Differenza tra matrimonio e unione civile

[Guest Dago]

[modbreak=yrian]Segnalo i topic correlati: PACS di comodo?, Adozioni per coppie omosessuali, Chiesa e Stato, Cristianesimo e omosessualità e, naturalmente, tutti i numerosi interventi sull'argomento all'inerno della sezione "News".[/modbreak]Mi sono letto alcuni threads realtivi ai pacs e al matrimonio, e mi sono reso conto che in nessuno si e' mai messa realmente in evidenza la differenza che c'e' fra matrimonio e unioni civili, o pacs, come ci siamo abituati a dire, anche se quest'ultima forma e' quella specifica adottata in Francia, mentre con unioni civili si intendono tutti i vari istituti diversi dal matrimonio e che consentono anche a persone dello stesso sesso di avere diritti analoghi a quelli delle coppie eterosessuali.Io mi sono fatto una certa idea a questo proposito, prima pero' vorrei fare un piccolo preambolo:Inizialmente i primi paesi che hanno riconosciuto le coppie gay hanno utilizzato forme legislative come le unioni civili, questo soprattutto per limitare alcuni diritti che esistono col matrimonio, ad esempio l'adozione di minori.Col passare degli anni le unioni civili si sono diffuse in diversi paesi, e in alcuni si e' pensato di modificare ulteriormente la legge vigente in modo da consentire anche alle coppie gay di sposarsi con un regolare matrimonio, e con la possibilita' quindi di adottare bambini.Ora assistiamo a diverse situazioni, paesi come la Spagna hanno deciso di accellerare il passo e di estendere ai gay il matrimonio (modificando addirittura la dicitura sulla costituzione) forse perche' hanno voluto recepire l'esperienza di altre nazioni, come l'Olanda o il Canada, e quindi hanno fatto le stesse consierazioni che ora sta facendo la Svezia. In questo paese un comitato parlamentare opportunamente costituito ha studiato il problema e ha raccomandato al parlamento di permettere i matrimoni gay in quanto la legge vigente (che norma le coppie gay attraverso uan forma simile al matrimonio) è ormai considerata obsoleta perche' di fatto crea una separazione fra persone gay ed etero, e quindi crea una discriminazione sull'orientamento sessuale.Purtroppo altrove l'accellerazione verso il matrimonio ha causato un effetto opposto in nazioni vicine, mi riferisco agli Stati Uniti, dove nel 2003 la Corte Suprema del Massachusetts ha dichiarato discriminatorio, perciò incostituzionale ed illegale, escludere le coppie dello stesso sesso dal matrimonio facendo così diventare il Massachusetts il primo Stato USA a permettere ai gay di contrarre matrimonio, questo ha portato nell'anno successivo, con le elezioni del novembre 2004, a far approvare in 11 Stati degli emendamenti costituzionali che proibiscono i matrimoni tra persone dello stesso sesso.Noi in italia parliamo ancora di PACS, rifacendoci all'esperienza dei cugini francesi, e abbiamo totalmente ignorato l'esempio dei nostri altri cugini, e oserei dire fratelli spagnoli, i quali invece possono regolarmente sposarsi, etero e gay.I nostri politici trattano il PACS come se fosse un matrimonio, e vorrebbero ancor di meno, ma meno del PACS a mio avviso non c'e' nulla, visto che gia' le unioni civili sono considerate in alcune parti del mondo obsolete per la parificazione delle coppie gay rispetto a quelle etero.Ovviamente non sto affermando che una legge sulle unioni civili non debba essere fatta, perche' essa vale per tutte le situazioni in cui il matrimonio oggi non puo' intervenire, si tratta infatti di una forma in cui potrebbero legarsi anche due semplici amici, ad esempio due persone anziane, che decidono di sostenersi e proteggersi anche attraverso la legge, ma le unioni civili, anche se fruibili dallle coppie gay, non equiparano realmente i gay con gli etero, perche' quest'ultimi comunque hanno la possibilita' di sposarsi, ed il matrimonio ancora oggi sancisce non solo una serie di diritti e doveri, ma costituisce il nucleo affettivo piu' importante, quindi con le unioni civili uno stato riconosce dei diritti e dei doveri, ma non riconosce il legame affettivo fra persone dello stesso sesso come farebbe col matrimonio.Scusate se mi sono dilungato, io vorrei che il dibattito in italia fosse piu' maturo, ma anche noi gay in italia sembriamo imbalsamati, tendiamo a rifiutare il matrimonio, senza renderci conto che per eliminare sul serio la discriminazione nei nostri confronti, sarebbe meglio rientrare nelle legislazione gia' esistente, e quindi nel matrimonio, e non accontentarsi di qualcosa creato apposta, o che ci considera senza riconoscerci realmente.Nel mio personale, io e il mio compagno probabilmente non ci sposeremo mai, perche' secondo noi il nostro amore non ha bisogno di riconoscimenti ulteriori se non quello reciproco, e quindi, se sara' possibile, in futuro ci pacseremo, tuttavia entrambi siamo convinti che il matrimonio dovrebbe essere una scelta che anche una coppia gay dovrebbe poter fare, e non esserne esclusi a priori.

[Almadel]

Non si può che essere d'accordo.

Eì giusto che si abbiano gli stessi diritti degli sposati anche se non si è sposati.

Ed è altrettanto giusto che anche i gay possano sposarsi.

 

Mi permetto un passo ulteriore?

Se è giusto che una coppia non- sposata abbia gli stessi diritti di una coppia sposata; perchè non abolire il matrimonio civile?

Perchè non lasciare che cose come "l'amore eterno" e il "legame indissolubile" (termini ormai obsoleti per l'Italia laica) restino confinati nella religione?

 

Se io voglio sposarmi in Chiesa, tutto a posto. (O se una Chiesa vuole sposarmi, ovvio)

Ma se io non voglio farlo, perchè lo Stato dovrebbe interessarsi alla mia sessualità prima di concedermi dei diritti?

Perchè dovrebbe perseguitarmi lo Stato se tradisco?

