Gli immigrati se ne vanno

[Luca1919]

@Ben81

La legge Bossi-Fini rende irregolari TUTTI! Gli aventi diritto al permesso di soggiorno sono quelli che dimostrano di avere già un lavoro (ma come potrebbero fare?!) o quelli che richiedono il diritto di asilo che, sempre grazie alla legge Bossi-Fini, non viene praticamente mai riconosciuto, poiché essa non possiede un testo ampio sull'argomento. Per esempio, tra gennaio e ottobre del 2005 sono stati trasferiti in Libia 1425 migranti che avevano fatto richiesta di asilo politico poiché il loro paese era a rischio di violazione dei diritti umani (Gheddafi dice qualcosa?). Questi 1425 trasferimenti sono stati pagati con i NOSTRI soldi che tanto amiamo quando si parla di accogliere gli immigrati.  

In pratica, chiunque arrivi in Italia senza un biglietto aereo o navale, senza un lavoro già trovato prima di partire e senza documenti d'identità, viene direttamente dichiarato clandenstino, portato nei centri di accoglienza "temporanea", dove viene trattato come un animale, dove gli vengono prese le impronte digitali (ALLUCINANTE), per poi essere rispedito nel proprio paese. Adesso dimmi come fanno i rifugiati di guerra, ma anche solo i poveracci dell'africa centrale ad arrivare REGOLARMENTE (secondo le nostre leggi) in Italia.

[http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Bossi-Fini]

[ben81]

Se l'attuale legge non funziona l'opzione logica e' farne una nuova che stabilisca modalita' e numeri per regolamentare l'immigrazione in base alla richiesta del nostro mercato del lavoro, esattamente come gia avviene in tutti i paesi progrediti.

Di certo l'alternativa non e' abolire tutte le leggi sull'immigrazione e far entrare tutti indiscriminatamente, come se  vivessimo in un territorio immenso e soprattutto in una situazione economica prosperosa...se non te ne sei accorto siamo sull'orlo del baratro,  altro che accoglienza e beneficienza indiscriminata...

Edited October 18, 2013 by ben81

[schopy]

Sì Ben, però mamma mia come sei pesante con questa storia del baratro...

so che ti senti intelligente e ben assennato.

Perciò non dirò più nulla, ché non vorrei mai tu ti dovessi mettere in discussione.

Edited October 18, 2013 by schopy

[Hinzelmann]

l'opzione logica e' farne una nuova che stabilisca modalita' e numeri per regolamentare l'immigrazione in base alla richiesta del nostro mercato del lavoro, esattamente come gia avviene in tutti i paesi progrediti.

 

Esistono due tipi di immigrati irregolari - quelli che entrano irregolarmente in Italia

( vedi barconi etc ) e quelli che entrano regolarmente con visti di ingresso di breve

durata non collegati ai flussi lavorativi ma non se ne vanno allo scadere del visto,

come invece dovrebbero. I flussi non c'entrano niente, perchè già ci sono...

 

Infine - ribadisco probabilmente per la millesima volta - la realtà

 

Fintantochè su 47.000 espulsi le persone effettivamente espulse sono 4700

è inutile lamentarsi del fatto che 47000 sono pochi...e siamo troppo buoni o buonisti

il 90% delle persone espulse sulla carta, resta in Italia perchè l'Italia è incapace

di espellere materialmente più di 4000-5000 persone l'anno.

[ben81]

 

 

 
Esistono due tipi di immigrati irregolari - quelli che entrano irregolarmente in Italia
( vedi barconi etc ) e quelli che entrano regolarmente con visti di ingresso di breve
durata non collegati ai flussi lavorativi ma non se ne vanno allo scadere del visto,
come invece dovrebbero.

 

Lo so bene: ma sia che arrivino col barcone, sia che arrivino col visto di studio o di vacanza, salvo poi non ripartire, si tratta comunque di immigrazione irregolare...prova a fare una cosa del genere in Australia o negli Usa poi mi dici se, dopo che hai fattto il furbo, ti lasciano successivamente richiedere la regolarizzazione.

 

 

 

 

La legge Bossi-Fini rende irregolari TUTTI! Gli aventi diritto al permesso di soggiorno sono quelli che dimostrano di avere già un lavoro (ma come potrebbero fare?!)

 

Come fanno i tanti immigrati, anche italiani, che intendono emigrare in Australia o negli Usa?

Semplice: ottengono il visto solo se hanno già un lavoro nel paese di destinazione.

Nessun paese ti fa entrare (parlo chiaramente lasciando da parte i trucchi che citerò sotto) con un visto lavorativo se non hai già un lavoro che ti aspetta.

L'immigrazione difatti, sempre nei paesi che funzionano, viene gestita in base alle necessità occupazionali del paese ospitante: se servono delle figure ti chiamano, se non servono non entri. Non è un'immigrazione nell'ottica del "volemose bene" o della beneficienza a tutti  i costi...

