Pena capitale

[marco7]

va anche considerato che chi commette crimini ha spesso problemi psichici. sono criminali o malati ? è un dilemma non del tutto risolto e che nel passato ha portato a incarcerare molta gente che sarebbe stata meglio in manicomio che in carcere e anche oggi tra i detenuti ci sono molte più malattie psichiche che nel resto della popolazione.

[Almadel]

 

 

come al solito sei un filosofo del pratico e cinico,guardiamo al sodo. ahaaha nel topic di presentazione ho espresso quanto trovo affascinante e strano il tuo modo di porti domande. non ho dubbi su quello,ma tu presupponi che uno che compie certi crimini ha solo l' interesse di portare nel baratro piu persone possibile,quindi neghi come me ogni possibile rieducazione,sbaglio?

 

Io ho solo detto che se compissi un reato per cui è prevista una pena carceraria

farei successivamente il possibile per vedere diminuiti i miei anni di galera.

Se invece fosse prevista la pena di morte farei un vero e proprio massacro

(soprattutto quando cercassero di catturarmi), perché non avrei nulla da perdere.

Inoltre il carcere è umiliante, mentre morire come un gangster è perversamente eroico.

Che la rieducazione esista o meno per me è irrilevante:

quello che conta è un sistema penale che diminuisca i crimini 

e non che li aumenti come accade con la pena di morte.

 

 

Bhe c'è tanto lavoro che viene svolto dai volontari e in parte alcuni settori dell' italia si reggono su questo. se ci fosse del lavoro svolto da questi, sicuramente sarebbe una mano in certi contesti.  

 

Ed è un peccato che ci si affidi al volontariato (o alla schiavitù)

perché per ogni volontario c'è una persona più competente

che non viene pagata per svolgere quella mansione.

Con tutta la disoccupazione che c'è l'idea di far fare il netturbino a un ladro

non mi sembra affatto una buona idea.

 

 

 

 tu però esuli da un discorso morale etico,perchè vai a parare sul pragmatico e causa effetto..io volevo mettere in evidenza un altra cosa.

 

La morale e l'etica non c'entrano molto col sistema giudiziario e penale.

Ci sono cose immorali e legali (tradire la fiducia di un amico)

e cose morali e illegali (derubare uno strozzino e dare i soldi alle sue vittime).

La Legge deve gestire la nostra convivenza, non assolutizzare la morale.

[Hinzelmann]

Esistono due effetti della pena, quello special preventivo ( se ti punisco

non lo farai più ) e quello generalpreventivo ( se ti punisco gli altri non

ti imiteranno )

 

Quanto al primo però basta l'ergastolo che certo non ha finalità

rieducativa ( a parte il caso in cui sia uno pseudoergsastolo cioè

una condanna ad almeno 30 anni )

 

Non pare che la pena di morte garantisca molti benefici quanto ad

effetto generalpreventivo o di "deterrenza" gli stati USA con tassi di

criminalità più bassi sono quelli in cui la pena di morte non c'è più o

in cui vige solo formalmente per rarissimi casi ed è di fatto inapplicata

 

Inoltre le modalità di esecuzione ( private o aperte a parenti delle vittime su

invito etc ) aderiscono più ad uno schema di vendetta privata che di esemplare

gogna pubblica ( la quale necessiterebbe una trasmissione dell'esecuzione in TV )

 

Di fatto le uniche esecuzioni pubbliche sono quelle politiche di dittatori ( vedi Saddam

Hussein, coniugi Ceasescu, Gheddafi etc ) solo la Cina persegue coerentemente l'idea

della deterrenza con esecuzioni pubbliche in palazzetti dello sport

 

La mia idea quindi è che di fatto - senza dirlo - gli stati democratici assecondino più

un desiderio di vendetta privato, che una deterrenza pubblica

 

Ma assecondare un desiderio di vendetta privato, non rende una società meno violenta

[anakin]

Quello che voglio dire è che a tuo modo di mettere le cose, fai parte della corrente che dice lo stato non si può abbassare al livello del delinquente, i diritti fondamentali etc,ma anche il carcere è un pesante violazione di entrambe le idee. Quindi secondo me non si puo tirare in ballo un discorso del genere per andare contro alla pena di morte ed essere favorevoli a un sistema carcerario cosi.

