Che cosa pensano i gay della famiglia?

[PietroUomoDiPietra]

beh ma non esageriamo...sei tu che drammatizzi il quadro

Prima di arrivare alla soppressione fisica c'è il tabù culturale

poi il coitus interruptus infine l'aborto e solo in ultimo, magari

dopo un uragano o una siccità l'emigrazione forzata di figli illegittimi

piuttosto che dei legittimi.

 

Per carità, drammatizzo solo per comodità di discussione. La possibilità di soppressione fisica delle persone in soprannumero la vedo come estremo limite delle possibilità (che tra l'altro non penso venga mai messa in pratica in una forma "pura" e denudata di qualunque tentativo di "giustificazione" che ne attenui per quanto possibile l'enorme impatto emotivo) ma è una possibilità che, almeno stando a quanto scrive lo stesso Diamond, si è concretizzata nei fatti nel caso storicamente recentissimo del genocidio in Rwanda (che Diamond qualifica più crudamente come "auto"-genocidio tra persone addirittura della stessa etnia e pure fortemente imparentate).

In altre parole, va bene ritenere certi eventi come molto improbabili proprio a causa del loro estremismo, ma occorre stare attenti nel non considerarli erroneamente per questoanche impossibili. Nel corso della storia è accaduto ben più di una volta che gli eventi si sviluppassero in dinamiche atroci, prima ritenute "impossibili" e "impensabili" e che invece poi si rivelarono purtroppo possibilissime e pensabilissime. Peraltro Diamond, sulla fine dei norvegesi in Groenlandia evita con molto tatto di approfondire i dettagli della fine degli ultimi coloni ma quel che lascia comunque intravvedere non pare essere molto diverso da quel che, secoli più tardi, accadde nell'URSS di Stalin, negli anni trenta del novecento, in cui le popolazioni colpite da una carestia di proporzioni difficilmente immaginabili per noi che non abbiamo mai vissuto nulla di lontanamente confrontabile, non esitarono a mangiarsi i loro congiunti appena deceduti per cercare di tirare avanti qualche altro po' di tempo. E stiamo parlando nel bene e nel male di popoli non solo ben civilizzati ma anche (per quanto riguarda i norvegesi in Groenlandia) profondamente religiosi.

 

Ciao

[PietroUomoDiPietra]

Sicuramente il fatto di essere vissuto per anni in Nuova Guinea gli ha fatto acquisire un grande rispetto per le altre culture; è una cosa che mi piace molto dei suoi libri.

 

Anche a me! :) In effetti la cosa più sorprendente del conoscere popolazioni dalla cultura molto diversa dalla nostra, è il rendersi conto di quanto, nonostante tutto, ci assomigliamo l'un l'altro in quanto esseri umani nella vita di tutti i giorni e, soprattutto, nei pensieri di tutti i giorni. Su queste cose un piccolo sogno che ho è che un giorno il costo economico dei trasporti aerei si riduca al punto tale che l'andare a trovare il proprio moroso o la propria morosa dall'altra parte del continente diventi fattibile  quanto lo è già oggi spostarsi in treno da una città all'altra per lo stesso scopo. Se mai c'è da qualche parte un nemico mortale e assoluto di qualunque genere di razzismo questo è proprio la conoscenza diretta e personale dei "nemici", magari spinta al punto da divenire pure una conoscenza intima...

 

Scusate, mi fermo qua: sto sognando! :)

Ciao 

[Almadel]

Riesco a dirlo senza sembrare cafone?

 

Il fatto che riusciate a parlare di "famiglia gay"

divagando continuamente e non parlando dei vostri problemi quotidiani,

può solo significare che siete single o ricchi o entrambe le cose.

 

Questo è un problema.

E' un problema che questi spazi virtuali

siano per lo più occupati da under 25 troppo giovani per parlare di famiglia

o da over 40 troppo benestanti per avere un vero vantaggio nel matrimonio.

O - in generale - da gente che non convive, da gente che sogna soltanto l'amore

o da gente che si adatta alle leggi vigenti.

[PietroUomoDiPietra]

Riesco a dirlo senza sembrare cafone?

 

Il fatto che riusciate a parlare di "famiglia gay"

divagando continuamente e non parlando dei vostri problemi quotidiani,

può solo significare che siete single o ricchi o entrambe le cose.

 

Questo è un problema.