 

 

 

In pratica, chiunque arrivi in Italia senza un biglietto aereo o navale, senza un lavoro già trovato prima di partire e senza documenti d'identità, viene direttamente dichiarato clandenstino, portato nei centri di accoglienza "temporanea", dove viene trattato come un animale, dove gli vengono prese le impronte digitali (ALLUCINANTE), per poi essere rispedito nel proprio paese.

 

Prendere le impronte! Quelle horreur!

Del resto immagino che tu accoglieresti in casa degli sconosciuti senza accertarne l'identità...e visto che gli immigrati spesso e volentieri dichiarano identità fittizie e multiple, le impronte sono l'unico modo per stabilirne l'identità certa. Quindi meno buonismo e piu' realismo.

[Luca1919]

Beh, per me è una grande merdata (mi bannano?). Tutti devono avere il diritto di spostarsi nel mondo come vogliono. Stai parlando degli Stati Uniti che, sì, saranno una se non LA potenza mondiale, ma sono anche quelli della pena di morte nel 2013. Ma se anche il paese considerato più civile facesse una cosa del genere, non lo considererei più civile. 

Quello che dico è: vivi in un paese in cui c'è una guerra civile, magari il governo è un governo dittatoriale che vieta l'emigrazione. COME fai a cercare di farti una vita se non puoi uscire dal tuo paese legalmente ma non puoi nemmeno entrare in un altro senza aver cominciato "le pratiche" già nel tuo paese originario? Insomma, qui si tratta di UMANITA'. Siamo essere umani. Prova a immaginare per un minuto di vivere in qualche paese africano, reso poverissimo, nonostante le grandi ricchezze che possiede, dall'egoismo occidentale che sfrutta il tuo paese. Hai una famiglia, hai dei bambini. Oppure hai dei fratelli più piccoli. Tu vuoi avere una vita non dico ricca, ma dignitosa, vuoi VIVERE non sopravvivere. Metti per anni i soldi da parte per pagare illegalmente qualcuno che porterà te e i tuoi cari per chilometri in uno spazio creato sotto il pavimento di un camion. Se vieni beccato nel tuo paese, vieni direttamente ucciso. Dopo chilometri così, arrivi al mare, la prima volta che lo vedi, e sali su un barcone che potrebbe portare una ventina di persone e che ne porta invece 80. Metti di nuovo a rischio la tua vita e dei tuoi cari, affronti un viaggio pericolosissimo guidato sempre da una cosa: LA SPERANZA. Vedi la terra, scendi sulla spiaggia e chissà cosa speri. Invece vieni portato in un centro di accoglienza (manco fossi un animale che deve essere portato in fattoria o un delinquente in carcere), ti identificano (tu ovviamente i tuoi documenti non ce li hai dato che sei partito illegalmente), ti prendono le impronte digitali (si Ben81, è ASSURDO. Le impronte digitali si prendono ai delinquenti), ti dichiarano clandestino e in poco tempo ti hanno rispedito direttamente da dove sei venuto. E tu in cuor tuo sai che non è colpa tua, ma adesso sulla coscienza avrai la tua vita e quella dei tuoi cari, poiché una volta rientrato nel tuo paese come un clandestino, non puoi sapere cosa ti succederà. 

E se per qualche motivo hai la (s)fortuna di scappare ai controlli, non solo non sarai MAI riconosciuto in Italia e in Europa, ma per di più sarai costretto a lavorare assolutamente in nero SFRUTTATO dai nostri cari mafiosi italiani che ti pagheranno a seconda di quante cassette di frutta o verdura raccogli ogni giorno e la tua vita sarà SEMPRE limitata a ciò. 

Io noto una cosa: gli italiani hanno sempre quest'aria di vittimismo, di sconfitta. Noi stiamo male, ma che venite a fare. Ma insomma, ci sono gli italiani che si suicidano per i debiti, ci sono sicuramente i padri di famiglia che hanno perso il lavoro. Ma caz*o, la nostra disoccupazione si ferma al 12%. La grande maggioranza delle persone ha una casa, una macchina, ma soprattutto ha il cibo. Noi siamo RICCHI! Mettetevelo in testa!

[Rotwang]

 

 

Io noto una cosa: gli italiani hanno sempre quest'aria di vittimismo, di sconfitta. Noi stiamo male, ma che venite a fare. Ma insomma, ci sono gli italiani che si suicidano per i debiti, ci sono sicuramente i padri di famiglia che hanno perso il lavoro. Ma caz*o, la nostra disoccupazione si ferma al 12%. La grande maggioranza delle persone ha una casa, una macchina, ma soprattutto ha il cibo. Noi siamo RICCHI! Mettetevelo in testa!

 

Perdonami ma mi sento in dovere di smentirti grandemente, ci sono i poveri, poveri anche quasi assoluti che non hanno cibo, una casa e una macchina. Non esiste uno Stato sociale, c'è una crisi sociale, politica ed economica tremenda, l'immigrazione non è frenabile, chi vive qui da decenni, chi è integrato, ha un lavoro, dovrebbe avere cittadinanza e diritto di voto, ma non possiamo accogliere chiunque venga qui, c'è un sovraffollamento spaventoso di strutture, ciò che avviene nel Canale di Sicilia è apocalittico, possiamo aiutarli, ma non più di quanto cerchiamo di fare con i nostri connazionali, non possiamo farcela da soli oltretutto, l'Italia non ce la fa, e non è giusto che si spremi per il Continente Nero. Mi spiace.

