Che cosa pensano i gay della famiglia?

[PietroUomoDiPietra]

I reperti greci sarebbero meno di quelli delle civiltà mesopotamiche ed egiziana?????

Ma che stai a dire?????

Scusa sai se te lo dico, ma sei tutto matto!!!!

Semmai è il contrario, anzi, senza dubbio è il contrario.....

 

I reperti SCRITTI (testi) sono non solo "meno" ma praticamente inesistenti. Dei greci sono rimaste solo le rovine, TUTTO Il resto (scritti, opere, testi ecc.) sono state trasmesse a noi INDIRETTAMENTE (trascritti) da altre fonti, NON direttamente. Mi spiace per te che credi la nostra conoscenza diretta della vita della Grecia antica molto più solida di quello che effettivamente è... ma purtroppo non è così, che io sia matto o no. Tra l'altro questo, se vuoi, può essere anche un'attenuante per chi, come te, preferisce immaginare la Grecia come un eden dell'omosessualità: non sapendosi di loro DIRETTAMENTE un beato nulla, è ammesso di immaginare qualsiasi cosa piaccia. Alla fine una fantasia vale l'altra, né più né meno. La realtà è che, a parte sparutissime eccezioni, gli omosessuali non se la sono MAI passata bene da nessuna parte e in nessuna epoca e, di fatto, solo oggi (negli ultimi 50 anni) si è avuto un cambiamento a loro favore che comincia ad essere meno immaginario e più sostanziale (ma solo in una parte piuttosto limitata del mondo). Ed è tutto dire...

Rassegnati: se mai c'è stato un "migliore dei mondi possibili" in cui gli omosessuali potessero vivere in maniera accettabilmente libera (almeno nei paesi capitalistici più avanzati) questo è giusto quello di OGGI, non quello di tremila anni fa, che puoi indorare quanto vuoi ma è e rimane comunque quello che è: un mondo piuttosto primitivo (e che non avrebbe potuto essere altrimenti vista la tecnologia di cui disponevano all'epoca) con tutte le conseguenze sociali che questo comporta.

 

Ciao

[Mario1944]

I reperti SCRITTI (testi) sono non solo "meno" ma praticamente inesistenti. Dei greci sono rimaste solo le rovine, TUTTO Il resto (scritti, opere, testi ecc.) sono state trasmesse a noi INDIRETTAMENTE (trascritti) da altre fonti, NON direttamente

 

Ma per favore..... perché non smetti di raccontare frottole farneticanti?

I musei non solo in Grecia sono pieni di reperti greci SCRITTI su papiri (mai sentito parlare dei papiri di Ossirinco o di Ercolano?) su pietra e financo su ceramica (se non lo sai, i famosi vasi greci sono anche scritti oltreché dipinti).

E poi, anche se non ci fossero questi reperti SCRITTI, questo che vorrebbe dire?

Che ad esempio le opere di Pindaro o di Platone o di tutti gli altri, che ci sono giunte attraverso la mediazione delle trascrizioni tardoantiche e medioevali, sono false o comunque non corrispondenti a quelle originali?

Ma ti rendi conto di quello che dici e della portata delle tue affermazioni????

 

 

 

Tra l'altro questo, se vuoi, può essere anche un'attenuante per chi, come te, preferisce immaginare la Grecia come un eden dell'omosessualità: non sapendosi di loro DIRETTAMENTE un beato nulla, è ammesso di immaginare qualsiasi cosa piaccia.

 

Grazie per l' "attenuante", comunque dei costumi dei Greci sappiamo molto anche DIRETTAMENTE, dato che i reperti ceramici ed epigrafici sono numerosissimi, al contrario di quello che credi tu, e confermano sostanzialmente quanto sappiamo dalle fonti letterarie.

Ad esempio qualcuno ha messo in dubbio come fantasioso il racconto di Plutarco sul battaglione sacro di Beozia, costituito da Pelopida con 300 soldati accoppiati per relazioni omoerotiche.

Ebbene proprio a Cheronea, dove i Beoti alleati degli Ateniesi furono vinti da Filippo re di Macedonia, è stato trovato un leone di pietra collocato sopra un tumulo con i resti di quasi 300 soldati beoti, conformemente a quanto scritto da Plutarco che riferisce che i membri del battaglione sacro caddero tutti con le armi in pugno e furono quindi sepolti insieme onorevolmente per ordine dello stesso re, ammirato dal loro valore.

 

A parte tutto ciò comunque, io non mai detto che la Grecia antica fu "un eden dell'omosessualità", se non altro perché non lo fu nemmeno dell'eterosessualità visto che i comportamenti sessuali, etero od omo che fossero, erano rigidamente codificati dalla legge e dal costume.

Ciò non toglie che quella greca antica fu una delle poche civiltà che non solo tollerò diffusamente l'omosessualità maschile, ma le conferì anche, in gradi e modi diversi secondo le varie etnie, un ruolo istituzionale nell'ambito della comunità civile.  