In Ogni caso secondo me il risarcimento è simbolico ma inutile e mette le due situazioni a un livello non dissimile. Riferiamoci comunque a casi certi e documentabili (seppur una minoranza) per centrare il significato più puro del topic. non sto parlando di come essere certi, o dei metodi,è una linea di pensiero

 

Ma lo stato non si abbassa al livello del delinquente quando lede il suo diritto alla libertà personale, perché agisce con lo scopo di rieducarlo (questa è la differenza). Per la stessa ragione sono contrario all' "ergastolo ostativo" del nostro ordinamento. Se lo stato non agisce in un'ottica rieducativa, agisce in una retributiva, e allora non è meglio del più feroce delinquente.

 

Cosa fare con chi non può essere rieducato? Falso problema, perché noi non sappiamo a priori chi non può essere rieducato; l'atteggiamento più prudente ammissibile è l'ergastolo ispirata all' "esecuzione progressiva", in cui la possibilità rieducativa del condannato è costantemente prevista con la prospettazione dei vantaggi conseguenti. 

 

Circa le ultime due righe che hai scritto; allora avresti dovuto titolare il topic: il diritto alla vita è indisponibile ed inviolabile? Altrimenti la gente ragiona della pena di morte, che è una nozione che ha tutta una serie di corollari sistemici e pratici.

Edited September 13, 2013 by anakin

[Pix]

Uccidere una persona che ha ucciso una persona. Ragionando così anche gli esecutori della pena capitale dovrebbero essere uccisi e quelli che a loro volta li uccidono e così via.

[Liquid user]

Io ho solo detto che se compissi un reato per cui è prevista una pena carceraria

farei successivamente il possibile per vedere diminuiti i miei anni di galera.

Se invece fosse prevista la pena di morte farei un vero e proprio massacro

(soprattutto quando cercassero di catturarmi), perché non avrei nulla da perdere.

Inoltre il carcere è umiliante, mentre morire come un gangster è perversamente eroico.

Che la rieducazione esista o meno per me è irrilevante:

quello che conta è un sistema penale che diminuisca i crimini 

e non che li aumenti come accade con la pena di morte.

 

 

 

La morale e l'etica non c'entrano molto col sistema giudiziario e penale.

Ci sono cose immorali e legali (tradire la fiducia di un amico)

e cose morali e illegali (derubare uno strozzino e dare i soldi alle sue vittime).

La Legge deve gestire la nostra convivenza, non assolutizzare la morale.

 

Almadel io ho capito quello che vuoi dire,ma stiamo discutendo se sia giusto o meno e non delle implicazioni della eventuale legge da politico o sociologo..il discorso lo stai leggendo su un piano che è il tuo ma non è quello con cui ho intavolato il topci

[Liquid user]

 

 

La mia idea quindi è che di fatto - senza dirlo - gli stati democratici assecondino più

un desiderio di vendetta privato, che una deterrenza pubblica

 

Ma assecondare un desiderio di vendetta privato, non rende una società meno violenta

 

 

 

perfettamente d accordo

[Liquid user]

Ma lo stato non si abbassa al livello del delinquente quando lede il suo diritto alla libertà personale, perché agisce con lo scopo di rieducarlo (questa è la differenza). Per la stessa ragione sono contrario all' "ergastolo ostativo" del nostro ordinamento. Se lo stato non agisce in un'ottica rieducativa, agisce in una retributiva, e allora non è meglio del più feroce delinquente.