[Luca1919]

Ognuno ha la sua idea e grazie a dio possiamo ancora esprimerla tutti. Ma ovviamente saprai che sono in netto contrasto con quello che dici. È assolutamente giusto che l'Italia non debba essere lasciata da sola dall'Europa, ma è altrettanto sbagliato il concetto per cui l'Italia non si debba "spremere" per il continente nero (che poi è così generale).

[PietroUomoDiPietra]

Noi siamo RICCHI! Mettetevelo in testa!

 

Ricchi forse no... ma in Italia si sta meglio di quello che si vuol fare credere. E me lo son sentito dire, pensa un po',  da dei ragazzi svizzeri che ogni tanto vengono a folleggiare a Milano... E anche la maggior parte degli immigrati regolari sta OGGI molto meglio di quanto stessero cinquant'anni gli emigranti ITALIANI dal Sud che venivano a cercare lavoro nelle fabbriche del nord e che vivevano nei sobborghi delle grandi città in case praticamente prive di tutto. Io che oggi, per gli standard odierni degli italiani, sono di fatto un "quasi-povero" (perché oggi a vivere a Milano con uno stipendio solo sei tutto tranne che, non dico ricco, ma anche soltanto benestante) rispetto al me stesso di oltre quarantacinque anni fa (come rispetto ai miei coetanei di allora!) è essere un "signur" come ai tempi neanche mi sarei mai immaginato di poter essere.

 

Del resto fateci conto: oggi una famiglia, finché i genitori hanno un lavoro stabile, si possono permettere di mantenere i figli fino ad oltre 20-25 anni, sia pure con ovvie difficoltà. Ai tempi in cui ero bambino e ragazzino io tanti (ma tanti!) miei coetanei neanche finivano le medie e a lavorare ci andavano a dodici anni compiuti (in nero naturamente: l'età legale per iniziare a lavorare era quindici anni, età in cui molti ragazzi in effetti venivano per la prima volta assunti LEGALMENTE in fabbrica o in aziende artigianali... che spesso pretendevano esperienze di lavoro che non potevi aver maturato in altro modo che in nero. A suo modo una "promozione"...). E questo a Milano, mica chissà dove...

Edited October 18, 2013 by PietroUomoDiPietra

[Luca1919]

Sono d'accordo con PietroUomoDiPietra. Ovviamente il mio "ricchi" non è riferito ai nostri standard di ricchezza quanto paragonato agli standard di vita del resto del mondo. Ragazzi, nel 2006 la denutrizione è stata la causa del 58% delle morti nel mondo (morti registrate, poiché chissà quanti non registrati esistono in Africa o Asia) [http://it.wikipedia.org/wiki/Malnutrizione#Malnutrizione_nel_mondo]. E potrei aggiungere che nel 2008 1,4 miliardi di persone hanno vissuto in una condizione di povertà estrema ("La povertà estrema o povertà assoluta è la più dura condizione di povertà, nella quale non si dispone - o si dispone con grande difficoltà o intermittenza - delle primarie necessità per il sostentamento umano, come l'acqua, il cibo, il vestiario e l'abitazione.") UN MILIARDO E QUATTROCENTO MILIONI.[http://it.wikipedia.org/wiki/Povertà_assoluta]

E' ovvio che è assolutamente tragica la situazione del nostro paese e ancor di più le situazioni di coloro che hanno perso il lavoro, di chi è sommerso da debiti e non riesce a mandare avanti la sua impresa, di chi ha la casa in affitto ma il lavoro non basta. Ma noi (in media) non conosciamo la povertà, non sappiamo cosa significa. Per noi se non puoi permetterti di andare a cena fuori o di fare le vacanze sei povero. Se hai la macchina di 15 anni fa e non puoi ricomprartela sei povero.No! Povero è chi non riesce davvero a mettere a tavola un po' di cibo. Anche chi ha perso il lavoro in qualche modo può trovare aiuto! Per tornare IT, se dall'Africa, dal medio oriente e dalla Siria vengono in Europa, mettono a rischio la loro vita per un viaggio che non si sa come si concluderà, vuol dire che sono davvero DISPERATI e che se a tutti gli italiani togliessero 1€ al giorno da devolvere alla causa, a noi la vita non cambierebbe così tanto mentre potremmo regalare un'esistenza dignitosa a tantissime persone DAVVERO bisognose.

[Pix]

Scusate ma quindi se una persona emigra in un Paese ed ha un lavoro oltre il confine ( o magari vive di rendita ) è considerato un clandestino?

[schopy]

Come fanno i tanti immigrati, anche italiani, che intendono emigrare in Australia o negli Usa?

