiara cattolico

Sia chiaro che tale incoerenza nel mondo odierno non è ascrivibile solo ai gay ma anche a divorziati, risposati e conviventi, ossia piu di mezza umanità cattolica

[Mario1944]

 

 

ogni discorso che vendola fa trasuda di comunismo, se non lo vedi hai il salame sugli occhi.

 

Guarda, ho altro di meglio da fare che ascoltare i discorsi dei nostri politici.....

Comunque non confondere comunismo con "marxismo ateista ed anticristiano" come recita il decreto del Sant'Uffizio.

Ci fu anche un comunismo cristiano ad esempio quello di Tommaso Moro (Utopia).

 

 

 

d'altra parte anche napolitano è un ex comunista e amico di ratzinger, se i comunisti fossero l'incarnazione del diavolo e il papa il successore di pietro le due cose sarebbero inconciliabili, dunque qualcosa in tutta la faccenda non quadra

 

Che c'entra?

A prescindere che professare un'ideologia atea è una cosa, essere incarnazione del diavolo un'altra, ovviamente la Chiesa e i suoi rappresentanti conoscono molto bene, perché le praticano da 1500 anni e più, le regole della politica e della diplomazia.

Scusa ma mi sembri un po' sprovveduto.

[Lavipera]

Scusa ma mi sembri un po' sprovveduto.

hahahahahah

[marco7]

@Mario1944

 

quando mia madre (85enne) era ragazza i socialisti erano visti male nel suo paesello e i comunisti venivano equiparati al diavolo.

[Mario1944]

Vendola, che stimo anche come politico, certamente non dice di sentirsi in colpa ma rivendica accesso al matrimonio ed adozione ma al contempo si dichiara cattolico

Sia chiaro che tale incoerenza nel mondo odierno non è ascrivibile solo ai gay ma anche a divorziati, risposati e conviventi, ossia piu di mezza umanità cattolica

 

Ineffetti c'è qualcosa che stride tra la professione di cattolicità che logicamente implica un'adesione almeno teorica (nella pratica la carne è debole.....) alla dottrina cattolica e  la dichiarazione di Vendola di non sentirsi in colpa per la sua peccaminosa convivenza omosessuale.

Suppongo che nemmeno Casini si senta in colpa per la sua peccaminosa convivenza (matrimonio solo per lo stato) eterosessuale.

 

Mi sembra che a rigore di logica ci sia un rifiuto esplicito e teorico, sia pure parziale, d'una dottrina morale chiarissima della Chiesa e quindi una dicotomia difficilmente sanabile tra il dichiararsi cattolico e il non riconoscersi in peccato secondo le regole della dottrina cattolica.

 

Diverso però è il caso dell'omosessuale che si riconosce in peccato anche se continua a peccare per debolezza umana:

la diversità stà appunto nell'approccio teorico che riconosce la validità della dottrina cattolica e quindi l'esistenza del proprio peccato.

[Mario1944]

@Mario1944

 

quando mia madre (85enne) era ragazza i socialisti erano visti male nel suo paesello e i comunisti venivano equiparati al diavolo.

 

Dottrinariamente il male per i Cristiani è opera del diavolo se non altro per l'azione tentatrice, che fu rivolta anche verso Cristo.

Comunque essere incarnazione del diavolo è un'altra cosa a prescindere dalle interpretazioni da osteria di paesello.....

Edited September 7, 2013 by Mario1944

[Almadel]

 

 

Comunque se vuoi considerare gay di questo tipo, puoi confrontarli con etero divorziati e risposati (Casini docet), che nonostante ciò si professano cattolici e riconoscono il magistero anche morale della Chiesa e che a loro volta sono considerati cattolici dalla Chiesa anche se peccatori (eventualmente di peccato mortale).

 

Questo piuttosto è un ottimo paragone.

Il gay e il risposato: due matrimoni laici,

figli non religiosamente legittimi, peccato mortale.

 

In entrambi i casi non basta qualche avemaria:

c'è la scomunica dall'Eucarestia.

Ci sono figli di mezzo e devi chiudere un occhio

se vuoi intascare almeno il contributo per il Battesimo.

[Mario1944]

 

 

Questo piuttosto è un ottimo paragone.
Il gay e il risposato: due matrimoni laici,
figli non religiosamente legittimi, peccato mortale.