 

Cosa fare con chi non può essere rieducato? Falso problema, perché noi non sappiamo a priori chi non può essere rieducato; l'atteggiamento più prudente ammissibile è l'ergastolo ispirata all' "esecuzione progressiva", in cui la possibilità rieducativa del condannato è costantemente prevista con la prospettazione dei vantaggi conseguenti. 

 

 

Non ho capito assolutamente il tuo ragionamento,mi sembra vuoto e basato sul niente. cosa significa esecuzione progressiva e quali sono i vantaggi conseguenti? Lo stato si abbassa al suo livello perchè agisce con lo scopo di rieducarlo (che in realtà non è una rieducazione per come è strutturato,ma piu una punizione) ma se io rapisco qualcuno e poi vengo messo in carcere, mi stanno sequestrando e stanno facendo la stessa identica cosa che ho fatto io.

[Liquid user]

Uccidere una persona che ha ucciso una persona. Ragionando così anche gli esecutori della pena capitale dovrebbero essere uccisi e quelli che a loro volta li uccidono e così via.

Che discorso è? allora quando interviene la polizia per placare una rivolta è giusto manganellare i poliziotti perchè a loro volta l' han fatto? è un gatto che si morde la coda..Una cosa è lo stato che elimina il pericolo sociale o lo isola, una cosa è il privato che lo fa al di la della legge. allo stato è permesso l' uso della forza che al singolo non è possibile. proprio perchè rappresentanza del popolo

[Lavipera]

La pena di morte per crimi gravi andrebbe restaurata. In Italia abbiamo un sistema giudiziario assuro, uccidi, torturi, sevizi e dopo qualche anno sei fuori. Anche per questo gli extracomunitari delinquono senza remore. Sanno che anche se li beccassero, in poco tempo potrebbero tornare in libertà. Sfortunatamente, non è semplicismo leghista, ma la amara realtà italiana...

[Liquid user]

http://www.repubblica.it/esteri/2013/09/13/news/svizzera_assistente_sociale_uccisa_da_stupratore_in_permesso-66462765/

 

per me persone cosi sono irrecuperabili..non serve il  carcere,non serve nulla...in ogni caso vanno abbattuti. mi spiace,sarò cinico ma è cosi

[anakin]

Non ho capito assolutamente il tuo ragionamento,mi sembra vuoto e basato sul niente. cosa significa esecuzione progressiva e quali sono i vantaggi conseguenti? Lo stato si abbassa al suo livello perchè agisce con lo scopo di rieducarlo (che in realtà non è una rieducazione per come è strutturato,ma piu una punizione) ma se io rapisco qualcuno e poi vengo messo in carcere, mi stanno sequestrando e stanno facendo la stessa identica cosa che ho fatto io.

 

Una pena è ad esecuzione progressiva quando la modifica dell'atteggiamento sociale del condannato può tradursi in un regime gradualmente sempre più aperto. L'ergastolo normale nel nostro ordinamento è strutturato in questo modo, il condannato è costantemente incentivato a rieducarsi, perché sa che potrebbe ottenere la liberazione condizionale od altri vantaggi (sfortunatamente questo non accade in quello ostativo).

 

A mio parere c'è una differenza sostanziale tra due azioni identiche, se cambia l'atteggiamento soggettivo che le anima: un sequestro differisce dalla reclusione appunto per il movente, che è positivo per lo stato, cioè migliorare l'attitudine sociale del condannato per reintegrarlo (potrei anche sottolineare che nel secondo caso il condannato sapeva che rischiava di andare incontro a quella conseguenza se si fosse comportato in un certo modo, ma non è un'argomentazione interessante perché non varrebbe per la pena di morte). Cmq è sicuramente qualcosa che condividi, non a caso hai detto che non prevederesti la pena capitale per l'omicidio colposo, quindi dai rilevanza ad un atteggiamento soggettivo nell'agente .

 

Hai scritto che il carcere per come è strutturato non è rieducativo. Anche per me, infatti penso che vada riformato, ma è un altro problema.