Ruolo che, piaccia o no, neppure nei paesi dove è ammesso il matrimonio con persone dello stesso sesso l'omosessualità ha ricevuto finora dalla nostra tanto progredita civiltà e forse non riceverà mai.

Edited October 3, 2013 by Mario1944

[PietroUomoDiPietra]

 Ruolo che, piaccia o no, neppure nei paesi dove è ammesso il matrimonio con persone dello stesso sesso l'omosessualità ha ricevuto finora dalla nostra tanto progredita civiltà e forse non riceverà mai.

 

Nonostante tutto, è ancora presto per dirlo. Anche perché, contrariamente alla situazione dell'antica Grecia, quel che sta avvenendo oggi, sia pure con molta fatica è un'accettazione dell'omosessualità IN QUANTO TALE e non come ingrediente di un rapporto istituzionalizzato (al di fuori del quale non era tollerato invece un bel nulla: due ADULTI omosessuali dovevano, nell'antica Grecia, vivere le loro cose clandestinamente esattamente come avveniva - e avviene il più delle volte ancora oggi - in qualsiasi altro luogo e tempo). Non è una differenza da poco.

 

Ciao

[PietroUomoDiPietra]

Ma per favore..... perché non smetti di raccontare frottole farneticanti?

I musei non solo in Grecia sono pieni di reperti greci SCRITTI su papiri (mai sentito parlare dei papiri di Ossirinco o di Ercolano?) su pietra e financo su ceramica (se non lo sai, i famosi vasi greci sono anche scritti oltreché dipinti).

E poi, anche se non ci fossero questi reperti SCRITTI, questo che vorrebbe dire?

Che ad esempio le opere di Pindaro o di Platone o di tutti gli altri, che ci sono giunte attraverso la mediazione delle trascrizioni tardoantiche e medioevali, sono false o comunque non corrispondenti a quelle originali?

Ma ti rendi conto di quello che dici e della portata delle tue affermazioni????

 

Perfettamente.... Anche perché non ho detto che sono farse. Ho solo detto che non sono testimonianze dirette ma trascrizioni,, una cosa ben diversa.

 

Ciao

[Mario1944]

 

 

(al di fuori del quale non era tollerato invece un bel nulla: due ADULTI omosessuali dovevano, nell'antica Grecia, vivere le loro cose clandestinamente esattamente come avveniva - e avviene il più delle volte ancora oggi - in qualsiasi altro luogo e tempo). Non è una differenza da poco

 

Non è vero che due adulti dovessero vivere un rapporto omoerotico clandestino, se il loro rapporto seguiva la schema canonico erastes meno giovane - eromenos più  giovane, infatti in età classica il rapporto tra Patroclo e Achille fu preso (abusivamente peraltro perché in Omera non era omoerotico) come paradigma dei rapporti omoerotici, benché Achille, pur essendo più giovane di Patroclo non fosse certo un adolescente.

 

 

 

Anche perché, contrariamente alla situazione dell'antica Grecia, quel che sta avvenendo oggi, sia pure con molta fatica è un'accettazione dell'omosessualità IN QUANTO TALE e non come ingrediente di un rapporto istituzionalizzato

 

Guarda che ai fini dell'accettazione di un comportamento non c'è proprio nulla di meglio della sua istituzionalizzazione giuridica e (soprattutto) sociale:

per questo io, pur essendo personalmente indifferente se non contrario al matrimonio, penso che ai fini dell'accettazione sociale dell'omosessualità esso sia molto, ma molto importante, più importante di leggi di aggravamento delle pene per omofobia o simili.

E per questo la condizione dell'omosessualità nella Grecia arcaica e classica era molto migliore di quella che c'è attualmente in molti paesi, dove al massimo è tollerata, ma mai, credo, propriamente istituzionalizzata neppure dove è permesso il matrimonio omo. 

 

 

 

Anche perché non ho detto che sono farse. Ho solo detto che non sono testimonianze dirette ma trascrizioni,, una cosa ben diversa

 

Già, ma dicendo che le fonti letterarie ci sono state trasmesse  INDIRETTAMENTE (cosa peraltro falsa perché i trascrittori tardoantichi e medioevali si valsero direttamente dei manoscritti antichi)  hai lasciato intendere che esse siano meno probanti dei reperti archeologici, il che non è affatto vero né di principio né di fatto e comunque le due fonti non sono affatto discordanti almeno nel caso greco:

ad esempio le lezioni dei poemi omerici o dei lirici antichi, quali possiamo leggere nei papiri di Ossirinco o nei reperti epigrafici o ceramici, non presentano differenze significative rispetto alle lezioni giunteci attraverso la tradizione medioevale.

[solo17]

Io invece vorrei tanto una famiglia, una relazione stabile, un figlio.. forse sogno troppo.

[PietroUomoDiPietra]

 

Guarda che ai fini dell'accettazione di un comportamento non c'è proprio nulla di meglio della sua istituzionalizzazione giuridica e (soprattutto) sociale.