Cosa importa allo Stato se io vado a letto col mio convivente o se siamo solo amici?

Perchè dovrebbero esserci due diverse istituzione "per quelli che fanno sesso" (i matrimoni etero o gay) e per quelli che "non fanno sesso" (i PACS)?

[picaser]

 

Nel mio personale, io e il mio compagno probabilmente non ci sposeremo mai, perche' secondo noi il nostro amore non ha bisogno di riconoscimenti ulteriori se non quello reciproco, e quindi, se sara' possibile, in futuro ci pacseremo, tuttavia entrambi siamo convinti che il matrimonio dovrebbe essere una scelta che anche una coppia gay dovrebbe poter fare, e non esserne esclusi a priori.

 

 

sono pienamente d'accordo.. semplicemente ci vorrebbe del buon senso, e capire che "la punizione" di non riconoscere le unioni tra gay non porta proprio da nessuna parte, men che meno alla ""redenzione"" e al ritorno alla retta via..

[SaintJust]

io credo di averlo già detto, sono contro il matrimonio (almeno in chiesa) per i gay.

I pacs mi basterebbero personalmente perchp non ho intenzione di sposarmi, ma certamente voterei per l'istituzione di un qualche altro tipo di unione civile.

Chiedere invece il matrimonio, anche in chiesa, a me sembra una puttanata bella e buona (se mi si passa il termine): in questo modo si ottiene solo dimostrare che non si tiene conto dell'opinione della chiesa, e che ci si passa tranquillamente sopra... un bell'esempio di civiltà ed integrazione da parte di una categoria ancora di serie c giusto?

Il matrimonio civile basta no?

[Almadel]

Cara SaintJust,

come si fa a chiedere il matrimonio?

Quale gay o lesbica lo ha mai chiesto?

Anche perchè, volendo, basta convertirsi alla Chiesa Valdese.

 

Anche io trovo il matrimonio un'aberrazione; ma trovo aberrazioni anche tante altre cose. Se due gay vogliono sposarsi, prego.

A me male non faranno di sicuro.

[Alecto]

Chiedere invece il matrimonio, anche in chiesa, a me sembra una puttanata bella e buona (se mi si passa il termine): in questo modo si ottiene solo dimostrare che non si tiene conto dell'opinione della chiesa, e che ci si passa tranquillamente sopra... un bell'esempio di civiltà ed integrazione da parte di una categoria ancora di serie c giusto?

Il matrimonio civile basta no?

L'opinione della chiesa NON DEVE CONTARE, non deve intromettersi.

Se una coppia omosessuale credente vuole suggellare il proprio giuramento davanti al suo dio, dovrebbe essere in grado di farlo senza troppi interventi minatori da parte dei rappresentanti della propria religione.

[SaintJust]

Almadel... qualcuno lo chiede. Ne conosco e ci parlo, e non hanno nessuna intenzione di fare un matrimonio civile o di firmare un pacs. Vogliono un prete, cattolico, che sugelli la loro unione.

Qui ti sbagli alecto. Il matrimonio cattolico è uno dei sacramenti della religione. Il giorno in cui la chiesa riterrà che due persone dello stesso sesso non sono piu' un peccato si avrà, ma comunque sia non si puo' costringere un istituzione, i rappresentanti di una religione o anche solo una singola persona a fare quel che si ritiene giusto.

L'accettazione parte anche da questo.

Noi dovremmo capirlo meglio di molti altri. Si deve convivere, anche con le idee altrui, non far prevalere le proprie.

[Almadel]

I gay che vogliono un prete cattolico che li sposi non sono un nostro problema.

Nè nostro personalmente, nè tantomeno del movimento gay.

E' così difficile fare uno scisma? Per Dio!

Per quello che mi importa possono anche farsi sposare da Marilyn Manson, o da Lover, nel nome di Lucifero.

 

Un NOSTRO problema è quello che deve faro lo Stato, siamo cittadini che votano o no?

Io non mi immischio nelle loro questioni (e sarebbe bello loro facessero altrettanto)

[SaintJust]

A parte che agli occhi della società tutti gli omosessuali la pensano cosi' mi sa che non ci stiamo capendo...

Io ho detto che sono favorevole alle unioni civili, sia sotto forma di pacs che in forma di matrimonio.

Ho spiegato perchè sono contraria alla richiesta (di alcuni) del matrimonio religioso.

E la penso come te, quindi, di cosa stiamo parlando?

[Alecto]

Io non mi immischio nelle loro questioni (e sarebbe bello loro facessero altrettanto)

Esatto, hai colto nel segno!!! :P

[Guest Dago]

Mi permetto un passo ulteriore?

Se è giusto che una coppia non- sposata abbia gli stessi diritti di una coppia sposata; perchè non abolire il matrimonio civile?

 

........

 

 

Cosa importa allo Stato se io vado a letto col mio convivente o se siamo solo amici?

Perchè dovrebbero esserci due diverse istituzione "per quelli che fanno sesso" (i matrimoni etero o gay) e per quelli che "non fanno sesso" (i PACS)?

 

 

Ci avevo pensato anch'io, in linea teorica andrebbe bene, ma secondo me si potra' fare solo se la societa' intera avra' preso coscienza della piena equiparazione fra gay ed etero, nonche' della superabilita' dell'istituzione matrimoniale attraverso una forma meno invasiva nelle scelte personali/sentimentali di chi decide di legarsi.

 

A  proposito di matrimonio religioso, intenzionalmente non l'ho mai menzionato nel mio primo intervento, se mi permettete un appunto, esso non e' legge dello stato italiano, le norme che lo regolano infatti sono dettate dal capo dello stato pontificio.

 

Immagino che le persone credenti si pongano il problema, tuttavia esso e' da distiguere e separare dal matrimonio civile, sebbene i nostri politici in passato abbiano fatto degli accordi (a mio avviso sbagliati) per semplificare le questioni burocratiche alle coppie che decidono di sposarsi sia in chiesa che in comune, creando secondo me dei terreni di intersezione che possono confondere le due istituzioni.

