Anche i gay invecchiano...

[Hinzelmann]

Berlino:

 

http://www.lebensort-vielfalt.de

 

60% appartamenti riservato a gay over 55

20% appartamenti riservato a giovani gay

20% appartamenti eterosessuali

 

"una casa per i gay e gli amici dei gay"

 

cucina in comune, caffetteria giardino con zona barbecue, biblioteca...

 

http://www.youtube.com/watch?v=EhpU_nvbr9I

[Isher]

Solo che è da sciocchi cercare ostinatamente le soluzioni in direzioni che si sono già dimostrate fallimentari.

Scusa, m non ho capito bene quali sono quelle soluzioni che si sono già dimostrate fallimentari.

 

 

 

Io ho sempre pensato che diventando vecchio lo stimolo sessuale

regredisce ma la voglia di affettività andrà aumentando.

Se parliamo di solitudine affettiva che differenza c'è se a farmi compagnia in futuro

sarà un ragazzo gay o un anziano etero ?probabilmente avrò più cose in comune da condividere con il secondo che non con il primo

 

 

 

 

Di qui l'interesse a frequentare e mantenere rapporti di amicizia con una varietà di persone appartenenti a diversi universi socio-culturali: l'amica/o single, l'amica sposata ma con i figli a loro volta sposati e spesso pochissimo presenti, l'amica divorziata, e lo stesso vale in parte con gli uomini, che però sono meno disposti a socializzare nella tarda maturità o in vecchiaia essendo meno dinamici, più pigri, talora più introspettivi e meno estroversi delle donne. 

[Iron84]

Vedo che la mia idea del nonno gay non ha smosso alcun interesse

 

Eppure a me pare una idea intelligente

 

Sarebbe un'idea molto intelligente, la comunità gay dovrebbe essere una grande famiglia, strutturarsi con forme di welfare.

Ragazzi noi non avremo nipotini, figli o quant'altro ed anche se ciò fosse possibile domani ci sarà sempre una grandissima fetta di omosessuali che continueranno a vivere come adesso.

E quando saranno vecchi come faranno? Chi si prenderà cura di loro?

Questa soluzione non è affatto male, ma ce ne sono tante, si parla tanto di altro ma queste cose sono veramente importanti.

[privateuniverse]

A questo punto l'unica è mettersi da parte un fondo per la vecchiaia

E assicurarsi il sostegno di un badante da cui si può pretendere anche altro.

In fondo non è quello che fanno anche gli etero?

 

In effetti, in un certo senso è quanto sto facendo anch'io.

 

Scusa, m non ho capito bene quali sono quelle soluzioni che si sono già dimostrate fallimentari.

 

Non mi rimetto a investire una quantità spropositata di tempo ed energie (di cui, peraltro, oggi dispongo in misura enormemente minore rispetto a quando avevo tra i quindici e i trent'anni) nella costruzione di amicizie "profonde", considerato che la gran parte di quelle che ho creduto tali si sono sfasciate per i motivi più meschini.

[Hinzelmann]

Fare investimenti eccessivi in qualcosa che si presume molto

profondo e poi non è all'altezza dell'aspettativa, forse non conviene.

 

Però ci potrebbero essere delle vie di mezzo, fallimentare potrebbe

essere ritenuta l'attitudine a sopravvalutare gli amici....del tutto logica

 e comprensibile se ad una persona giovane manca l'amore ( qualunque

sia il significato che diamo a questa mancanza )

 

Se questo fosse vero però non sarebbe vero quanto dice ospite74, che

cresce genericamente il desiderio di affettività. Anzi se legato allo stimolo

questi potrebbero entrambi decrescere...

 

Potrebbe crescere il bisogno di diverse amicizie...piuttosto che quello

del grande amico, o magari il secondo potrebbe avere un senso ad età

ancora più avanzate....non so.