 

Su questo dissento completamente. "Accettazione" non è tanto la possibilità di avere un pezzo di carta che certifichi che sto con questo o con quello. "Accettazione" di un mio comportamento privato significa appunto che alla gente (non il giudice, il comune, il prete o chi altri vuoi tu) non gliene può fregare di meno di con chi convivo, chi bacio per strada, con chi passeggio a braccetto,con chi vado a mangiare al ristorante, al cinema, in vacanza ecc. Significa, in soldoni, che anche nel caso di un omosessuale, valga il principio di farsi i cavoli propri ed essere indifferenti ai cavoli altrui che vale per qualsiasi relazione eterosessuale. E' un passaggio a cui si sta arrivando, faticosamente e parzialmente, soltanto negli ultimi anni di cui gli adeguamenti istituzionali, quando saranno compiuti, potranno costituire al più la ciliegina finale sulla cima della torta che però, per stare in piedi, dovrà essere fatta di ben altra pasta.

 

Ci vorrà ancora del tempo ma su questo, a meno di catastrofi che ci costringano tutti a ritornare a zappare la terra per sopravvivere, ci sono secondo me ottime possibilità, a buona parte delle quali manca un solo ingrediente fondamentale: che i gay, invece di stare sempre ad aspettare che gli spiani la strada qualcun altro, si spianino la strada da soli e si prendano e gestiscano in prima persona i loro spazi di vita. Perché alla fine della fiera la regola che governa queste cose è la stessa che vale per ogni altro pezzo di comunità umana: ti seve uno spazio di vita, un "territorio"? Te lo prendi, te lo gestisci e te lo difendi, punto. Senza aspettare che qualcun altro cucini la pappa al posto tuo perché altrmenti si rischia di aspettare a tempo indeterminato e di rimanersene, come si è rimasti finora, con un pugno di mosche in mano.

 

Ciao

[privateuniverse]

L'obiezione relativa a società del passato, con strutture sociali molto diverse dalla nostra ha pure un senso

salvo il fatto che non vedo perchè dare allora un ritratto a tinte fosche sulla Grecia....

 

[...]

 

La famiglia non è la società naturale fondata sul matrimonio....se non nel significato

ridottissimo di cui sopra, ma questo non elimina il fatto di ritenerla oggi fondamentale

anche perchè l'infanzia+adolescenza si sono dilatate fino ai 26 anni

 

Infatti io non ho fatto un ritratto a tinte fosche della Grecia antica, né ho mai detto che la famiglia sia una "società naturale fondata sul matrimonio". Ho espresso il concetto esattamente contrario, e cioè che, secondo me, le forme di organizzazione familiare sono relative e un prodotto della cultura.

 

Quel che ho detto io è che mi rimane difficile immaginare una società nella quale, in qualche modo, non esistano strutture istituzionali che abbiano ad oggetto comunità affettive e sessuali (cioè, rapporti in cui, per usare l'espressione francese, vi sia "communion de toit" e "communion de lit") e che abbiano ad oggetto l'educazione dei figli.

 

Potranno essere di un tipo o di un altro, ma qualcosa del genere esiste sempre e deve esistere.

 

Circa l'osservazione sui figli che vivono in famiglia, io vivo per conto mio dal 1996, cioè da quando avevo ventotto anni e mezzo, salvo due anni in due intervalli distinti, per motivi logistici, quindi immagino che, se la penso così, non sia certo perché volevo essere coccolato dai miei. Di carattere sono una persona fin troppo autonoma, e l'indipendenza è un risultato che ho conseguito dopo averlo perseguito anche rinunciando a determinate opportunità professionali sulle quali, almeno in teoria, avrei potuto puntare.

 

 

PS Piccola postilla generale: credevo che la domanda fosse "cos'è per voi la famiglia", non "come dovrebbe essere la famiglia per la società".

Edited October 3, 2013 by privateuniverse

[PietroUomoDiPietra]

Io invece vorrei tanto una famiglia, una relazione stabile, un figlio.. forse sogno troppo.

 

A parte il figlio, al  momento nulla osta, se non la mera volontà dei singoli. Se DAVVERO hai questi obiettivi (e non solo dei sogni...) l'unico ingrediente che ti manca è un'altra persona che voglia le tue stesse cose e le voglia costruire con te. "Costruire" è il punto chiave dell'intera faccenda perché disgraziatamente già pronte non esistono per nessuno...

 

Ciao

[Mario1944]

 

 

Su questo dissento completamente. "Accettazione" non è tanto la possibilità di avere un pezzo di carta che certifichi che sto con questo o con quello. "Accettazione" di un mio comportamento privato significa appunto che alla gente (non il giudice, il comune, il prete o chi altri vuoi tu) non gliene può fregare di meno di con chi convivo, chi bacio per strada, con chi passeggio a braccetto,con chi vado a mangiare al ristorante, al cinema, in vacanza ecc.