E' un problema che questi spazi virtuali

siano per lo più occupati da under 25 troppo giovani per parlare di famiglia

o da over 40 troppo benestanti per avere un vero vantaggio nel matrimonio.

O - in generale - da gente che non convive, da gente che sogna soltanto l'amore

o da gente che si adatta alle leggi vigenti.

 

Ed è un reato?

[Almadel]

Non è un reato, è triste.

Triste per la mia generazione, ovviamente:

setimentalmente in coppia, ma politicamente solitario.

[PietroUomoDiPietra]

Non è un reato, è triste.

Triste per la mia generazione, ovviamente:

setimentalmente in coppia, ma politicamente solitario.

 

Sarà anche triste ma la realtà è quella che è: il fatto di riuscire a formare (ma soprattutto a far durare) una coppia (quale che sia: etero o omo non fa differenza) non dipende da meccanismi politici ma psicologici personali. Che tra l'altro, con questo thread, volevo anche sondare un po' negli altri visto che con me di coppie non ne hanno mai funzionato in maniera ragionevolmente affidabile, sensata e soprattutto duratura nemmeno una.

 

Il fatto che, a quel che vedo, gli unici che si sono dichiarati in coppia che (da quel che ho letto) si può ragionevolmente considerare tale siete tu e Wasabi (mentre gli altri appunto, come giustamente rilevi, sognano - o peggio, mistificano - e basta) è per me già una parziale risposta al quesito che mi ponevo. Non la migliore purtroppo ma ne devo prendere atto.

 

Devo però anche confessare che per quanto deludente, non era però inaspettata. Ho da tempo buoni motivi per pensare che, mentre le unioni civili possono interessare almeno una minoranza di persone che ne può trarre qualche vantaggio pratico, la "famiglia gay" come tale, con tutto il corollario di aspettative anche paragenitoriali che vi sono state pompate dentro a forza negli ultimi anni, in realtà non interessi praticamente a nessuno. Il che una sua spiegazione ce l'ha, e se i vari "politici gay" si dessero di tanto in tanto la pena di capire i gay per quello che sono e non per quello che si immaginano ci arriverebbero pure loro - e potrebbero finalmente cominciare a fare un servizio utile rappresentando gli omosessuali reali, con le loro problematiche reali (tra le quali, mi spiace, la famiglia è l'ultima delle priorità ammesso e non concesso che sia veramente sentita come tle beninteso), anziché solo se stessi e il loro ombelico.

 

In questo bisogna dire che "i politici" tra noi hanno fatto finora fatto del loro meglio per entrare di diritto al club di quelli che si occupano di gay parlandone a tutto spiano (preti, psicologi, psichiatri, sociologi ecc.) senza però capirne un beneamato cazzo di chi sono, cosa fanno e soprattutto cosa vogliono realmente. Ed è questo per me che è veramente triste: perché l'essere non solo "studiati" (si fa per dire!) da chi di noi non sa in realtà un beato nulla ma addirittura "rappresentati" da gente che NON NE VUOLE sapere nulla perché altrimenti si andrebbe a spezzare l'incantesimo di normalità fasulla che si sono costruiti per i loro comodi nella loro testa (e che semplicemente, al di fuori di essa, proprio non esiste) è veramente molto deprimente: gli animali sono trattati decisamente meglio, nel senso che almeno gli etologi, prima di formulare teorie e ipotesi sulla loro natura e sui loro bisogni, si danno la briga di cacciarsi nel loro ambiente e osservarli come vivono realmente. su di noi invece si immagina alla grande promuovendo "soluzioni" e "modelli" che semmai interessano degli omosessuali, sono quelli di un altro pianeta, non certo quelli che abitano sulla terra.

 

Ciao

 

 

Ciao

[privateuniverse]

 

 

Il fatto che riusciate a parlare di "famiglia gay"
divagando continuamente e non parlando dei vostri problemi quotidiani,
può solo significare che siete single o ricchi o entrambe le cose.

 

In effetti la divagazione ci ha un po' preso la mano.

 

E' un problema che questi spazi virtuali
siano per lo più occupati da under 25 troppo giovani per parlare di famiglia
o da over 40 troppo benestanti per avere un vero vantaggio nel matrimonio.

 

O - in generale - da gente che non convive, da gente che sogna soltanto l'amore
o da gente che si adatta alle leggi vigenti.