[Rei_Kashino]

Be' SaintJust, se le persone che conosci tu vogliono il matrimonio in chiesa che andassero da un prete o dal Papa a rompergli i coglioni. Noi, come movimento e come singoli, chiediamo che sia lo STATO e non la chiesa a sposarci, a riconoscerci la possibilità di farlo. Per il resto, ogni religione si regola come vuole: a me sinceramente non me ne po' frega' de meno.

Ma ripeto: se uno vuole qualcosa la chieda. I tuoi amici rompessero le scatole ai preti o alle istituzioni cattoliche, ma facciamo dei distinguo.

[Guest equalmarriage]

Ciao a tutti! Mi sono appena registrato.    

 

- Sono d'accordissimo nel volere il Matrimonio.

Non è ammissibile che i gay ne siano esclusi.

 

- Sono d'accordissimo con chi sottolinea la differenza fra unioni civili e Matrimonio.

Il Matrimonio è una istituzione per sua natura unica nel suo genere. In conseguenza al fatto che esiste, seppure sia molto cambiata, da millenni (è nata con gli antichi romani) ed è globale, è universalmente e istantaneamente compresa in quanto sinonimo di fusione, amore, comunione esistenziale (lo si vede anche nelle nostre conversazioni più disparate che facciamo e sentiamo ogni giorno: "il matrimonio di autostrade e abertis", "le nozze tra Banca Intesa e San paolo Imi", "questo vino si sposa bene con la carne", "marriage of cell phone and television", eccetera). Perciò è portatrice di conseguenze relazionali, sociali, psicologiche, intime,... uniche, che solo lei può dare. E' palese: essere "partner", "pacsati", "uniti civilmente", "registrati", ecc. non è equivalente ad essere "sposi", "coniugi", "mariti", "mogli", "uniti in matrimonio", ecc. Le unioni civili sono/sarebbero per forza unioni di serie b, di seconda classe, matrimoni tra virgolette, sposalizi per modo di dire. Senza contare che, se approvate "al posto di" permettere ai gay il Matrimonio, sarebbero anche un'apartheid, quindi una segregazione, insomma un recinto, un ghetto per gay.

 

- Non sono d'accordo con chi non vuole matrimoni religiosi gay.

Infatti, non capisco perchè mai lo Stato italiano si dovrebbe preventivamente mettere di traverso per impedire eventuali matrimoni religiosi (cattolici, o anche non cattolici visto che anche altre confessioni possono celebrar nozze) tra persone dello stesso sesso: lo Stato sia neutro... lasci decidere ai gay, e alle chiese. Hanno perfettamente ragione i gay come me che pretendono anche le nozze religiose... vorrei vedere, mica siamo persone di serie b! A proposito, i primi matrimoni omosex perfettamente legali sono matrimoni religiosi: sono stati celebrati in una Chiesa cristiana gay-friendly di Toronto nel Gennaio del 2001.

 

- Sono in completo disaccordo con chi vuole abolire/sostituire il Matrimonio.

Non sarebbe ammissibile farlo, almeno fino a che i gay ne sono esclusi. Abolire/sostituire il matrimonio adesso significherebbe privare definitivamente le persone omosessuali dell'accesso a un'istituzione unica nel suo genere e perciò comportante conseguenze quotidiane uniche nel loro genere, da cui sono stati razzisticamente esclusi... e questo sarebbe innanzitutto insensato (perchè mai abolire/sostituire il Matrimonio?!), crudele e soprattutto gravido di conseguenze negative: negare definitivamente ai gay la conquista dell'accesso al simbolo di fusione amore comunione esistenziale, famiglia, significherebbe cristallizzare nel tempo, conservare nel tempo, l'idea molto radicata e diffusa che le persone omosessuali non sono da accostare a concetti come quello di fusione, di amore, di comunione esistenziale, di famiglia perciò conservare nel tempo i pregiudizi di antica origine sessuofobica machista misogina eterosessista patriarcale che sono alla base dell'attuale esclusione matrimoniale. Con tutto ciò che ne deriverebbe nella vita quotidiana di ogni persona omosessuale. Sarebbe quindi inammissibile, anche alla luce dell'art. 3 comma 2 della Costituzione, che esplicita la "pari dignità sociale" di tutti e, non a caso, parla di dovere dello Stato nel garantire il "pieno sviluppo della persona umana" e la "partecipazione di tutti" alla vita, anche sociale, del Paese. Facciamo in modo che lo Stato la pianti di mandare il messaggio "i gay sono persone di serie b, non hanno diritto di contrarre matrimonio" e cominci finalmente a comunicare "avevano ragione gli attivisti gay, i gay sono persone allo stesso livello di tutte le altre, che sono perfettamente degne di poter essere acostate ai concetti di fusione amore comunione esistenziale e famiglia", "gay la collettività in cui siete si è liberata del pregiudizio e quindi vi accetta in tutto e per tutto". poi, DOPO, si potrà forse ipotizzare una abolizione/sostituzione delle nozze.

 

Che ne pensate? Pensate che stia sbagliando o siete d'accordo?

[Rei_Kashino]

Ciao a tutti! Mi sono appena registrato.    

 

- Non sono d'accordo con chi non vuole matrimoni religiosi gay.

Hanno perfettamente ragione i gay come me che pretendono anche le nozze religiose...

 

Se non ti sei presentato ancora fallo nell'apposita sezione. Comunque benvenuto!

 

Sono d'accordo con te su tutto il resto, tranne che su questo punto.

 

Non mi sembra che si sia detto che lo Stato debba impedire i matrimoni religiosi tra persone dello stesso sesso. Semplicemente si è detto che, visto che siamo cittadini italiani, dobbiamo combattere per ottenerlo l'estensione di questo istituto anche a noi. Poi se qualche confessione religiosa vuole sposare i gay, lo faccia, benvenga; ma sono cosa che  a me, in quanto cittadino italiano, interessano relativamente. Io voglio il matrimonio perchè non mi considero un cittadino di serie B e come tale voglio poter stipulare un contratto come fanno tutti gli altri.