 

Ma guarda che l'istituzionalizzazione sociale non ha niente a che fare con pezzi di carta fisici o "metafisici":

in Grecia l'omosessualità era istituzionalizzata socialmente e in alcuni casi anche giuridicamente (benché la distinzione tra comportamento giuridico e non giuridico ma socialmente accettato fosse assai labile) senza nessun "pezzo di carta" tra erastes ed eromenos.

[Hinzelmann]

@privateuniverse in effetti ho sbagliato a citare....non capisco questo

"scontro sull'antica Grecia" ma è in atto fra altri utenti tu non c'entri niente XD

 

Mentre involontariamente o meno la seconda parte del mio intervento può

riguardare invece anche te....nel senso che pur in presenza di una famiglia

etero la società greca dà all'omosessualità ampio riconoscimento sociale e

proprio nel formare i giovani ed educarli

 

Questo riferimento sommato ad esperienze greche più arcaiche o di

società anche tribali può far immaginare una società in cui le donne

curano i bambini, i maschi gli insegnano a diventare uomini

 

Ps comunque non intendevo darti del mammone o del bamboccione

parlavo in generale....e poi ritengo che di fatto nella nostra società

essere indipendente prima dei 26 anni sia proprio oggettivamente

difficile se si studia

[privateuniverse]

Infatti ho avuto l'impressione che tu parlassi in generale, non che la tua fosse una critica personale.

 

Neanch'io capisco come mai, quando si parla di famiglia, si finisca sempre a litigare sulla pederastia nell'antica Grecia, come se quella fosse l'unica alternativa, ma tant'è.

 

Immagino che, se ci fosse qualche esperto di antropologia culturale, saprebbe parlarci di società non appartenenti alla nostra cultura che, magari, hanno trovato altri equilibri tra famiglia e società, tra eterosessualità e altre forme di sessualità, e che hanno escogitato altre forme di organizzazione dei rapporti interpersonali, altre forme di famiglia.

[PietroUomoDiPietra]

Infatti io non ho fatto un ritratto a tinte fosche della Grecia antica, né ho mai detto che la famiglia sia una "società naturale fondata sul matrimonio". Ho espresso il concetto esattamente contrario, e cioè che, secondo me, le forme di organizzazione familiare sono relative e un prodotto della cultura.

 

Quel che ho detto io è che mi rimane difficile immaginare una società nella quale, in qualche modo, non esistano strutture istituzionali che abbiano ad oggetto comunità affettive e sessuali (cioè, rapporti in cui, per usare l'espressione francese, vi sia "communion de toit" e "communion de lit") e che abbiano ad oggetto l'educazione dei figli.

 

Potranno essere di un tipo o di un altro, ma qualcosa del genere esiste sempre e deve esistere.

 

Concordo per quanto riguarda ll fatto che un "qualcosa" che organizzi quantomeno la cura della prole debba esistere. Sono invece abbastanza incerto riguardo al fatto che questo debba per forza essere canonizzato in forme istituzionali. Anche perché lo stesso matrimonio così come lo conosciamo oggi, cioè come rapporto giuridico pressoché universale che ufficializza e regola la formazione della famiglia è un'invenzione relativamente recente (risale al medioevo o giù di lì se non ricordo male) mentre prima tutto quanto si basava su convivenze di fatto "notorie", a conoscenza di ogni membro di una data comunità, che ha funzionato per interi millenni senza alcun problema.

Una situazione che si può ritrovare nell'origine di molti cognomi che contrassegnavano l'appartenenza della gente a date comunità come la provenienza da dati luoghi arrivando in diverse lingue ad un uso intensivo di patronimici ("figlio o figlia di una data persona") in cui quel che contava non era tanto il far parte di una data famiglia (il cui posto era invece preso dalla comunità in cui si formavano e vivevano le varie coppie, che non di rado prendevano la loro denominazione dei luoghi in cui abitavano) quanto l'essere figlio o figlia di determinate persone - un sistema ai suoi tempi efficace ma non più applicabile al giorno d'oggi in cui la mobilità sul territorio delle persone, delle coppie e buon ultimo della loro prole si è ampliata a livelli semplicemente inimmaginabile nell'antichità, al punto che oggi il vero cognome di una persona è praticamente diventato... il suo codice fiscale! :-)

 

Penso che in futuro la "famiglia" si ridurrà a quella che è sempre stata la sua assenza; la convivenza di due o più persone con eventuale avvento di prole nel tempo. Questo non tanto per una qualche avversione di fondo della gente verso la famiglia quanto per il fatto che le ragioni fondamentali di questa - costituire una rete di protezione contro le avversità della vita - sono state via via compromesse e in parte anche distrutte dall'evoluzione dell'economia industriale moderna che, di fatto, ha posto praticamente tutti in una condizione di vita fortissimamente parcellizzata in cui ognuno fa "famiglia" solo con sé stesso o al massimo con il proprio partner, essendo per il resto praticamente sradicati da tutto. Un tipo di dinamica che, già molto evidente nel mondo industrializzato occidentale (negli Stati Uniti in particolar modo, dove le differenze di salario a parità di mansione - soprattutto se qualificata - può spalmarsi anche in un rapporto 1 a 2, incentivano una mobilità molto elevata, in particolar modo tra i giovani), si sta evolvendo a livelli estremi nelle nuove economie asiatiche (e soprattutto in Cina) dove gran parte della gente vive, pur senza uscire mai dalla Cina, a distanze tali dalla propria famiglia (migliaia e migliaia di chilometri) che è già un mezzo miracolo se riescono a ritrovarsi durante le vacanze estive o natalizie, mentre per tutto il resto dell'anno sono "orfani di fatto" che possono contare solo su sé stessi.