 

Comunque a mio parere (ovviamente bisognerebbe chiedere a papi e vescovi per conferma, ma se tanto mi dà tanto......) la cosa peggiore dottrinalmente e disciplinarmente è il rifiuto (di Vendola o di altri) di riconoscere peccato quello che la Chiesa giudica peccato.

Per me questo implica già un rifiuto della comunione cattolica, che comporta l'adesione a una certa ideologia anche etica, ed è quindi uno scomunicarsi con le proprie mani.

Questo se si vuole essere coerenti.

Se poi non si vuole, allora è un'altra faccenda......

[Almadel]

@Mario1944

Intendevo solo che è facilissimo ammettere di essere peccatori

se si va in darkroom o a puttane, se si concupiscono uomini o donne sposate.

Ma è impossibile sentirsi davvero peccatori

quando su "quel peccato" si fonda un progetto di vita, si creano delle relazioni

e si costruisce una famiglia.

 

Non è difficile confessare a un prete di essere stato al centro di una gang-bang di camionisti,

la cosa difficile è dirsi pentito di aver fatto colazione col proprio marito

e di aver baciato il proprio figlio prima di uscire di casa...

Se sono bigotto posso pentirmi della prima cosa, ma della seconda

non c'è bigotteria che tenga: la scelta è tra papismo e anaffettività.

[Lavipera]

 

 

anaffettività

o astinenza?

[Mario1944]

@Mario1944

Intendevo solo che è facilissimo ammettere di essere peccatori

se si va in darkroom o a puttane, se si concupiscono uomini o donne sposate.

Ma è impossibile sentirsi davvero peccatori

quando su "quel peccato" si fonda un progetto di vita, si creano delle relazioni

e si costruisce una famiglia.

 

Perfettamente d'accordo, ma è un fatto che il rifiuto della dottrina della Chiesa in materia etica (o teologica o cristologica o ecclesiologica)  è obbiettivamente inconciliabile con l'appartenenza alla stessa Chiesa, mentre l'accettazione di quella dottrina etica e quindi il riconoscimento del proprio peccato non sono affatto inconciliabili con la ripetizione anche quotidiana dell'atto peccaminoso!

E' un po' la differenza che c'è tra un soldato che rifiuti l'autorità del comandante dell'esercito di dare l'ordine d'assalto contro il nemico e un soldato che, ricevuto l'ordine, si dia alla fuga per paura di essere ferito o ucciso dal nemico. 

Gli effetti potrebbero essere gli stessi, la condanna a morte dei due soldati, ma i delitti sono ben diversi perché nel primo caso è l'insubordinazione, mentre nel secondo caso è la viltà.

Edited September 8, 2013 by Mario1944

[Fe92]

"Intimamente" parlando, mi è capitato diverse volte e con diversi sacerdoti di parlare della mia omosessualità e dei miei progetti, anche di vita insieme ad un'altra persona, con un prete, in confessione, e molto onestamente ho sempre parlato di queste tematiche come fatto sottoposto ad attenzione, e non peccato.

 

In queste occasioni mi son sempre detto pentito (perché pentito) di tutte le mie colpe, ma ho sempre tenuto a specificare che non mi pentivo affatto di vedermi con un ragazzo e di scambiare con lui ciò che sentivamo di fare.

 

Ho fatto ciò per avere risposte nette, come netto era il mio parlare. Risultato: sono stato sempre assolto, senza penitenza, rassicurato e forse anche velatamente incoraggiato a patto che ci fossero relazioni autentiche.

 

Ho interpellato la Chiesa nella figura dei suoi ministri. E ho avuto risposta.

 

Se la risposta fosse stata/sarà diversa... arrivederci e grazie, la fede si coltiva attraverso tanti binari.

 

Ma finché è così, sono e resto nella e della Chiesa (quella delle cose "evangeliche", non delle ricchezze!!!).

 

Tutti siamo peccatori e ognuno ritiene non peccato almeno un qualcosa che invece lo é.

 

C'è tolleranza scientifica in questo sistema imperfetto perché umano. Anche il Catechismo varia. E lentamente, ma cambierà.

 

A rimanere immutato... il variopinto concetto di amore :).

[marco7]

@Fe92

 

quel che i preti ti dicono nel confessionale e quel che la chiesa ufficialmente dichiara non sono proprio uguali. non ti disturba ciò ?

 

in una trasmissione televisiva della televisione svizzera italiana (o su un giornale, non ricordo...) c'era un'intervista a una ragazza lesbica. il prete le aveva detto che la accettava come lesbica ma che per far parte della chiesa avrebbe dovuto rinunciare a una relazione affettiva e lei non partecipò più alla vita della parrocchia. come vedi non tutti i preti sono uguali.