Semplice: ottengono il visto solo se hanno già un lavoro nel paese di destinazione.

Nessun paese ti fa entrare (parlo chiaramente lasciando da parte i trucchi che citerò sotto) con un visto lavorativo se non hai già un lavoro che ti aspetta.

L'immigrazione difatti, sempre nei paesi che funzionano, viene gestita in base alle necessità occupazionali del paese ospitante: se servono delle figure ti chiamano, se non servono non entri. Non è un'immigrazione nell'ottica del "volemose bene" o della beneficienza a tutti  i costi...

 

Sì d'accordo. Australia e Usa stanno rispettivamente in mezzo al Pacifico e tra due Oceani, noi stiamo in mezzo al Mediterraneo.

Mi par logico che dalla Libia o dall'Eritrea arrivino da noi e non da loro...o sbaglio?

Ti trovi un barcone a poche miglia da Lampedusa, sul quale probabilmente un centinaio di persone son state imbarcate dopo aver fatto un bel tratto di mare su di una nave più grossa -fatico a credere che barconi così stipati compiano tutta la traversata-

e quando li vedi che fai? Li lasci annegare/fingi di non vedere/volti le spalle come spesso fanno le autorità maltesi? 

E' un'opzione, non discuto, ma certo non la condivido.

[Hinzelmann]

In totale abbiamo regolarizzato circa .1200.000-1.300.000 immigrati fra il 1990

ed il 2013. Se consideriamo che gli immigrati regolari sono 5.400.000 ed anche

considerando gli 800.000 emigrati altrove, possiamo dire che il 20% almeno

degli immigrati regolari, è stato in realtà regolarizzato a posteriori

 

Tralasciamo il fatto che alcuni sostengono che una parte di queste erano

regolarizzazioni necessarie perchè i flussi previsti erano insufficienti rispetto

al bisogno effettivo ( regolarizzazione badanti ucraine etc. )

 

Se la polizia individua non più di 50.000 irregolari da espellere ogni anno

cioè circa 1.000.000 nei venti anni presi in esame ( che sono già meno dei

regolarizzati ) e di questi riesce a respingerne e/o allontanarne solo il 10%

cioè 100.000, il problema mi pare sia quello di una totale inefficienza amministrativa

degli apparati statali

 

Tralasciamo il fatto che l'ultima sanatoria Berlusconi aveva anche tutto l'aspetto

di un condono fiscale o edilizio perchè fu un modo di incamerare dei soldi da

parte dello stato italiano e quindi il parallelo è diventato addirittura evidente....

 

Ma come nel caso dell'abusivismo edilizio o dell'evasione fiscale, il problema non

sta nelle leggi, quanto nell'assoluta incapacità dello stato italiano di applicarle e farle

rispettare 

 

@Schopy non è che l'opzione dell'Italia sia molto diversa da quella di Malta, c'è solo il

problema Lampedusa che per collocazione geografica, provoca lo spiacevole spettacolo

dello spiaggiamento dei cadaveri

 

Ovviamente nessuno dice che nei dieci anni passati sono stati soldi dati alla Libia ed alla tunisia

perchè facessero loro il pattugliamento al posto nostro, in modo da evitare il problema di

costruire delle strutture di detenzione in Italia

 

Attualmente il grande spolvero di mezzi dell'Italia dopo le recenti polemiche sapete in cosa consta?

Due pattugliatori della marina militare ed una fregata con 4 elicotteri

 

Che si aggiungono alle 4 motovedette della capitaneria di porto di Lampedusa

[schopy]

Se la polizia individua non più di 50.000 irregolari da espellere ogni anno

cioè circa 1.000.000 nei venti anni presi in esame ( che sono già meno dei

regolarizzati ) e di questi riesce a respingerne e/o allontanarne solo il 10%

cioè 100.000, il problema mi pare sia quello di una totale inefficienza amministrativa

degli apparati statali

 

...concordo. Ma il respingimento mi sembra un provvedimento che di poco migliora le cose...troviamo degli accordi con l'UE per favorire lo spostamento nei migranti negli stati comunitari anziché tenerli nei CIE a lampedusa...

 

 

Attualmente il grande spolvero di mezzi dell'Italia dopo le recenti polemiche sapete in cosa consta?

Due pattugliatori della marina militare ed una fregata con 4 elicotteri

 

Che si aggiungono alle 4 motovedette della capitaneria di porto di Lampedusa

 

Piuttosto che niente...almeno la cosa balza agli onori della cronaca e -si spera- sollevi un dibattito un po' meno scemo di quello degli anni passati.

[PietroUomoDiPietra]

Sarò un po' utopista ma penso che il miglior modo di risolvere il problema dell'immigrazione sia industrializzare i paesi da cui gli immigrati provengono. La gente emigra perché non trova lavoro a casa sua... nel momento in cui lo trova non solo resta a casa ma vi comincia pure a ritornare (come, se non ricordo male, sta avvenendo per il Marocco).  Tutto il resto è solo un girare intorno ai problemi - e, tanto per cambiare, uno stare ad aspettare che le loro soluzioni piovano dal cielo o, è la stessa cosa, si risolvano da soli ad opera di non si sa bene chi.