 

Quanto e come questa situazione inciderà sulla cura e crescita dei figli è ancora da valutare appieno ma sicuramente sta già incidendo moltissimo sulla costituzione pura e semplice delle famiglie la cui formazione, al di là delle chiacchiere di facciata, è di fatto disincentivata come mai prima nella storia con tutte le conseguenze del caso: ci si sposa tardi, si procrea tardi e, tendenzialmente, ci si sta evolvendo verso una situazione in cui i genitori sono contemporaneamente, per motivi di età, anche i nonni dei loro stessi figli, con la progressiva sparizione della figura del nonno vero e proprio che molto spesso oggi defunge prima della nascita del primo nipote, con ripercussioni molto pesanti sugli spazi di manovra della famiglia con figli che finiscono per disincentivare ulteriormente il passare oltre la fase di convivenza di fatto ed avere figli.

 

E siamo solo agli inizi...

 

Ciao

[PietroUomoDiPietra]

Ma guarda che l'istituzionalizzazione sociale non ha niente a che fare con pezzi di carta fisici o "metafisici":

in Grecia l'omosessualità era istituzionalizzata socialmente e in alcuni casi anche giuridicamente (benché la distinzione tra comportamento giuridico e non giuridico ma socialmente accettato fosse assai labile) senza nessun "pezzo di carta" tra erastes ed eromenos.

 

 

Sei tu che hai detto che non c'è nulla di meglio che l'istituzionalizzazione, non io. E comunque non mi riferivo alla Grecia ma all'oggi.  Su questo punto dei greci non me ne frega un bel nulla e mi guarderei bene, qualunque cosa siano stati, dal proporli oggi come un modello. Anche perché se, per quanto riguarda l'omosessualità, l'unica cosa che avevano da proporre come "degno" era il rapporto tra erastes ed eromenos, mi bacio dietro le ginocchia per il loro aver fatto il loro tempo e l'essere divenuti materia di interesse solo per gli storici. Nel ventunesimo secolo ci serve ben altro!

 

Ciao

[PietroUomoDiPietra]

Immagino che, se ci fosse qualche esperto di antropologia culturale, saprebbe parlarci di società non appartenenti alla nostra cultura che, magari, hanno trovato altri equilibri tra famiglia e società, tra eterosessualità e altre forme di sessualità, e che hanno escogitato altre forme di organizzazione dei rapporti interpersonali, altre forme di famiglia.

 

Negli ultimi vent'anni sono stati scritti parecchi libri in merito che, spulciati qua e là, mi son parsi interessanti (e soprattutto offrono una varietà di situazioni molto più vasta di quel che normalmente si immagina un europeo). Non ho però, ahimé, avuto ancora il tempo di andarli a cercare in libreria - e al momento ho ancora in coda di lettura l'ultimo dei libri che ha scritto Jared Diamond su vari aspetti della vita di comunità non europee  e anche non contemporanee tra cui proprio la famiglia e la cura e l'educazione dei figli... Sono mesi che devo trovare il tempo di leggerlo ma, il tempo, mi viene sempre preso da altre cose! :-(

Ciao

[privateuniverse]

Quale libro di Jared Diamond?

 

al momento ho ancora in coda di lettura l'ultimo dei libri che ha scritto Jared Diamond su vari aspetti della vita di comunità non europee  e anche non contemporanee tra cui proprio la famiglia e la cura e l'educazione dei figli... Sono mesi che devo trovare il tempo di leggerlo ma, il tempo, mi viene sempre preso da altre cose! :-(

 

Anch'io ho letto qualcosa di suo, "Armi, acciaio e malattie"; letto e riletto più volte.

[PietroUomoDiPietra]

Quale libro di Jared Diamond?

 

 

Anch'io ho letto qualcosa di suo, "Armi, acciaio e malattie"; letto e riletto più volte.

 

Anche quello è da finire (ma ci sono quasi ormai): l'unico che sono riuscito a finire (anche perché minacciosamente attuale) è "Collasso, come le civiltà scelgono di vivere e morire"- Un libro che mi ha risistemato un bel po' di mezze conclusioni, indizi, sospetti ecc. in un quadro uniforme. Ben poco tranquillizzante ma tutto sommato non privo di luci di speranza  - ed è lo stesso autore a rimarcarlo nelle pagine finali che, lo dico apertamente, mi hanno proprio commosso: se dopo aver scritto tutto quel che ha scritto nel libro riesce a concludere con una nota, anche soltanto cauta, di ottimismo... beh, allora si può riparlare di tante cose. Lo yeti non sarà contento ma per il momento ho soprasseduto al progetto di andare a fargli compagnia! ;-)

 

Ciao

[Mario1944]

.