 

Forse il motivo per cui in questi spazi virtuali la gente che tu vorresti ci fosse invece non c'è è che quelli che l'amore non lo sognano, perché ce l'hanno, ritengono di aver di meglio da fare.

 

Oppure perché a loro non interessa, in generale, discutere con altre persone, una volta che hanno appagato i loro bisogni personali.

Oppure perché ritengono che il tempo è speso meglio a cercare di appagare i loro bisogni personali, invece di discutere con persone che vivono magari a centinaia di chilometri di distanza e che probabilmente neanche conosceranno mai di persona, figuriamoci farci sesso o averci una relazione.

 

Del resto, la domanda originaria era "cos'è per voi", non "come vi rapportate a quel che dovrebbe essere una famiglia gay o al modello di famiglia gay messo in pratica da chi convive con il proprio partner, magari con figli".

 

In fondo, niente vieta a qualcuno che un partner ce l'ha, e magari ci convive (te compreso), di dire la sua.

[Hinzelmann]

L'approccio di Almadel è sbagliato...politicamente parlando innesca questa risposta

 

:

Ho da tempo buoni motivi per pensare che, mentre le unioni civili possono interessare almeno una minoranza di persone che ne può trarre qualche vantaggio pratico, la "famiglia gay" come tale, con tutto il corollario di aspettative anche paragenitoriali che vi sono state pompate dentro a forza negli ultimi anni, in realtà non interessi praticamente a nessuno.

 

Se la famiglia è la risposta ad una serie di preoccupazioni pratiche....basta una legge qualunque,

ci viene risposto questo.

 

Ma se noi chiediamo il matrimonio occorre chiamare in causa un orizzonte ideale, culturale, storico

Poi magari viene fatto male, in modo confuso....etc. perchè non è ancora entrato nelle nostre teste

come immaginario compiuto e definito. Ma questo accade anche perchè viene avversato e negato

dai gay stessi a vario titolo.

 

Non è mai esistita una famiglia gay, quindi il desiderio di famiglia è qualcosa di "pompato"

"artificiale"

 

Le mie riflessioni sulla famiglia etero servivano a segnalare questo dato: guardate che tutto

l'immaginario eterosessuale sulla famiglia, è il risultato di una storia millenaria, alla cui base

stavano probabilmente regole sociali assai prosastiche che hanno generato cultura etc non

c'è niente di più pompato della famiglia eterosessuale ( non lo cogliamo perchè lo accettiamo

come elaborazione già fatta e compiuta, da secoli )

 

Il punto di resistenza emerso in questo topic è la filiazione...è innegabile che esista un legame

tra famiglia e filiazione, quindi per giustificare la famiglia egualitaria servirebbero coppie omogenitoriali. 

 

E - sempre seguendo l'ottica di Almadel - coppie omogenitoriali che mettano in evidenza i bisogni pratici

che rendono necessaria la Famiglia Egualitaria e non sufficiente una legge qualunque

 

Ovviamente sappiamo che ci sono, anche se non scrivono sul forum...

 

Ma d'altronde dobbiamo pensare che il giorno dopo il riconoscimento del diritto di sciopero tutti gli

operai fossero pronti a scioperare? O le donne infelici a divorziare? C'è voluto sempre del tempo perchè

dei diritti nuovi fossero digeriti ed usati dalle persone

 

Se una riflessione culturale diventa discorso ed il discorso viene capito, compreso

noi teniamo insieme, uniamo, anche chi questi bisogni pratici non li avverte perchè

in questo momento non vive ancora in certe situazioni

 

Altrimenti è chiaro che prevale il dato di fatto del 44% di coppie gay italiane che

neanche convivono, cioè si sono adattate al contesto sociale ridimensionando i

loro desideri, aspettative etc.

[PietroUomoDiPietra]

Ma se noi chiediamo il matrimonio occorre chiamare in causa un orizzonte ideale, culturale, storico

Poi magari viene fatto male, in modo confuso....etc. perchè non è ancora entrato nelle nostre teste

come immaginario compiuto e definito. Ma questo accade anche perchè viene avversato e negato

dai gay stessi a vario titolo.

 

Condivido praticamente tutto quello che hai detto, a cui volevo solo aggiungere una precisazione sui motivi per cui i matrimoni e le "famiglie" gay al momento non interessano a nessuno: per la stessa ragione per cui ad un bambino di dieci anni che deve ancora finire le elementari difficilmente può trovare utile un corso universitario. Prima deve ALMENO acquisire le basi per comprenderlo, senza le quali non può trarne alcun profitto.