 

in un'altra intervista a un vescovo cattolico svizzero in televisione questo si sentiva a disagio per la posizione della chiesa sull'omosessualità e riteneva inappropriate le "riconversioni" all'eterosessualità che certi cattolici praticano sui gay. anche tra i vescovi ci sono opinioni diverse.

 

ma alla fine la chiesa è altamente gerarchica e non permette ai suoi membri di avere un'opinione proprio finora. tutti devono adeguarsi a ciò che viene dal vaticano e difendere le posizioni vaticane normalmente.

 

vedremo se con questo papa cambierà qualcosa.

Edited September 8, 2013 by marco7

[Almadel]

 

 

Tutti siamo peccatori e ognuno ritiene non peccato almeno un qualcosa che invece lo é.

 

Il punto è che tu sai che una relazione omosessuale non è peccato

perché la tua etica non deriva dalla Chiesa Cattolica.

E i preti sanno benissimo che se non ti assolvono

tu non lascerai il tuo ragazzo, ma lascerai la Chiesa.

 

Se tu vai in un ristorante e dici che qualcosa ti fa schifo,

il cameriere non ti dice di mangiarlo lo stesso: ti cambia il piatto.

E sai perché? Perché altrimenti tu cambi ristorante

e parlerai male ai tuoi amici del posto in cui hai mangiato.

 

Credi che quando Provenzano o Totò Riina si confessano

e spiegano al prete che "hanno fatto quello che andava fatto per la Famiglia",

il prete dica loro: "Se vuoi l'assoluzione devi andarti a costituire"?

Andiamo! Quanti cattolicissimi mafiosi si sono pentiti su consiglio di un prete?

 

La Chiesa è esattamente quello che sembra: una grande azienda,

dove vige il solito principio che "il cliente ha sempre ragione".

Non ti basta il perdono, vuoi che ti dicano che fai bene a pensarla come vuoi?

Lo faranno di sicuro, altrimenti perdono un cliente.

 

Ovviamente possono dirtelo solo nel confessionale e non davanti a tutti.

Perché altrimenti come potrebbero assolvere anche tuo padre

che ti riempie di botte perché sei gay e pensa pure di avere ragione?

 

A te diranno che l'Amore non è mai peccato e a lui diranno che è comprensibile 

se ti ha messo le mani addosso, perché in fondo lo ha fatto perché ti ama.

E così si terranno due fedeli clienti che torneranno a Messa anche domenica prossima.

[marco7]

@Almadel

 

se un prete assolve un mafioso senza che lui si penta e costituisce per me quel prete commette lui peccato e va contro i suoi doveri all'interno della chiesa.

 

per dei peccati gravi (che non so quali siano esattamente) il prete deve chiedere al suo vescovo il permesso di dare l'assoluzione. e con ciò decide il vescovo.

[Almadel]

@marco7, vabbè allora sarà colpa del vescovo: che ti devo dire?

Finora mi pare che mafiosi che non prendono la comunione non ce ne siano.

[Fe92]

@marco7, Almadel

 

La Chiesa ha davvero i controsensi di cui dite, è vero.

 

Ma è anche un po' naturale, come cosa, perché é fatta da milioni e milioni di "teste".

 

Ciò detto, a me basta il mio equilibrio che trovo in quello in cui credo, e io questo equilibrio nella Chiesa lo trovo, perché nella Chiesa effettivamente c'è. Il resto non lo conosco o non mi interessa.

 

Sul fatto dei "clienti". Chi assolve Riina é uno stronzo a volte peggiore di lui, se l'invito non è al pentimento autentico.

Chi assolve me è più che altro uno che capisce che nella Chiesa vanno guardati i fatti e che lentamente arriveranno anche i cambiamenti.

 

Permettetemi di dire che la difformità di pensiero tra membri della Chiesa è una doverosa ricchezza perché unica e necessaria garanzia di rinnovamento nella Chiesa.

 

Cambiamento nella Chiesa che è co-caratteristica peculiare del suo essere, seppur con tempi e modi lenti e singolari.

 

P.s. quella del chiedere al vescovo è una cavolata, cmq.

Al massimo si rimanda all'ufficio preposto (penitenzieria) del Vaticano.

 

Ricordate che molti preti NON hanno neanche vescovo da cui dipendere..

Edited September 8, 2013 by Fe92