Poi se vuoi che la chiesa cattolica ti sposi in chiesa, e per il suo ordinamento, è bene che vi facciate ascoltare dal papa. Lo vedo una persona molto disponibile.

Magari dirà che tutti quegli attacchi ai gay e alle coppie gay non li ha mai fatti, ma che è stato frainteso!

[Guest equalmarriage]

Rei_Kashino...

 

Laddove si pretendono i matrimoni gay si pretende che lo Stato italiano metta fine all'esclusione che i gay subiscono a priori dal Matrimonio... sia esso civile, concordatario o religioso-noncattolico (in Italia esistono per legge queste 3 forme di matrimonio). Dire, come ha detto SaintJust, "sono contro il matrimonio (almeno in chiesa) per i gay", "Chiedere invece il matrimonio, anche in chiesa, a me sembra una puttanata bella e buona", "Ho spiegato perchè sono contraria alla richiesta (di alcuni) del matrimonio religioso" significa dire che lo Stato dovrebbe impedire eventuali matrimoni religiosi dello stesso sesso. Ora... magari SaintJust voleva dire altro... però mi sembra questo il significato proprio delle sue frasi.

 

Volentieri mi presento nell'apposita sezione... 

[Rei_Kashino]

Laddove si pretendono i matrimoni gay si pretende che lo Stato italiano metta fine all'esclusione che i gay subiscono a priori dal Matrimonio... sia esso civile, concordatario o religioso-noncattolico (in Italia esistono per legge queste 3 forme di matrimonio).

 

A quanto pare t'intendi di legge, o sbaglio?

Bene. Allora converrai con me che lo Stato italiano non può intervenire a disciplinare un istituto per il quale è competente la singola confessione religiosa, nè tanto meno suggerire cosa si debba farein una determinata materia (cosa che invece fa continuamente la CEI intervendo sempre e comunque sull'operato del Parlamento italiano).

Lo stato di cui io faccio parte pensi a tutelare me in quanto cittadino e si occupi delle cose che gli competono.

Se il papa, l'imam o il rabbino vogliono sposare due gay lo facciano pure. Lo decidano autonomamente; a me importa relativamente, in quanto positivo per l'evoluzione della società.

Quanto al matrimonio concordatario, bè quella è una forma di matrimonio mista, che celebrata di fronte ad un ministro di culto produce effetti anche per lo stato italiano.Diciamo che è una comodità, per evitare la doppia celebrazione.

 

Dire, come ha detto SaintJust, "sono contro il matrimonio (almeno in chiesa) per i gay", "Chiedere invece il matrimonio, anche in chiesa, a me sembra una puttanata bella e buona", "Ho spiegato perchè sono contraria alla richiesta (di alcuni) del matrimonio religioso" significa dire che lo Stato dovrebbe impedire eventuali matrimoni religiosi dello stesso sesso.

 

Be' ad un'attenta esegesi delle parole dette io ti rispondo.

SaintJust parla per se, pensa che sia una puttanata chiederlo (libertà di pensiero) e motiva la sua contrarietà. Non ha detto, mi pare, "andrò a fare le barricate se la chiesa valdese permetterà a due finocchi di sposarsi!"

[Guest equalmarriage]

Caro Rei_Kashino...

 

Il matrimonio concordatario è disciplinato dal Concordato tra Stato e Chiesa cattolica e dalle leggi speciali in materia. E il matrimonio religioso noncattolico è disciplinato dagli artt che regolamentano il matrimonio civile e dalle varie Intese tra Stato e confessioni noncattoliche. Vedi quanto scritto negli artt. 82 e 83 del Codice Civile. Nota bene: il Concordato e le Intese sono accordi dal valore giuridico votati dai vari nostri politicanti (governo-parlamento). Non mi sembrano affatto, quindi, matrimoni di competenza esclusiva delle varie comunità religiose.

 

Lo Stato italiano deve eliminare l'esclusione a priori dei gay dal Matrimonio, perciò deve rendere neutre dal pdv del genere tutte le regole statali in materia di nozze. Se qualche confessione religiosa, poi, per qualche dogma spirituale non vuole sancire nozze dello stesso sesso essa è e deve restare libera di non sancirle... ma che questo sia perchè lo hanno deciso nel privato delle loro riunioni a carattere spirituale (in cui lo Stato non ha diritto di entrare) e non perchè c'è scritto in qualche articolo di legge o in qualche accordo con lo Stato votato dal Parlamento.

 

PS: Rileggi bene le parole di SaintJust, alla luce di quanto ti ho scritto qui sopra.

[Rei_Kashino]

E il matrimonio religioso noncattolico è disciplinato dagli artt che regolamentano il matrimonio civile e dalle varie Intese tra Stato e confessioni noncattoliche.

 

...il Concordato e le Intese sono accordi dal valore giuridico votati dai vari nostri politicanti (governo-parlamento). Non mi sembrano affatto, quindi, matrimoni di competenza esclusiva delle varie comunità religiose.

 

Non starai facendo un po' di confusione?

Il matrimonio religioso, cattolico e non, viene regolato esclusivamente dalle rispettive confessioni religiose. Nel caso del cattolicesimo, dal diritto canonico. O vorrai dirmi che il governo italiano decide su come debbano celebrare il matrimonio i cattolici o i musulmani?

 

Quanto al matrimonio concordatario, o regolato da intese singole per ciascuna confessione, io ho parlato di legislazione mista proprio perchè per questioni di economia dei procedimenti e di formalità, si decide che il matrimonio celebrato presso un ministro di culto produca effetti anche per lo Stato italiano. Ovviamente il rito in quel caso non è "religiosamente puro" visto che il ministro in questione dà lettura di articoli chiave del codice civile italiano in tema di matrimonio. Senza contare che i testimoni sono lì non per una funzione religiosa, ma necessario ai fini della validità del contratto che i nubendi stanno per concludere. Il matrimonio è un atto pubblico formale, un atto che deve rivestire la forma scritta e le parti devono essere assistite da almeno due testimoni.

Per la Chiesa è sufficiente che ci sia un prete, l'unico indispensabile perchè il matrimonio sia perfetto di fronte a Dio. I testimoni non hanno senso.