 

E si che finanziare lo sviluppo (non il sottosviluppo...) del resto del mondo oltre ai soliti europei e nordamericani, sarebbe pure un ottimo mezzo per riavviare davvero l'economia mondiale; ma per fare questo occorre che ad alti livelli si cominci a pensare a dei sistemi per la concessione di crediti per lo sviluppo con un rientro pianificato non in termini di al massimo un paio di decenni ma piuttosto su un intero secolo. Al momento non pare che siamo una specie abbastanza intelligente da riuscire a ragionare su una scala temporale così estesa.

[ben81]

Sì d'accordo. Australia e Usa stanno rispettivamente in mezzo al Pacifico e tra due Oceani, noi stiamo in mezzo al Mediterraneo.

Mi par logico che dalla Libia o dall'Eritrea arrivino da noi e non da loro...o sbaglio?

Ti trovi un barcone a poche miglia da Lampedusa, sul quale probabilmente un centinaio di persone son state imbarcate dopo aver fatto un bel tratto di mare su di una nave più grossa -fatico a credere che barconi così stipati compiano tutta la traversata-

e quando li vedi che fai? Li lasci annegare/fingi di non vedere/volti le spalle come spesso fanno le autorità maltesi? 

E' un'opzione, non discuto, ma certo non la condivido.

 

 

Li porti a terra,  li curi, li rifocilli, e dopo qualche giorno li metti sul primo volo e li rimandi nei paesi di origine.  I cie erano nati proprio a questoscopo. Ed una volta che sará chiaro che saranno rimandati indietro ben pochi tenteranno nuovi sbarchi...

[JunkieMan]

Fra il 2005 e il 2012 sono stati spesi per i Cie circa 1 miliardo e 670 milioni di euro.

L'evasione fiscale (per dirne una) conta circa 180 MILIARDI di euro l'anno.

Ed è l'immigrazione che toglie soldi allo stato? Ma de che stamo a parlà!

[Mario1944]

Tutti devono avere il diritto di spostarsi nel mondo come vogliono.

 

Be' questa è un'opinione..... ma si può validamente sostenere anche il contrario.

Del resto penso che si possa concordare che almeno ai delinquenti professionali sarebbe meglio mettere i bastoni tra le ruote!

E comunque forti flussi migratori non possono essere facilmente sostenuti da un paese:

dalla Siria in guerra civile sembra siano fuggite 2 milioni di persone, mi dici come potremmo "accomodarli" tutti in Italia anche solo in condizioni di mera sopravvivenza?

Il problema non è il singolo che fugge la guerra o la miseria o la tirannia, il problema sono le centinaia di migliaia o addirittura i milioni di profughi, per quanto siano giustificate e commiserabili le ragioni della loro fuga!

 

 

 

 

Sarò un po' utopista ma penso che il miglior modo di risolvere il problema dell'immigrazione sia industrializzare i paesi da cui gli immigrati provengono.

 

In Europa l'industrializzazione è stato un processo faticoso e secolare e con molte "scorie" di cui ancora ci lamentiamo. 

Se tanto mi dà tanto, "industrializzare" i paesi del terzo mondo è un processo che richiederà svariati decenni.

Nel frattempo che facciamo?

 

PS: Nel caso i popoli interessati non vogliano "industrializzarsi", li costringiamo manu militari o continuiamo a sopportarne le emigrazioni?

 

 

 

 

Li porti a terra, li curi, li rifocilli, e dopo qualche giorno li metti sul primo volo e li rimandi nei paesi di origine.

 

Già..... peccato che loro si guardino bene dal dire da dove vengono ed i paesi d'origine non abbiano generalmente grande interesse a collaborare nel riconoscimento.

Edited October 20, 2013 by Mario1944

[PietroUomoDiPietra]

In Europa l'industrializzazione è stato un processo faticoso e secolare e con molte "scorie" di cui ancora ci lamentiamo. 

Se tanto mi dà tanto, "industrializzare" i paesi del terzo mondo è un processo che richiederà svariati decenni.

Nel frattempo che facciamo?

 

PS: Nel caso i popoli interessati non vogliano "industrializzarsi", li costringiamo manu militari o continuiamo a sopportarne le emigrazioni?

 

Non parlavo a caso della necessità di elaborare sistemi di finanziamento con piani di rientro dei prestiti estesi non su un paio di decenni massimi ma su un intero secolo. Nel frattempo cominci a impiantare fabbriche e a farle funzionare un po' per volta. Quanto all'eventualità di un rifiuto non si capisce allora perché dovrebbero venire qui... Ci vengono in villeggiatura? Non mi pare. Ci vengono piuttosto per cambiare vita e non si capisce perché, se la vita la vai a cambiare direttamente a casa loro, si dovrebbero opporre.