[privateuniverse]

Mah, non credo di aver sopravvalutato gli amici nel senso di averli considerati sostituti degli amanti che non avevo. Credo di aver sopravvalutato il desiderio, da parte loro, di coltivare i rapporti interpersonali (secondo me solo una piccola minoranza delle persone li ritiene veramente importanti e degni di assorbire tempo ed energie, di farne uno spazio anche di condivisione, di divertimento. Non bisognerebbe mai confondere i propri desideri con quelli altrui, proiettarli sugli altri, ritenere che ciò che è scontato sia desiderabile e piacevole per noi lo sia anche per gli altri.

 

Personalmente, anche se continua a piacermi conoscere persone che reputo interessanti, ora investo nei rapporti in maniera molto graduale, e sono molto selettivo circa le persone su cui concentrare le attenzioni residue. Di certo preferisco rapporti che assomiglino di più a sodalizi di convenienza, in un senso non deteriore però. Che so, uscire ogni tanto con quello con cui frequenti un corso di nuoto, senza pensare che la frequentazione debba estendersi necessariamente ad ambiti più ampi di quelli che l'hanno originata (del tipo: con il tuo compagno di corso di nuoto ci vai in piscina e magari a mangiare una pizza ogni tanto, e per il resto ti arrangi con altri).

 

Potrebbe essere una buona soluzione anche per la vecchiaia, se si diffondessero soluzioni come il co-housing.

[Hinzelmann]

Forse bisognerebbe specificare meglio...gli etero si sa, se si sposano

tendono a commisurare la sfera della socialità all'esigenza della famiglia, massimo

della famiglia con figli, massimo se in provincia etc.

 

Un gay rispetto ad un fenomeno del genere....rischia di essere tagliato fuori

ed avere aspettative diverse. Potrebbe averle più simili se convivesse e la

convivenza oltreché pubblica fosse riconosciuta e pienamente accettata ( ma

direi che per ora sia ancora un caso raro...o comunque infrequente )

 

A 20 anni questa cosa si vede meno, ma poi col passare degli anni...

 

Tanto è vero che Isher chiama in causa....separati, single, divorziati etc.

ed in effetti -tolta la propria famiglia di origine- mi pare sia più realistico

se parliamo di etero. A questo si aggiungono le difficoltà coi maschi etero

sia per il fatto che i maschi sono meno socievoli e disposti a relazionarsi,

ma anche per il fatto che qui si tratta di relazionarsi con un gay, il ché li

porta a disseminare "paletti" ben precisi. Oltre a fattori contingenti tipo 

il ritorno del padre separato presso la propria famiglia di origine ( assai

più frequente visto che i figli restano con la madre etc )

 

A questo si aggiungono le difficoltà relative all'amicizia tra gay...

 

Se uno o due di questi fattori pur svantaggiosi potrebbero essere gestiti,

la loro somma può risultare pesante rispetto ai legittimi desideri che un gay

ha...sia in campo amoroso che affettivo. E da questa situazione un po'

oppressiva può derivare una tendenza ad illudersi e quindi a rimanere delusi.

 

Certo se uno è innamorato...si alleggerisce, perchè è felice, però non è vero

il contrario; cioè che sia la mancanza di amore a determinare l'inghippo, è forse

più amaramente il bisogno di non sentire l'isolamento sociale.

 

Meglio essere delusi da una serie di singole persone, piuttosto che guardare

il complesso della situazione in modo realistico

 

Credo - spero, che stiamo passando del passato....e che vi possano essere

anche delle reazioni che oggi possono essere organizzate, mentre ieri non

lo erano.

[Isher]

Io credo che @privateuniverse abbia semplicemente incontrato persone, come amici, aventi certi evidenti limiti. Questi limiti - scarso interesse a organizzarsi per creare una rete di amici che si frequentano regolarmente, scarso interesse a coltivare interessi culturali, o di altro tipo, insieme, e infine forse scarsa affettività, o comunque un po' freddini - sono particolarmente negativi tanto per persone che vivono l'amicizia come un rapporto anche affettivo importante quanto per i gay, i quali per una somma di ragioni credo intuibili hanno particolare bisogno di una rete di rapporti amicali.