Ma io parlavo di matrimonio misto, non ho detto che nel caso di matrimonio religioso lo stato legifera in una sfera di competenza della singola confessione religiosa.

 

Lo Stato italiano deve eliminare l'esclusione a priori dei gay dal Matrimonio, perciò deve rendere neutre dal pdv del genere tutte le regole statali in materia di nozze.

 

Non ho capito questa frase.

 

Se qualche confessione religiosa, poi, per qualche dogma spirituale non vuole sancire nozze dello stesso sesso essa è e deve restare libera di non sancirle...

 

E io che ho detto? Parlaimo e non ci capaimo? 

[Guest equalmarriage]

Rei_Kashino... Mi spiego meglio:

 

Se i Valdesi (confessione riconosciuta) domani mattina annunciassero che d'ora in poi accettano si sposare legalmente anche coppie gay essi credo che non potrebbero farlo... in quanto lo Stato italiano nel regolamentare il matrimonio religioso noncattolico rimanda alle regole del matrimonio civile (e le regole del matrimonio civile prevedono solo "marito e moglie"). Potrebbero trovarsi impediti a sancire legali nozze gay anche dalla loro Intesa con lo Stato, nel caso in cui tale Intesa (approvata dal parlamento) parlasse di matrimonio in senso esclusivamente eterosessuale (le Intese parlano spesso di matrimonio).

 

E' tanto che non leggo il Concordato tra Stato e Chiesa Cattolica, quindi non so come esso tratta la questione matrimonio cattolico... ma se esso trattando il tema matrimonio cattolico si riferisce solo a "marito e moglie" sarebbe un ostacolo approvato dal Parlamento italiano alla celebrazione di nozze concordatarie tra gay.

 

Io voglio semplicemente che le regole matrimoniali approvate dai nostri politici (leggi, Intese, Concordato) siano NEUTRE DAL PUNTO DI VISTA DEL GENERE. Ciò significa che voglio che parlino di "coniugi" e non più di "marito e moglie", in quanto ogni volta che parlano di "marito e moglie" escludono le coppie gay (che sarebbero formate da "marito e marito", "moglie e moglie").

Oddio, un'interpretazione corretta delle regole che parlano solo di "marito e moglie" includerebbe le coppie dello stesso sesso poichè, per essere in linea con il principio di libertà e eguaglianza che fonda il nostro Stato ed è garantito anche dalla stessa Costituzione, laddove c'è scritto "marito e moglie" si dovrebbe automaticamente leggere "coniugi", o "sposi", anche senza che ci sia intervento del legislatore. Ma di sicuro lo Stato italiano (inclusa purtroppo anche la Corte Costituzionale italiana) questa corretta interpretazione non sarebbe disposto a darla (sono pronto a scommetterci!), e quindi è di fatto necessario premere affinchè il Parlamento cancelli espressioni come "marito e moglie" sostituendole con "coniugi".

[Guest Dago]

Io voglio semplicemente che le regole matrimoniali approvate dai nostri politici (leggi, Intese, Concordato) siano NEUTRE DAL PUNTO DI VISTA DEL GENERE. Ciò significa che voglio che parlino di "coniugi" e non più di "marito e moglie", in quanto ogni volta che parlano di "marito e moglie" escludono le coppie gay (che sarebbero formate da "marito e marito", "moglie e moglie").

 

Credo che proprio con questa ottica abbiano cambiato la costituzione spagnola, sostituendo "marito e moglie" con "coniugi".

[Guest equalmarriage]

E' stato cambiato in questo modo il Codice Civile spagnolo.

 

La Costituzione spagnola, all'art.32, dice tutt'ora: "El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica." ("L'uomo e la donna hanno diritto di contrarre matrimonio con piena eguaglianza giuridica").

 

Pensa un po'. E noi popolo italiano vediamo come "ostacolo" ai Matrimoni dello stesso sesso la nostra Costituzione... che ridicoli che siamo.

[Rei_Kashino]

Se i Valdesi (confessione riconosciuta) domani mattina annunciassero che d'ora in poi accettano si sposare legalmente anche coppie gay essi credo che non potrebbero farlo... in quanto lo Stato italiano nel regolamentare il matrimonio religioso noncattolico rimanda alle regole del matrimonio civile (e le regole del matrimonio civile prevedono solo "marito e moglie"). Potrebbero trovarsi impediti a sancire legali nozze gay anche dalla loro Intesa con lo Stato, nel caso in cui tale Intesa (approvata dal parlamento) parlasse di matrimonio in senso esclusivamente eterosessuale (le Intese parlano spesso di matrimonio).

 

Non sono d'accordo su quello che dici per un semplice motivo.

Se le confessioni religiose, autonomamente, decidessero di voler celebrare matrimoni religiosi tra persone dello stesso sesso, non credo che ci sarebbero problemi. Le confessioni religiose, nella loro autonomia decisionale, possono fare quello che gli pare, anche celebrare "matrimoni gay".

Il problema si pone nei rapporti tra Stato e le singole chiese.

In quel caso, se le confessioni religiose pretendessero di celebrare matrimoni concordatari, o in virtù delle singole intese regolanti i loro rapporti, tra persone dello stesso sesso; cioè matrimoni "misti", allo stesso tempo religiosi e civili, non credo ugualmente che ci sarebbero problemi.

Perchè credo che nè la Costituzione nè il codice civile impediscano un simile matrimonio. La questione, secondo me, sta nell'atteggiamento che potrebbero tenere gli ufficiali dello Stato civile. Ad es., il sindaco che autorizza le pubblicazioni di matrimonio probabilmente le rifiuterebbe, perchè le riterrebbe contrarie agli accordi Stato-chiesa. Ma se anche così non fosse ci sarebbe l'appiglio dell'ordine pubblico.

 

Cioè, ricapitolo perchè non so se mi sono spiegato bene.