La verità e che i primi a opporsi sarebbero gli europei che finora, anziché finanziare lo sviluppo dei Paesi africani ne hanno finanziato il loro sfruttamento indiscriminato e un comodo (per noi) sottosviluppo per impedirgli di alzare pretese di progresso (che ora però non possono però fare a meno di alzare, altrimenti non si imbarcherebbero in viaggi allucinanti, per loro carissimi e rischiosissimi: e la via più rapida per cercare di ottenerlo è venire a mangiare a casa nostra).

 

Peraltro il disporre di un serbatoio di manodopera relativamente a basso costo sia di origine est-europea sia di origine extra-europea è, oltre che comodo, l'unica cosa che riesce a mantenere a malapena competitiva un'economia europea che ormai, sotto la pressione di quelle asiatiche (che la manodopera a basso costo ce l'hanno già in casa e pure discretamente scolarizzata), se non è alla canna del gas poco ci manca.

 

Gli ostacoli che rendono quanto dicevo un'utopia non stanno a casa degli immigrati ma a casa nostra... perché a noi europei in fondo le cose ci vanno benissimo così, altrimenti le avremmo cambiate da tempo: il potere di farlo ce l'abbiamo e ce l'abbiamo sempre avuto, soprattutto da 150 anni a questa parte.

Edited October 20, 2013 by PietroUomoDiPietra

[redneck]

 

 

E quindi? Preferisci che muoia un immigrato clandestino piuttosto che un italiano? Questo è razzismo.

 

Casomai é nazionalismo, che é ben diverso...

[Ilromantico]

Io continuo a non capire perché l'europa dovrebbe avere l'obbligo morale di ospitare valanghe di immigrati che, pietosismi a parte, portano solo degrado sociale e aumento di criminalità e mafia. Ma soprattutto l'Italia ha già i suoi problemi perché non ve la prendete con l'Arabia saudita che è ricca, ha una cultura più simile a questa gente e non fa nulla per aiutare?

 

In America e in Australia i permessi di soggiono sono rigidissimi e nessuno se ne lamenta, peró in Italia va bene accettare orde di disperati dove pochi di essi si integreranno realmente. Felicissimo per quelli che si integrano, ma se sono 4 su 100(per fare un esempio) direi che in tutta onestà e un gioco che non vale la candela visto che i non-integrati sono molti di più.

 

Io credo che l'europa abbia peccato di ingenuità, prendendo troppo sottogamba il problema dell'immigrazione e idealizzando un multi-culturalismo che di fatto funziona solo in America, ma che in Europa si (mal)sopporta per puro buonismo e demagogia, ma che nella realtà dei fatti quando il fenomeno è troppo esteso diventa insopportabile per tutti.

 

Ripeto, io sono stata la prima vittima dell'entusiasmo del multi-culturalismo. Finché sono pochi è tutto "cool" e non vedi certi aspetti, ma quando cominciano a essere troppi cominci a capire che sono i primi a voler dettar legge in un paese che li ha ospitati e cui dovrebbero essere grati.

Edited October 21, 2013 by Ilromantico

[Mario1944]

 

 

Non parlavo a caso della necessità di elaborare sistemi di finanziamento con piani di rientro dei prestiti estesi non su un paio di decenni massimi ma su un intero secolo. Nel frattempo cominci a impiantare fabbriche e a farle funzionare un po' per volta. Quanto all'eventualità di un rifiuto non si capisce allora perché dovrebbero venire qui... Ci vengono in villeggiatura? Non mi pare. Ci vengono piuttosto per cambiare vita e non si capisce perché, se la vita la vai a cambiare direttamente a casa loro, si dovrebbero opporre.

 

Ma sai, non è che i disperati che fuggono dai paesi poveri o tirannici o turbolenti siano normalmente le stesse persone che hanno le leve del comando in quei paesi.

Quindi mandare finanziamenti a quei paesi significa mandarli alle loro classi dirigenti che normalmente finanziano sé stesse e le proprie clientele, non certo distribuiscono i finanziamenti ai loro disperati né sotto forma di elemosine né sotto forma di formazione di posti di lavoro.

In più aprire aziende produttive efficienti in quei paesi, ammesso che ci si riuscisse, significherebbe far concorrenza alle nostre imprese, il che soprattutto in un momento di crisi come questo non sarebbe proprio il massimo dell'intelligenza politica:

sarebbe facile e forse anche giusto accusare i nostri politici responsabili dei finanziamenti di sprecare soldi pubblici per aiutare le imprese estere per far concorrenza alle imprese patrie già in difficoltà, cui invece i finanziamenti sono negati.

 

Il problema è che si tratta di flussi migratori causati da fattori in gran parte fuori della nostra possibilità di controllo e d'intervento (salvo che non si pensi ad un intervento armato che peraltro causerebbe altri profughi......) e pertanto possiamo solo tamponarne alla bell'e meglio (più spesso alla bell'e peggio......) gli effetti.