Edited October 3, 2013 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

Sei tu che hai detto che non c'è nulla di meglio che l'istituzionalizzazione, non io.

 

E allora? Che c'entra l'istituzionalizzazione con il "pezzo di carta"?

Comunque è indubbio che l'istituzionalizzazione giuridica di un comportamento ne favorisca l'accettazione etico-sociale trascinando quindi l'istituzionalizzazione anche sociale.

Questo accade anche oggi e a maggior ragione accadeva nell'antichità quando del resto i confini tra legge giuridica e legge morale erano molto labili e in ogni caso meno marcati di oggi.

 

 

 

Su questo punto dei greci non me ne frega un bel nulla e mi guarderei bene, qualunque cosa siano stati, dal proporli oggi come un modello

 

Che tu voglia o no proporli come modello interessa poco e del resto non sarebbe neppure possibile date le notevoli diversità di modi vivendi familiari, sociali, politici: basti solo pensare al diverso peso della donna nell'ambito familiare oltreché sociale.

Ciò non toglie che nella Grecia arcaica e classica l'omoerotismo ebbe un peso sociale ed anche politico che noi oggi ci sogniamo.

Allora l'amore ideale era considerato quello del rapporto omoerotico tra erastes ed eromenos, anche perché formativo dell'uomo e del cittadino, riducendosi il rapporto eterosessuale ad un mero "prolificio", mentre oggi anche nelle società più tolleranti il rapporto omoerotico è considerato, se non una brutta copia di quello eteroerotico, quanto meno una sua copia difettosa.

Infatti, per ottenere una risicata parità, oggi noi siamo costretti a mendicare l'accesso ad una formula giuridica (il matrimonio) nata, cresciuta e pasciuta per istituzionalizzare il rapporto sessuale tra uomo e donna: proprio un bel progresso!

 

 

 

Anche perché se, per quanto riguarda l'omosessualità, l'unica cosa che avevano da proporre come "degno" era il rapporto tra erastes ed eromenos, mi bacio dietro le ginocchia per il loro aver fatto il loro tempo e l'essere divenuti materia di interesse solo per gli storici. Nel ventunesimo secolo ci serve ben altro!

 

A prescindere che quella "materia di interesse solo per gli storici" è stata la matrice fondamentale della nostra civiltà attuale, mi spieghi qual è il "ben altro" che ci serve?

Forse il matrimonio?  è un istituto fatto apposta per coppie eterosessuali e per la loro produzione della prole e quando anche sia aperto a noi, certifica soprattutto che siamo andati a rimorchio del feticcio del rapporto eterosessuale.

Forse la tolleranza?  ma in Grecia avevamo la stima!

Forse la parità?  ma in Grecia avevamo la superiorità!

 

Ripeto: non possiamo certo prendere l'omoerotismo greco ad esempio per noi oggi, perché sono cambiati i modi di vivere sociali e politici, ma non mi si venga a dire che quello che abbiamo ottenuto oggi o che speriamo d'ottenere domani, possa mai porre il nostro amore, rispetto a quello eterosessuale, su un piano anche solo pari a quello che avrebbe avuto nella Grecia antica. 

[PietroUomoDiPietra]

 

Ripeto: non possiamo certo prendere l'omoerotismo greco ad esempio per noi oggi, perché sono cambiati i modi di vivere sociali e politici, ma non mi si venga a dire che quello che abbiamo ottenuto oggi o che speriamo d'ottenere domani, possa mai porre il nostro amore, rispetto a quello eterosessuale, su un piano anche solo pari a quello che avrebbe avuto nella Grecia antica. 

 

Che dirti: contento tu... Auguri! :-)

 

Ciao

[Mario1944]

 

 

Che dirti: contento tu... Auguri! :-)

 

Mi pare che il contento o almeno il fiducioso nelle "splendide sorti e progressive" sia tu, non certo io, se almeno ti ho capito bene.....

[PietroUomoDiPietra]

Mi pare che il contento o almeno il fiducioso nelle "splendide sorti e progressive" sia tu, non certo io, se almeno ti ho capito bene.....

 

E c'è qualcosa di male? Perlomeno riesco a vivere in QUESTO mondo senza dovermi rifugiare nella "gloria" di un tempo antico per evitare di esserne travolto. Non è un giardino di rose, su questo non ci piove ma non è nemmeno il peggio che mi poteva capitare di vivere. E soprattutto, mentre il tempo antico è bell e morto e sepolto da un pezzo, questo non solo è vivo ma si sta pure evolvendo ad una velocità  che lo rende di gran lunga più interessante di qualsiasi altra cosa sia venuta prima.