Fuor di metafora, i gay hanno ancora da affrontare e risolvere problemi molto più terra terra dello "sposarsi" tra cui come minimo l'incontrarsi "bene" (mentre l'incontrarsi puro e semplice anche solo per fare sesso ci sta venendo risolto in maniera del tutto imprevista dall'esistenza di internet, fatto che peraltro ha già cominciato a intaccare seriamente la clientela e le entrate di molti locali, bar, saune ecc. arrivando ormai a indurre la chiusura di una parte di essi). In questo contesto far passare per "problemi di tutti" (peraltro a scapito di altri che sono davvero di tutti) quelli che in realtà sono per ora solo problemi di una minoranza è non solo fuorviante ma anche politicamente pericoloso in quanto rischia di tagliar fuori per disinteresse tanta gente che, se sollecitati da proposte un po' meno massimaliste e un po' più affrontabili e risolvibili a breve-medio termine la spinta a portare il culo fuori di casa la trova eccome proprio perché percepite come un darsi da fare per dei risultati più comprensibili e raggiungibili e non, com'è il caso di "matrimoni e famiglia gay" in cui, al di là dei sogni più o romantici - Liala, sei sempre nei nostri cuori! - che può indurre in alcuni, la reazione più probabile che induce in molti altri è un: "bello!... ma cosa c'entra con me?".

 

Ciao

[Ilromantico]

In effetti forse è vero che molta gente appagata non sente necessità di scrivere in un forum gay, però nel fondo non è nemmeno una valida scusa. Non credo che quel tipo di gente smetta di scrivere in altri forum, quindi mi pare poco solidale e menfreghista smettere di scrivere in un forum gay perché si è appagati. Evidentemente c'è la concezione errata che un forum gay non sia uno spazio virtuale per scambiare esperienze, quanto uno spazio dove si va per 'lagnarsi' nei momenti bui o per far conoscenza. Il problema IMHO forse deriva anche da questo, ma non vedo come qualche post ogni tanto possa 'rubare' prezioso tempo.

[Almadel]

Guarda @Hinzelmann che io sono favorevole

anche per una mera questione ideologica sul Matrimonio Egualitario;

ma fintanto che non abbiamo niente non è di "ideologia" che si parla.

 

Che il forum sia una specie di Purgatorio

in cui generalmente non scrivono

né persone felicemente conviventi

né persone che scopano allegramente in giro,

me ne ero già accorto.

[Hinzelmann]

Tralasciamo il fatto che il forum è composto più

da persone che si trovano male altrove, piuttosto

che bene qui...è un tema che dovrebbe interessare

gli amministratori del forum e che ho sollevato migliaia

di volte....

 

Per quanto riguarda il matrimonio...esiste il problema delle

coppie omogenitoriali, che ne hanno un bisogno pratico. Ad

una coppia omogenitoriale non bastano le leggi fin qui proposte

in Italia, perchè sono leggi che hanno sempre escluso sia l'adozione

che la filiazione

 

Occorrerebbe una legge tipo civil partnership inglese, che nessuno

ha mai proposto e che è l'unica rispetto alla quale si può parlare di

risoluzione dei problemi pratici anche per loro

 

Altrimenti risolvi i problemi pratici di alcuni ma non di tutti

[PietroUomoDiPietra]

Per quanto riguarda il matrimonio...esiste il problema delle

coppie omogenitoriali, che ne hanno un bisogno pratico. Ad

una coppia omogenitoriale non bastano le leggi fin qui proposte

in Italia, perchè sono leggi che hanno sempre escluso sia l'adozione

che la filiazione

 

... che sono due problemi che, anche per gli etero, andrebbero comunque affrontati A PARTE rispetto a qualsiasi istituzione e regolamentazione del matrimonio. Anche perché, per dirteme una, esistono tantissime donne che sarebbero felicissime di adottare e crescere un bambino, ma non hanno alcuna intenzione, nel far questo, di ritrovarsi pure tra i piedi un marito. E vi sono innumerevoli casi di ragazze madri apparetemente tali per caso che in realtà lo sono per una loro scelta ben precisa anche se (almeno in Italia) la cosa viene dissimulata in vari modi (ma che allo stesso tempo viene comunque messa alla luce dal fatto che queste ragazze, chissà perché, "sfortunatamente" non trovano mai "l'uomo giusto per loro").