[PietroUomoDiPietra]

Ma sai, non è che i disperati che fuggono dai paesi poveri o tirannici o turbolenti siano normalmente le stesse persone che hanno le leve del comando in quei paesi. Quindi mandare finanziamenti a quei paesi significa mandarli alle loro classi dirigenti che normalmente finanziano sé stesse e le proprie clientele, non certo distribuiscono i finanziamenti ai loro disperati né sotto forma di elemosine né sotto forma di formazione di posti di lavoro.

 

Qui secondo me sta l'errore di fondo che fanno in tanti (a prescindere dal fatto che quelle classi dirigenti, se si tagliano i ponti con loro, non rappresentano più niente): non si tratta di dare A LORO i soldi per industrializzarsi ma piuttosto di finanziare le imprese dei paesi avanzati (cioè le NOSTRE imprese per industrializzare anche il terzo mondo con l'obiettivo, dando un lavoro a quelle popolazioni, di creare nuovi consumatori e qundi nuovi mercati, una cosa che finora non ha compiuto ancora veramente nessuno perché anche le economie asiatiche sono comunque fiorite non in vista di creare nuovi mercati e nuovi consumi ma soltanto di sostituirsi come fornitori all'interno di quelli già esistenti.

E qui secondo me, se si vuole restare in un ambito di economia di mercato e non passare ad economie di altro genere, sta iil problema reale di tutto il sistema: i vecchi mercati ormai son indesaturabili e quindi, se si vuole andare avanti, bisogna coltivarne di nuovi. Completamente vergini

[Mario1944]

 

 

 (a prescindere dal fatto che quelle classi dirigenti, se si tagliano i ponti con loro, non rappresentano più niente):

 

Non credo proprio che le classi dirigenti dei paesi del terzo mondo dipendano così strettamente da noi che, se "tagliamo i ponti" con loro, esse si dissolvano come neve al sole.....

Del resto si vede bene che, perso un finanziatore o un protettore in Europa o negli Stati Uniti, lo si può trovare in Russia, in Cina o nei paesi Arabi più ricchi.

 

 

 

non si tratta di dare A LORO i soldi per industrializzarsi ma piuttosto di finanziare le imprese dei paesi avanzati (cioè le NOSTRE imprese per industrializzare anche il terzo mondo con l'obiettivo, dando un lavoro a quelle popolazioni, di creare nuovi consumatori e qundi nuovi mercati,

 

Ma guarda che alcune imprese già l'hanno fatto..... e comunque il problema è che se lo fanno sono accusate di sfruttamento paracoloniale, se non lo fanno è perché non conviene loro economicamente o è troppo pericoloso per l'instabilità politica dei paesi. 

Poi bisogna considerare che si tratta di operazioni fattibili solo da poche imprese multinazionali o comunque molto grandi e quindi difficilmente l'occupazione offerta può interessare vaste masse di popolazione indigena, a prescindere dalla scarsa o nulla qualificazione della stessa. 

Non ci sono pasti gratis in economia!

[PietroUomoDiPietra]

Non ci sono pasti gratis in economia!

 

Appunto. Se non la si coltiva... Se A NOI interessa rimanere vivi (dal punto di vista economico ma, alla lunga, da tutti i punti di vista, temo...) dobbiamo trovare NOI delle soluzioni perché se si aspetta che arrivino dal cielo... mi sa che più che pietre incandescenti non arriveranno. Quanto al fatto che certe cose sono alla portata solo di imprese multinazionali si tratta di trovare, prima o poi, un modo per trasformare GLI STATI in imprese multinazionali che arrivino dove le altre imprese, anche multinazionali, non possono arrivare. Altrimenti, seppur da ultimi, sui barconi prima o poi ci finiremo noi.

[JunkieMan]

Casomai é nazionalismo, che é ben diverso...

No vabbè...

[Mario1944]

Appunto. Se non la si coltiva... Se A NOI interessa rimanere vivi (dal punto di vista economico ma, alla lunga, da tutti i punti di vista, temo...) dobbiamo trovare NOI delle soluzioni perché se si aspetta che arrivino dal cielo... mi sa che più che pietre incandescenti non arriveranno. Quanto al fatto che certe cose sono alla portata solo di imprese multinazionali si tratta di trovare, prima o poi, un modo per trasformare GLI STATI in imprese multinazionali che arrivino dove le altre imprese, anche multinazionali, non possono arrivare. Altrimenti, seppur da ultimi, sui barconi prima o poi ci finiremo noi.

 

A parte l'idea di "trasformare GLI STATI in imprese multinazionali" che mi sembra sia già stata applicata nei paesi di socialismo reale con esiti del tutto insoddisfacenti, tanto che essi l'hanno abbandonata,  ma anche in paesi ad economia di mercato come il nostro non si può certo dire che abbia offerto esiti soddisfacenti avendo prodotto carrozzoni clientelari specializzati nel procurare consensi ai partiti e nello scavare voragini nei conti pubblici, per il resto uno stato che ha già difficoltà a stimolare le imprese piccole e grandi in casa propria e non è capace di non opprimerle con procedure burocratiche assurde e con un fiscalismo da espropriazione, mi dici come potrebbe installare e curare imprese in casa altrui, ammesso che il padrone di casa glielo permetta?