 

Che ci vuoi fare, ognuno ha i suoi gusti! :-)

 

Ciao

[Mario1944]

Ma no, non c'è niente di male a confidare nelle "splendide sorti e progressive" purché questa confidenza  non ci impedisca di vedere come veramente stanno ora le cose o come stavano prima di noi, così da non confonderle con i nostri desideri, infatti soprattutto quando si tratta di eventi passati, la scarsa (a essere buoni....) conoscenza storica pare parecchio diffusa.

Edited October 3, 2013 by Mario1944

[Hinzelmann]

 

 

"Collasso, come le civiltà scelgono di vivere e morire"

 

Io l'ho letto per quel che può servire....ma tratta di come determinate comunità

in presenza di determinati fattori ambientali non avendo compiuto scelte di adattamento

giuste si siano estinte.

 

Ad esempio i vichinghi in Groenlandia, a seguito della piccola glaciazione...forse il caso

più interessante perchè una organizzazione sociale più avanzata e complessa rispetto

a quella inuit, non sopravvive a quest'ultima.

 

Rispetto al tema qui in discussione mi pare che forse fra tutti gli esempi del libro il più

in tema sia quello relativo alle isole polinesiane, in cui se non ricordo male si tratta del

problema del controllo delle nascite in ambienti a risorse limitate. Coito interrotto aborto

spontaneo e forse emigrazione forzata di figli illegittimi etc verso altre isole...se non ricordo

male

[PietroUomoDiPietra]

Ma no, non c'è niente di male a confidare nelle "splendide sorti e progressive" purché questa confidenza  non ci impedisca di vedere come veramente stanno ora l 

 

Per il come stavano prima di noi, pazienza; in futuro mi documenterò meglio... tempo permettendo. Per come stanno le cose ora (che sono poi quelle che contano) non penso di avere problemi a vedere la realtà per quella che è; semplicemente evito di rifugiarmi in certi elitarismi o snobismi di ispirazione più o meno classica per migliorare un bilancio sociale e culturale della posizione degli omosessuali in seno all'umanità che, a tutt'oggi, è in gran parte fallimentare - e non solo per colpa degli etero beceri e cattivi come in tanti (non io) amano pensare ma anche degli stessi omosessuali che, approfittando a man bassa del privilegio avvelenato di poter vivere la loro condizione di nascosto, hanno sempre preferito (anche quando costava poco o nulla NON preferirlo) un facile ma non per questo meno disastroso conformismo anziché dare battaglia in prima persona per conquistarsi spazi e diritti per proprio conto senza stare ad aspettare che questi vengano concessi da nessuno.

 

E non è un appunto solo per il passato ma anche per lo stato attuale delle cose... Che si può constatare anche nel piccolo di questo forum: basta fare un conto, tanto per dirne una, di quanti qua dentro usano come avatar, al posto di figure varie, semplicemente la propria faccia: non precisamente la maggioranza. E questo, sia pure come dettaglio minuscolo, è piuttosto sintomatico di come stiano veramente, al di là delle chiacchiere sulle "gay-friendships" di vario ordine e grado, le cose ancora oggi al punto che, se dovessi dare un "consiglio" politico direi ai vari "politici" dl (poco) movimento gay che c'è, gli direi di occuparsi, prima che di altre cose "importanti", di consolidare un po' di più la spina dorsale di tanti gay che forse, prima di pretendere il rispetto degli altri, dovrebbero portare rispetto per sé stessi e, se non è chiedere troppo, avere il minimo di schiena dritta per vivere DAVVERO la propria vita infischiandosene di quel che pensano gli altri, che è poi il primo passo per guadagnarsene il rispetto: cominciare ad averne per sé stessi non disdegnando, quando occorre, di mandare esplicitamente e senza tanti complimenti a quel paese chi si sente in "dovere" di mettere il muso nella vita degli altri. Compresa, quando occorre, la propria famiglia di origine.

 

Ciao

[PietroUomoDiPietra]

Io l'ho letto per quel che può servire....ma tratta di come determinate comunità

in presenza di determinati fattori ambientali non avendo compiuto scelte di adattamento

giuste si siano estinte.

 

Ad esempio i vichinghi in Groenlandia, a seguito della piccola glaciazione...forse il caso

più interessante perchè una organizzazione sociale più avanzata e complessa rispetto

a quella inuit, non sopravvive a quest'ultima.

 

Rispetto al tema qui in discussione mi pare che forse fra tutti gli esempi del libro il più

in tema sia quello relativo alle isole polinesiane, in cui se non ricordo male si tratta del

problema del controllo delle nascite in ambienti a risorse limitate. Coito interrotto aborto

spontaneo e forse emigrazione forzata di figli illegittimi etc verso altre isole...se non ricordo

male

 

Sulle "scelte giuste" bisogna però sottolineare il fatto che nella maggior parte dei casi la gente e le comunità non scelgono ESPLICITAMENTE e direttamente niente ma piuttosto si adeguano più o meno obtorto collo ai fatti compiuti dell'ambiente. In effetti alla fine del suo libro Diamond scrive chiaramente che la carta più forte a nostra disposizione rispetto a quelle che avevano in mano le popolazioni del passato, è l'avere anzitutto una informazione migliore e più tempestiva sullo stato delle cose. Che da sola, beninteso, NON basta (e lo si vede di continuo, tanto per non andar lontano, con i continui appelli a darsi una regolata circa il nostro impatto sul clima a cui, altrettanto di continuo, si continua a fare orecchio di mercante).