Matrimonio SOLO religioso: nulla quaestio, perchè è una questione religiosa. Per lo stato quel matrimonio non esiste proprio. Anche un matrimonio religioso tra persone di sesso diverso ad oggi rimane inesistente per lo Stato. Non è un'ipotesi rara, perchè il solo matrimonio religioso non influisce sullo status della persona dal punto di vista dell'ordinamento italiano. Ad es.: la vedova che percepisce la pensione del marito morto in guerra. Si sposa nuovamente solo in chiesa così continua a percepire quella pensione cui non avrebbe più diritto qualora ri-acquistasse nuovamente lo status di "coniugata".

Matrimonio misto: la questione c'è, perchè per procedere a tale matrimonio c'è bisogno delle pubblicazioni, da farsi nel comune di residenza. Il sindaco deve autorizzarle; se vede che i nubendi sono due maschi o due femmine le ipotesi potrebbero essere varie. Le autorizza (perchè ritiene che non ci siano ostacoli; poi eventualmente qualcuno che ha da obiettare potrebbe fare ricorso); potrebbe rifiutarle, o perchè le ritiene contrarie all'intesa esistente tra stato e confessione religiosa oppure perchè contrarie all'ordine pubblico. Anche in questo caso i nubendi potrebbero far ricorso, ma con esiti piuttosto scontati, a mio avviso. Ci si appiglia sempre alla solita cosa dell'ordine pubblico.

 

Però, ribadisco, secondo me da noi non c'è nulla da cambiare, nè la costituzione, nè il codice civile sono di ostacolo a nozze gay.

[Guest equalmarriage]

Un matrimonio è tale se due persone entrano nell'istituzione matrimonio attraverso il canale civile (municipio), il canale cattolico-civile (nozze secondo il concordato) o il canale religioso-civile (confessione religiosa che, autorizzata dallo stato, sposa due persone citando gli artt del codice civile e invia il matrimonio allo stato per la registrazione); se due persone, magari con l'aiuto di un esponente religioso, fanno finta di entrare nell'istituzione matrimonio il loro non è un matrimonio, è semplicemente una "particolare chiacchierata" tra persone. Non c'è matrimonio se non si entra nell'istituzione matrimonio. Non puoi dire che qui la libertà di contrarre nozze gay religiose è già rispettata... è una falsità.

 

Se leggi cosa c'è scritto nel Codice Civile puoi vedere che esso, per quanto riguarda la celebrazione di matrimoni religiosi, distingue fra matrimoni cattolici (regolamentati dal Concordato tra Stato e Chiesa cattolica, e quindi vincolati a tale accordo scritto tra Stato e Chiesa cattolica) e matrimoni religiosi di altro tipo (regolati dagli artt del Codice Civile che regolano le nozze civili, i quali parlano solo ed esclusivamente di "marito e moglie", e contemporaneamente anche dalle varie Intese delle confessioni con lo Stato italiano).

 

Io penso che in Italia non ci sia proprio alcun divieto ai matrimoni, civili e religiosi, di persone dello stesso sesso... ma questo perchè interpreto l'espressione "marito e moglie" (contenuta nel Codice Civile negli artt che parlano di matrimonio) nel modo in cui dovrebbe essere interpretata (cioè come se fosse "coniugi"). Di sicuro, almeno ora e per molto tempo ancora, questa interpretazione non è stata fatta propria dalle nostre istituzioni, e penso anche dalle nostre massime Corti, e quindi è di fatto necessario premere affinchè tale espressione contenuta nel Codice Civile sia sostituita con "coniugi".

 

Sono poi d'accordo con te quando dici che la Costituzione non è un ostacolo ai matrimoni gay... ci mancherebbe, io anzi direi che essa -vedi ad esempio gli artt. 2 e 3- obbliga, a prescindere da ciò che sta scritto nel Codice Civile, a permettere anche ai gay di contrarre matrimonio proprio in virtù di principi supremi e inviolabili come la libertà, l'eguaglianza, la pari dignità sociale, il rispetto dei diritti fondamentali e la lotta alla discriminazione per sesso e condizioni personali.

[Rei_Kashino]

A quanto pare siamo d'accordo su tutto tranne su un punto.

 

Sul fatto che un matrimonio esclusivamente religioso tra persone dello stesso sesso può essere celebrato anche in Italia liberamente in quanto per l'ordinamento italiano rimarrebbe comunque come non esistente. Lo stesso matrimonio religioso e solo religioso contratto di fronte a Dio o ad Allah o quello che si vuole da due persone di sesso diverso per l'Italia rimane come se non fosse stato celebrato, in quanto contratto stipulato secondo le regole di un altro ordinamento.

 

Il problema si pone se i due coniugi, sposati religiosamente, richiedono l'estensione degli effetti religiosi del matrimonio anche agli effetti civili. Cioè, quando si richiede che quel matrimonio contratto solo in Chiesa produca effetti e sia riconosciuto dallo Stato italiano.

Solo a questo punto lo Stato potrebbe dire che il matrimonio religioso contratto da persone dello stesso sesso non può produrre effeti per lo stato italiano, per motivi contrari all'ordine pubblico o qualsiasi altra fesseria.

Ma prima di questo momento lo stato non può intervenire, trattandosi altrimenti di ingerenza impropria ed indebita negli affari religiosi.

 

E' questo quello che non riesci a capire dal mio discorso.

Io non parlo dei matrimoni religosi-civili, cioè dei matrimoni stipulati da ministri di culto di altre confessioni che producono effetti anche per il diritto italiano. Tu distingui tra matrimonio civile, matrimonio concordatario e matrimonio celebrato di fronte ad altri ministri di culto non cattolici. Questi ultimi due hanno grosso modo la stessa disciplina, ma strumenti diversi di regolamentazione (il primo il Concordato, i secondi singole intese con le diverse confessioni: in ogni caso accordi bilaterali, con l'unica differenza che nel primo caso l'interlocutore dello stato italiano è un altro stato).

Io a questi "tre" forme di celebrazione del matrimonio (tre modi differenti di concludere lo stesso contratto), aggiungo il matrimonio esclusivamente religioso sul quale lo stato italiano non può intervenire in alcun modo, pena un'ingerenza negli affari di fede.