 

Come dire, che a impostare un percorso per conquistare su genitorialità, filiazione e adozione una legge davvero ben fatta potremmo pure trovare degli alleati inaspettati oltre che un sostegno più convinto anche da parte di molte persone che ai problemi dei gay genitori non sono di per sé granché interessate.

Edited October 5, 2013 by PietroUomoDiPietra

[Hinzelmann]

L'unico modo per regolamentare la filiazione di una coppia gay separatamente

dal matrimonio è creare attraverso la civil partnership di stampo inglese un matrimonio

separato per i gay che dia gli stessi diritti del matrimonio

 

Altrimenti abbiamo il figlio, non di una coppia ma di un single...

 

Poi certo si può migliorare la possibilità di far ricorso alle tecniche di procreazione

assistite, favorire l'adozione dei singles, ma in entrambi i casi non avrai mai il figlio

di una coppia, senza il riconoscimento pieno della coppia medesima

[PietroUomoDiPietra]

 

Poi certo si può migliorare la possibilità di far ricorso alle tecniche di procreazione

assistite, favorire l'adozione dei singles, ma in entrambi i casi non avrai mai il figlio

di una coppia, senza il riconoscimento pieno della coppia medesima

 

D'accordo ma rimangono comunque due problemi trattabili separatatamente e che, affrontati separatamente, hanno maggiori probabilità di passare mentre la possibilità di far passare tutto in un blocco unico la vedo molto problematica e, quel che è peggio, con il pericolo che l'obiezione a una sola parte della stessa (l'adozione in special modo), faccia andare a gambe all'aria tutto quanto. Se deve esservi una "guerra politica" per conquistare un diritto, meglio affrontarla in due battaglie vincibili separatamente (e ciascuna coi tempi, modi e mezzi più opportuni) che non in una sola botta "una tantum" in cui è molto più forte la possibilità di finire, "una tantum", cornuti e mazziati definitivamente.

 

Ciao

[Hinzelmann]

Ma se non passa niente...neanche la legge

contro l'omofobia

 

Vediamo ora se Letta con le colombe del PDL

riesce nell'impresa di approvare una legge contro

l'omofobia che legittima pure il razzismo...da qui al

2015

 

Per le coppie gay se ne riparla dopo il 2015

[PietroUomoDiPietra]

Per le coppie gay se ne riparla dopo il 2015

 

 

Anche più tardi, temo... Comunque il discorso del separare le battaglie per vincerle meglio lo intendevo non ristretto solo all'Italia - anzi, visto l'andazzo delle cose nostrane, ESCLUSO l'italia... perché in Italia per un bel po' mi sa che gli occhi li avremo solo per piangere!

 

Ciao

[Mario1944]

 

 

Per il come stavano prima di noi, pazienza; in futuro mi documenterò meglio... tempo permettendo. Per come stanno le cose ora (che sono poi quelle che contano) non penso di avere problemi a vedere la realtà per quella che è;

 

Spesso però la corretta conoscenza del passato facilita la valutazione realistica del presente e soprattutto evita un eccesso di confidenza nelle opportunità del futuro.

[PietroUomoDiPietra]

Spesso però la corretta conoscenza del passato facilita la valutazione realistica del presente e soprattutto evita un eccesso di confidenza nelle opportunità del futuro.

 

Certamente. Ma sull'eccesso di confidenza penso di essere abbastanza vaccinato: le cose le ho sempre viste in tonalità molto scure! :-) Quello su cui invece ho buona fiducia è il fatto che comunque, in un modo o nell'altro, si riesce sempre a trovare una via di uscita. Magari non delle più comode (perché comunque gli errori da qualche parte prima o poi si paganoI) ma sul fatto che ci sia sono abbastanza fiducioso. Del resto non penso che il pessimismo permanente sia sempre utile.

[Mario1944]

Del resto non penso che il pessimismo permanente sia sempre utile.

Necessariamente il guardare realisticamente le cose come stanno prescinde dall'utilità che se ne possa o no trarre, anche se convengo che, ai fini dell'azione o quantomeno della serenità nel vivere, talvolta sarebbe meglio essere ciechi....

Edited October 6, 2013 by Mario1944