Questo per persone dai 35 anni in su, e per persone dotate di un minimo di spessore, perché mi pare che nel mondo gay giovanile sia in atto e domini un regresso culturale spaventoso. Malgrado gringr, o altre invenzioni del genere, oggi siamo a un livello molto più basso di coscienza gay, intraprendenza e fiducia in sé stessi - vedo molta paura, paura a priori se posso coniare un'espressione che mi sembra calzante), come vedo scarsa o nulla conoscenza della letteratura e cultura gay-lesbica, confusione o tiepidità nei confronti dei diritti civili glbt. Le aspettative e le capacità di creare una vita di relazioni ricca, o almeno consistente, per queste persone è nulla e bocciata in partenza, per loro, e per coloro che li accostano.

Ammiro il razionalismo di @Hinzelmann, che vedo fotografare e comprendere molti aspetti della realtà e del tema di cui parliamo in modo chiaro e stringente. Anche tu Universe fai bene a reagire nel modo in cui ci dici, mi sembra una strada onesta e fruibile, e mi auguro che tu ne possa ricavarne delle cose positive. Nel caso tuo, per quanto le Marche siano una delle regioni più belle d'italia, credo che per un omosessuale sia uno dei luoghi più avari e inospiti in cui vivere. Un luogo sbagliato che, salvo eccezioni che esistono sempre, condiziona tutta un'esistenza. Malgrado tu abbia lì la tua famiglia, poiché mi sembri un tipo capace di essere autonomo, io credo che tu, che sei ancora abbastanza giovane, dovresti chiedere un trasferimento a Bologna, a Milano, a Firenze anche, forse magari a Padova, certo a Torino che vedo molto adatta a te.

Edited October 3, 2013 by Isher

[Hinzelmann]

 

 

stiamo passando del passato...

 

Un razionalismo con lapsus calami...XD

 

Perché una cosa è parlarne, altra cosa vivere una

situazione del genere passandoci attraverso!

[privateuniverse]

Io credo che privateuniverse abbia semplicemente incontrato persone, come amici, aventi certi evidenti limiti. Questi limiti - scarso interesse a organizzarsi per creare una rete di amici che si frequentano regolarmente, scarso interesse a coltivare interessi culturali, o di altro tipo, insieme, e infine forse scarsa affettività, o comunque un po' freddini - sono particolarmente negativi tanto per persone che vivono l'amicizia come un rapporto anche affettivo importante quanto per i gay, i quali per una somma di ragioni credo intuibili hanno particolare bisogno di una rete di rapporti amicali.

 

Hai centrato in pieno il problema per come lo vedo io. Hai capito perfettamente.

 

Ovviamente, è possibile che sia io ad aver sbagliato e ad aver impostato male i rapporti. A me non pare, nel senso che credo di aver investito molto nei rapporti di amicizia, di averci creduto molto fin dall'infanzia, per quanti errori possa aver fatto e limiti possa aver evidenziato.

 

Tuttavia, è possibile che abbia sbagliato qualcosa. Per indole personale, e per educazione, avendo avuto un padre che era una persona molto critica nel modo di essere e di pensare, più che in senso prettamente intellettuale, e molto critica nei miei confronti, sono restio a pensare che, quando qualcosa va male, sia sempre colpa degli altri.

 

Mi chiedo se ci sia stato un errore di fondo, nel senso che, anche se a me piace avere rapporti regolari e profondi con le persone, ho la tendenza a preservare con molta tenacia i miei spazi personali, forse perché li ho sempre avuti e ne sento il bisogno. Per esempio, se conosco la persona X, che pure mi piace e che m'interessa frequentare, e alla quale, in qualche modo, mi lego, non sarei il tipo che telefona o scrive tutti i giorni, con insistenza.