 

Per quanto riguarda la "pianificazione" delle nascite (per quanto si possano chiamare tale l'infanticidio sistematico e l'aborto sistematico) il discorso è in effetti molto lungo (e molto aspro!) e meriterebbe un thread per conto suo.

 

Ciao

[Hinzelmann]

E' un aspetto del tutto secondario in quel libro, ma io

lo citavo per portare acqua al mio mulino...

 

Ovviamente in comunità-società meno isolate il problema

è meno drammatico perchè si può emigrare ( non credo che

essere allontanati da una comunità perchè nati fuori dal matrimonio

per fare un esempio abbia lo stesso significato rispetto a prendere

il mare in un'isola dell'oceano pacifico in canoa )

[PietroUomoDiPietra]

Sicuramente no. D'altra parte molto del grado di isolamento di una comunità dipende anche dai suoi mezzi tecnici per sfruttare le risorse del territorio (quali che siano). Gli Inuit (per ritornare al caso della Groenlandia), nonostante anche loro vivano praticamente sul filo del rasoio, hanno imparato nei secoli di permanenza nel territorio artico a sfruttarne comunque tutte le opportunità, cosa che invece i norvegesi che si stabilirono in Groenlandia non sapevano fare. In proposito sono molto interessanti i paralleli che l'autore fa con la comunità islandese, anche loro alle prese con un territorio ecologicamente molto fragile anche se, al momento della prima colonizzazione, non gli doveva essere parso tale.

 

Va detto peraltro che l'espulsione (o addirittura l'eliminazione fisica) della prole illegittima rientra nella logica del modello di famiglia patriarcale in cui i figli non propri, soprattutto in circostanze di scarsa disponibilità di risorse per allevarle e crescerli, sono percepiti come veri e propri "cuculi" umani. Diverso è il caso di comunità umane più avanzate (e giunte ad uno sviluppo consolidato dell'agricoltura) in cui anche un figlio illegittimo non solo può fare comodo ma offre pure un efficace pretesto per poterlo eventualmente discriminare (e questo a prescindere dal fatto che, vada come vada, a meno di un eventuale assegnazione ad hoc, al momento del trapasso dei suoi genitori non erediterà nulla.

 

Mi riesce comunque difficile immaginare che, in condizioni di ragionevole disponibilità di risorse di sostentamento, arrivassero all'eliminazione fisica dei bambini a meno che non soffrissero di gravi o gravissime invalidità. Anche perché la mortalità dei bambini dei giovani, fino a tempi storicamente recentissimi, è sempre stata talmente elevata da indurre a pensarci molto ma molto bene prima di arrivare a un passo del genere (a meno che, appunto, non si fossero verificate gravissime carestie in cui, anche in tempi moderni - come avvenne in URSS  nella prima metà degli anni trenta del secolo scorso - viene abbandonato praticamente qualunque scrupolo). Basti pensare che, prima dell'avvento della medicina moderna (cioè, in sostanza, prima della seconda metà dell'ottocento) la mortalità giovanile era talmente elevata che in pratica riusciva ad arrivare viva al compimento della maggiore età appena il sessanta per cento dei nati in un dato anno -  e questo in Europa, non in Polinesia!

 

Ciao

[Hinzelmann]

beh ma non esageriamo...sei tu che drammatizzi il quadro

Prima di arrivare alla soppressione fisica c'è il tabù culturale

poi il coitus interruptus infine l'aborto e solo in ultimo, magari

dopo un uragano o una siccità l'emigrazione forzata di figli illegittimi

piuttosto che dei legittimi.

[privateuniverse]

Sicuramente no. D'altra parte molto del grado di isolamento di una comunità dipende anche dai suoi mezzi tecnici per sfruttare le risorse del territorio (quali che siano). Gli Inuit (per ritornare al caso della Groenlandia), nonostante anche loro vivano praticamente sul filo del rasoio, hanno imparato nei secoli di permanenza nel territorio artico a sfruttarne comunque tutte le opportunità, cosa che invece i norvegesi che si stabilirono in Groenlandia non sapevano fare.

 

E' un punto su cui Diamond batte molto nel libro che ho letto, quello della capacità delle popolazioni native di sfruttare al massimo le risorse e le opportunità offerte dal territorio; capacità che le popolazioni di nuovo insediamento, anche se provengono da civiltà più evolute, spesso non hanno. Nel libro che ho letto io Diamond fa molti esempi di questo genere.

 

Sicuramente il fatto di essere vissuto per anni in Nuova Guinea gli ha fatto acquisire un grande rispetto per le altre culture; è una cosa che mi piace molto dei suoi libri.