 

Per questo, e così torno al discorso anche di Saint Just, dico che quando ci sono gay che pretendono il matrimonio religioso lo facciano pure, ma senza rompere le scatole al governo italiano, che in merito non ha nessun potere. Il loro interlocutore sarà di volta in volta il papa, il rabbino capo, il dalai lama, l'imam e così via.

 

Spero di esseremi spiegato stavolta, perchè questa è la quarta volta che scrivo le stesse cose e francamente mi sembra di parlare al vento.

 

Ritornando sulla costituzione e il "presunto ostacolo" dei termini marito e moglie del codice, posso osservare che gli artt. 2 e 3 della costituzione parlano di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge. Anche senza provvedere al cambiamento dei suddetti termini, dato che in costituzione non c'è nessun divieto in proposito, un sindaco, a mio parere, potrebbe benissimo autorizzare le pubblicazioni di matrimonio di due uomini o di due donne e sposarle.

Qualora ci fosse un ricorso, un giudice con i controcoglioni dovrebbe proporre ricorso incidentale alla Corte Costituzionale per far dichiarare l'illeggittimità degli articoli del codice civile nella parte in cui parlano di marito e di moglie e non genericamente di coniugi o nubendi. E il problema sarebbe risolto.

 

Il problema è trovarli sindaci e giudici coraggiosi.

O politici seri.

[Guest equalmarriage]

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Queste presunte nozze gay esclusivamente religiose di cui te parli non sono nozze, ma chiacchiere tra persone. Sarebbero nozze se le persone coinvolte non stessero facendo finta di accedere all'istituzione matrimonio e quindi accedessero davvero all'istituzione matrimonio. E' semplice da capire. In Italia, in barba alla Costituzione, ai gay non è consentito entrare nell'istituzione matrimonio.

 

Si può far finta che lo Stato abbia autorizzato i ministri religiosi noncattolici a celebrare nozze gay (per sposare religiosamente ci vuole l'autorizzazione credo), si può far finta che non sia necessario nè avere l'autorizzazione statale nè citare gli artt. del Codice Civile durante la presunta cerimonia nuziale, si può far finta che lo Stato registri queste chiacchiere tra persone in quanto matrimoni,... ecc, si può far finta che durante la celebrazione del Matrimonio Concordatario gli artt. del Codice Civile citati (perchè a quanto mi risulta in seguito alla cerimonia concordataria deve obbligatoriamente esser data lettura di tali artt, vedi quanto scritto nel Concordato tra Stato e Chiesa) parlino di "sposi" e non di "marito e moglie", si può far finta che lo Stato reputi tali celebrazioni non in contrasto con il Codice Civile e l'ordinamento italiano in generale e quindi le riconosca in quanto matrimonio, si può far finta che fare un rito in qualche chiesa, anche cattolica, significhi di per sè entrare nell'istituzione matrimonio... ma, appunto, questo è un far finta: un far finta di accedere all'istituzione matrimonio. Solo un far finta.

 

Ritornando sulla costituzione e il "presunto ostacolo" dei termini marito e moglie del codice, posso osservare che gli artt. 2 e 3 della costituzione parlano di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge. Anche senza provvedere al cambiamento dei suddetti termini, dato che in costituzione non c'è nessun divieto in proposito, un sindaco, a mio parere, potrebbe benissimo autorizzare le pubblicazioni di matrimonio di due uomini o di due donne e sposarle.

 

Lo sostengo pure io... la Costituzione, a prescindere dal linguaggio del Codice Civile, obbliga a permettere ai gay di contrarre matrimonio... e aggiungo che anche se ci fosse un "divieto costituzionale anti-matrimoni gay", la Costituzione per il fatto che essa è carta-base di uno stato di diritto e per il fatto che in essa gli artt. 2 e 3 prevaricano per loro natura quelli che parlano di famiglia (29, ecc), obbligherebbe lo stesso a permettere ai gay di contrarre matrimonio. Il guaio è che tali interpretazioni dell'ordinamento e della Costituzione non sono e non saranno fatte proprie dal nostro Stato (massime Corti incluse, quindi Corte Costituzionale inclusa!) per moolto tempo... l'ottusità quando si tratta di queste cose è infinita e molto radicata, anche purtroppo negli apparati giudiziari... e quindi è indicato che noi, oltre a promuovere questo tipo d'interpretazione, premiamo per una modifica del linguaggio del Codice Civile; di modo che anche quelli che non vogliono distaccarsi da un'interpretazione letterale delle norme nuziali italiane abbiano un qualcosa su cui basarsi per discutere e diventare favorevoli alle nozze gay.

 

Io infine sono del parere che sostituire "marito e moglie" con "coniugi", anche se teoricamente non è indispensabile per vedere i gay unirsi in matrimonio, sia comunque obbligatorio: i gay hanno il diritto a vivere in uno Stato che non li ignora, quindi con leggi che non fanno finta che le coppie siano solo di sesso diverso. E' discriminatorio, umiliante, omofobico, e incitante alla discriminazione anti-gay, perciò inammissibile, che il Codice Civile continui a far finta che i gay non possano formare coppie, accedere alle nozze, vivere allo stesso livello in cui vivono tutte quante le altre persone su questa Terra. Non siamo persone di serie b, ergo le norme che regolamentano la vita della collettività non si possono permettere di ignorarci, di far finta che la realtà sia solo eterosessuale.

 

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[Rei_Kashino]

Queste presunte nozze gay esclusivamente religiose di cui te parli non sono nozze, ma chiacchiere tra persone. Sarebbero nozze se le persone coinvolte non stessero facendo finta di accedere all'istituzione matrimonio e quindi accedessero davvero all'istituzione matrimonio. E' semplice da capire. In Italia ai gay non è permesso entrare nell'istituzione matrimonio, ergo ai gay non è permesso sposarsi.