 

Chissà se uno degli errori che ho fatto è stato cercare un equilibrio impossibile tra bisogno (rectius: desiderio) di autonomia e bisogno (rectius: desiderio) di relazione e di interazione con gli altri?

 

Oppure, molto semplicemente, non sono una persona piacevole da conoscere e da frequentare più di tanto (non lo dico per farmi dire "oh no, non è così", ma solo per evidenziare che è una possibilità che prendo in considerazione).

 

 

Questo per persone dai 35 anni in su, e per persone dotate di un minimo di spessore, perché mi pare che nel mondo gay giovanile sia in atto e domini un regresso culturale spaventoso. Malgrado gringr, o altre invenzioni del genere, oggi siamo a un livello molto più basso di coscienza gay, intraprendenza e fiducia in sé stessi - vedo molta paura, paura a priori se posso coniare un'espressione che mi sembra calzante), come vedo scarsa o nulla conoscenza della letteratura e cultura gay-lesbica, confusione o tiepidità nei confronti dei diritti civili glbt. Le aspettative e le capacità di creare una vita di relazioni ricca, o almeno consistente, per queste persone è nulla e bocciata in partenza, per loro, e per coloro che li accostano.

 

Ho rapporti limitati con i giovani di oggi ma, a costo di dare l'impressione di essere la classica persona matura affetta dalla sindrome dell'"ai miei tempi", penso che, anche su questo, tu abbia colto nel segno.

 

Anzi, il problema lo intravedo in termini persino più generali; secondo me, anche i giovani etero sono vittima di una sindrome analoga.

 

 

Ammiro il razionalismo di Hinzelmann, che vedo fotografare e comprendere molti aspetti della realtà e del tema di cui parliamo in modo chiaro e stringente. Anche tu Universe fai bene a reagire nel modo in cui ci dici, mi sembra una strada onesta e fruibile, e mi auguro che tu ne possa ricavarne delle cose positive. Nel caso tuo, per quanto le Marche siano una delle regioni più belle d'italia, credo che per un omosessuale sia uno dei luoghi più avari e inospiti in cui vivere. Un luogo sbagliato che, salvo eccezioni che esistono sempre, condiziona tutta un'esistenza. Malgrado tu abbia lì la tua famiglia, poiché mi sembri un tipo capace di essere autonomo, io credo che tu, che sei ancora abbastanza giovane, dovresti chiedere un trasferimento a Bologna, a Milano, a Firenze anche, forse magari a Padova, certo a Torino che vedo molto adatta a te.

 

A Torino ci sono stato nello scorso mese di agosto in vacanza e anch'io ne ho ricavato l'impressione di una città nella quale vivrei benissimo. Infatti, quando ne ho avuto la possibilità, pur conoscendola poco, ho anche cercato di trasferirmici, senza successo.

 

Rispondere in maniera esaustiva alle tue considerazioni richiederebbe un intervento abbastanza lungo, anche se non lunghissimo; ma mi sembra di aver parlato fin troppo di me e non voglio trasformare questa in una discussione ad personam, per cui, pur apprezzando l'attenzione con cui consideri la mia situazione personale, non mi dilungo oltre sulla questione.

 

C'è però un aspetto che mi riguarda e che ha una rilevanza, credo, più generale: le delusioni passate m'impediscono di investire nei rapporti interpersonali nella stessa misura in cui credo di aver fatto in passato, se non in maniera molto selettiva e molto graduale. In altre parole, non ci credo più, non riesco più a crederci; e la consapevolezza che questo non può che gettare un'ombra molto cupa sul mio futuro, sul mio futuro come persona, come essere umano, come soggetto desiderante, e quindi capace anche di slanci positivi, nei confronti delle cose e delle persone, la avverto in maniera molto acuta.

 

Mi chiedevo se questo disincanto sia solo mio.

Edited October 3, 2013 by privateuniverse