Edited September 13, 2013 by anakin

[yalen86]

 

 

questo però lo vedo sadico più che funzionale a una "pulizia". è piu da un pensiero di vendetta che da un pensiero pratico volto a rieducare o a eliminare problemi sociali

 

Vendetta?? Il tutto dipende dal reato che hai commesso. Se hai ucciso una persona (poi dipende anche il contesto.. ) bisogna valutare se è possibile una rieducazione o no. 
In caso di stragi o omicidi cruenti (come ad esempio l'attentato di Utoya), piuttosto che un carcere di massima sicurezza nel lusso.. non credo che ci sia qualcosa da rieducare, ma da punire. Sadico o no.. dovrebbe essere tutto commisurato al dolore che hai provocato. 

 

Uccidere una persona che ha ucciso una persona. Ragionando così anche gli esecutori della pena capitale dovrebbero essere uccisi e quelli che a loro volta li uccidono e così via.

 

A parte che gli Stati Uniti, tanto per citarli, non si preoccupano di chi sia l'assassino perché nel caso dell'Iniezione letale ci sono tre medici che hanno una siringa ciascuno e nessuno sa qual è quella che contiene la miscela letale. Stessa cosa della fucilazione: solo uno ha il fucile carico e gli altri sono a salve. 
In Iran è diverso purtroppo.. credo che il boia lo faccia proprio di lavoro. In altri paesi invece vige il delitto d'onore. 

[anakin]

Scusate un attimo: sappiamo che la pena di morte non ha una grande efficacia special e general preventiva e che non ha nulla di rieducativo.

Ammettete allora che volete la pena di morte solo per assecondare dei viscerali desideri di vendetta, puri e fini a se stessi. Preferirei una sincerità di questo tipo, così almeno potreste gradevolmente attardarvi a discutere tra voi su quale tra le cruente modalità esiziali possa titillare meglio le vostre rancorose esigenze. 

 

Inizio io il primo sondaggio: fucilazione o decapitazione? Che cosa vi dà più soddisfazione? 

[faby91]

 

Inizio io il primo sondaggio: fucilazione o decapitazione? Che cosa vi dà più soddisfazione?

Guardati le torture medioevali poi ne riparliamo..

[Lavipera]

 

 

Inizio io il primo sondaggio: fucilazione o decapitazione? Che cosa vi dà più soddisfazione?

 

Come se avere viscerale desiderio di vendetta fosse un male.. Chi lo ha stabilito? Se ti sterminassero la famiglia a colpi di macete, ti voglio sfidare a non avercene...

 

Bella questa testimonianza..

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/31/pena-morte-giappone-anche-umanita/201445/

[anakin]

Come se avere viscerale desiderio di vendetta fosse un male.. Chi lo ha stabilito? Se ti sterminassero la famiglia a colpi di macete, ti voglio sfidare a non avercene...

 

Il problema è che assecondare queste istanze da parte dello stato sul lungo periodo genererebbe il caos. Se lasciamo passare l'idea che sia giusta la vendetta, rapido sarà il passo verso il ritenere che qualora non vi ottemperi lo stato, non sia poi così grave che vi si proceda privatamente. 

Edited September 13, 2013 by anakin

[Almadel]

Cioè? Fatemi capire...

Qualcuno che mi sta dicendo che sarebbe giusto uccidere gli assassini

a prescindere da quanto questo realmente sia utile per la società;

persino nel caso ciò rendesse più insicure le nazioni che la applicano?

[Lavipera]

 

 

a prescindere da quanto questo realmente sia utile per la società;

Non sarà utile per la società, ma per i superstiti delle vittime a cui è stata distrutta la vita,  avrà il suo perché.

[Almadel]

Ora vado ad ammazzare un barbone, allora:

nessun parente, nessuna vendetta.

[cambiapelle]

Favorevole da sempre. I detenuti contano troppo e francamente chi commette crimini orrendi ( tipo stuprare una bambina fino a farla morire) non credo possa essere integrato nella società .