 

Si può far finta che lo Stato abbia autorizzato i ministri religiosi noncattolici a celebrare nozze gay (per sposare religiosamente ci vuole l'autorizzazione credo), si può far finta che non sia necessario nè avere l'autorizzazione statale nè citare gli artt. del Codice Civile durante la presunta cerimonia nuziale, si può far finta che lo Stato registri queste chiacchiere tra persone in quanto matrimoni, si può far finta che durante la celebrazione del Matrimonio Concordatario gli artt. del Codice Civile citati (perchè a quanto mi risulta in seguito alla cerimonia concordataria deve obbligatoriamente esser data lettura di tali artt, vedi quanto scritto nel Concordato tra Stato e Chiesa) parlino di "sposi" e non di "marito e moglie", si può far finta che lo Stato reputi tali celebrazioni non in contrasto con il Codice Civile e l'ordinamento italiano in generale e quindi le consideri matrimonio.... ma, appunto, questo è un far finta: un far finta di accedere all'istituzione matrimonio. Solo un far finta.

 

Scusa Equal, forse non ti è chiara una cosa basilare. Non perchè un istituto non esiste nel nostro ordinamento, esso non esiste in assoluto. Ad es.: le nozze gay spagnole per lo stato italiano non sono nozze, ergo le nozze gay spagnole sono chiacchiere tra persone. Quindi, come tali non si può pretendere di omologarle in Italia. Lo stesso dicasi delle nozze tra omosessuali in Olanda e Belgio, o Canada che si voglia.

 

Le nozze esclusivamente religiose sono nozze a tutti gli effetti, nozze per quella determinata confessione religiosa che le ammette. Il problema sta poi nella possibilità, successiva, a discrezione degli sposi, di chiederne l'omologazione in Italia. Se esse fossero semplici chiacchiere non potrebbero essere omologate.

Quindi se io domani mi sposassi con una donna in Chiesa (solo in Chiesa, di fronte a Dio, quindi), dopodomani non potrei richiedere l'omologazione in Italia.

Non puoi dire che si fa finta di accedere alle nozze, perchè in questo modo poni una scala di valori che dovrebbe rimanere fuori da qualsiasi stato laico; senza contare che quelle nozze sono valide per gli sposi e per la confessione che le ha permesse.

 

Poi: lo Stato non autorizza proprio un bel nulla, visto che si tratta di ordiniamenti/ordini separati, ciascuno sovrano nelle proprie competenze. E' come dire che lo Stato dovrebbe autorizzare l'elezione del Papa o dare il nulla osta all'emanazione di encicliche. O ancora, autorizzare il rabbino per dare un'interpretazione delle sacre scritture, o l'imam per l'inizio del ramadan.

Sono questioni puramente religiose su cui lo stato non può e non deve intervenire. A meno che, ovviamente determinate decisioni morali non ledano profondamente le leggi italiane (cui tutti sono sottoposti, in Italia) o il comune sentire. Il matrimonio non entra tra queste violazioni, ma vi rientra la lapidazione di una donna per adulterio (perchè se residente in Italia può essere condannata solo per un reato previsto espressamente dalla legge e in virtù di un giusto processo). Così come l'infibulazione e via disocrrendo.

 

Ma il matrimonio, proprio non mi pare l'ipotesi più calzante in tema di violazione di leggi statali.

[Guest equalmarriage]

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Io dico semplicemente che in Italia ai gay è impedito di entrare nell'istituzione matrimonio. Nel nostro Paese, le nozze tra gay di Spagna, Olanda, Belgio, canada, ecc sono chiacchiere tra persone. Non hanno alcuna valenza: in Italia cessano di esser tali. Sono nozze solo nei Paesi che riconoscono e rispettano l'eguaglianza tra etero e gay e che perciò riconoscono le nozze gay estere in quanto tali e permettono ai propri cittadini gay di entrare nell'istituzione matrimonio. Tutto ciò, lo ricordo, in barba alla nostra Costituzione... che ordina proprio l'esatto contrario.

 

Nel Paese in cui viviamo, un'unione matrimoniale religiosa esiste solo se è ritenuta dal nostro paese in quanto compatibile con l'ordinamento giuridico, quindi iscrivibile nei registri di stato civile... altrimenti per il nostro Paese non è un'unione matrimoniale religiosa, difatti i presunti sposandi non sono riconosciuti in quanto entranti nell'istituzione matrimonio. Ci può essere matrimonio solo laddove due persone entrano nell'istituzione matrimonio; se due persone, con l'aiuto magari di qualche esponente religioso, fanno finta di entrarvi, beh, questo è un semplice far finta di contrarre matrimonio, non è un contrarre matrimonio.

 

Se seguissi il tuo ragionamento, e assieme a un qualche esponente religioso inscenassi un rito pseudo-nuziale col mio water (scusa la volgarità ma sono appena stato al bagno), sarebbe possibile affermare che nel nostro Paese "esistono" matrimoni tra persone e water, cioè che nel nostro Paese è possibile che io e il mio water entriamo nell'istituzione matrimonio... nonostante io nell'istituzione matrimonio non ci posso entrare col mio water (e giustamente, vorrei vedere!).

 

Nel discorso autorizzazioni... io mi riferivo ai matrimoni religiosi non-cattolici. Tali matrimoni non sono riti a cui lo Stato riconosce o meno lo status di matrimonio (quelli sono i matrimoni cattolici, quindi Concordatari), ma sono Matrimoni Civili condotti da vari esponenti religiosi autorizzati. Non a caso a quanto mi ricordo, in giurisprudenza, i matrimoni religiosi non-cattolici nemmeno sono considerati "istituto giuridico": si usa dire infatti che gli istituti giuridici attraverso cui si entra nell'istituzione matrimonio sono solo due: le nozze civili e quelle concordatarie. Affinchè vengano celebrati, deve esserci autorizzazione (non ci deve essere alcun ostacolo civile alla celebrazione di tali nozze); e di sicuro l'eguaglianza di sesso sarebbe purtroppo  valutata come un ostacolo, quindi un impedimento. Per quanto riguarda i Matrimoni Concordatari (quindi cattolici, vedi Concordato), prima della celebrazione lo Stato italiano deve comunque indicare se tale celebrazione è riconosciuta o meno in quanto Matrimonio (ovviamente Matrimonio Concordatario) nel nostro Paese.

 

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