 

Mi sembra che sei nell'ambito della fantascienza......

[PietroUomoDiPietra]

A parte l'idea di "trasformare GLI STATI in imprese multinazionali" che mi sembra sia già stata applicata nei paesi di socialismo reale con esiti del tutto insoddisfacenti, tanto che essi l'hanno abbandonata,  ma anche in paesi ad economia di mercato come il nostro non si può certo dire che abbia offerto esiti soddisfacenti avendo prodotto carrozzoni clientelari specializzati nel procurare consensi ai partiti e nello scavare voragini nei conti pubblici, per il resto uno stato che ha già difficoltà a stimolare le imprese piccole e grandi in casa propria e non è capace di non opprimerle con procedure burocratiche assurde e con un fiscalismo da espropriazione, mi dici come potrebbe installare e curare imprese in casa altrui, ammesso che il padrone di casa glielo permetta?

 

Mi sembra che sei nell'ambito della fantascienza......

 

Nell'ambito del socialismo reale non è MAI stato applicato nulla di simile (altrimenti avrebbero funzionato). Tra l'altro OGGI i cinesi stanno funzionando PROPRIO perché hanno cominciato a trasformarsi in questo senso - e infatti ormai si stanno avvicinando a una inevitabile resa dei conti all'interno dei loro apparati di potere proprio perché vecchio e nuovo sono incompatibili tra di loro.

 

Comunque sia, fantascienza o no, o si risolve il problema o semplicemente, per noi, è la fine. E il problema non ce lo risolverà qualche potenza celeste al posto nostro: possiamo solo risolverlo noi, altrimenti saremo messi da parte dalla storia (se non messi da parte tout-court: per la natura siamo una specie come un'altra e se non siamo capaci di venire a capo dei nostri  problemi... avanti il prossimo.  E' andata avanti così per quasi un miliardo e mezzo di anni prima del nostro "avvento" e non vi è alcun motivo per cui non possa continuare ad andare avanti allo stesso modo dopo la nostra eventuale dipartita come specie: in natura, a differenza che nella società umana, non c'è nessun ente a tutela degli imbecilli, soprattutto quando a questi vengono lasciati pieni poteri di farsi del male da soli).

 

Se a te piace questa prospettiva... auguri. Il non far niente in nome dell'assoluta libertà dei singoli porterà al disastro esattamente come il non lasciargli alcuna libertà di azione (come è successo nei cosiddetti paesi a socialismo reale). Il fatto che quelli che applicavano questo secondo sistema siano andati a gambe all'aria prima non garantisce nulla sul fatto che gli altri non andranno a gambe all'aria dopo. E infatti, cominciando dai più "piccoli", ci stanno andando... Tu (e probabilmente anch'io) non faremo a tempo a vedere le fasi più acute del disastro ma temo che quelli che le vedranno siano già nati...

Edited October 22, 2013 by PietroUomoDiPietra

[Mario1944]

 

 

Nell'ambito del socialismo reale non è MAI stato applicato nulla di simile (altrimenti avrebbero funzionato).

 

Se non è mai stato applicato, come sai che funzionerebbe?

Comunque imprese multinazionali di proprietà statale non mancano neppure oggi in Italia, ad esempio Eni o Finmeccanica.

A parte questo non vedo perché poi un'impresa multinazionale statale o no dovrebbe andare a impiantare industrie nei paesi poveri, facendo concorrenza alle industria in patria.

Certo potrebbero farlo per la mano d'opera o le infrastrutture (ammesso che ci siano) a basso costo, ma questo sarebbe, e non del tutto a torto, considerato sfruttamento degli indigeni e concorrenza sleale verso i concittadini.

E comunque c'è sempre il problema delle classi dirigenti locali che stornano qualunque iniziativa esterna a vantaggio proprio e delle proprie clientele.

 

 

 

Comunque sia, fantascienza o no, o si risolve il problema o semplicemente, per noi, è la fine.

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Ma guarda non penso che poi la nostra fine o la nostra continuazione dipenda da qualche migliaia o anche decine di migliaia di disperati che approdano alle nostre coste fuggendo da miseria, guerre o tirannie varie.

I nostri problemi dipendono soprattutto dall'incapacità dei nostri politici e dall'ottusità della nostra burocrazia e riguardano la vita quotidiana dei cittadini e delle imprese.

L'afflusso di disperati non è gradevole, non è lieve, non è umano, ma non penso proprio sia determinante delle sorti future di questo paese e comunque non ne siamo colpevoli, dato che fuggono da mali di cui non siamo autori.

La Germania ha assorbito molti più immigrati di noi, ma non ha i nostri problemi politici e burocratici e se la cava tutto sommato abbastanza bene, anche considerando l'immane sforzo che ha fatto per riassorbire la disastrata economia della Germania Orientale.

 

 

 

per la natura siamo una specie come un'altra e se non siamo capaci di venire a capo dei nostri problemi... avanti il prossimo.

 

Su questo non c'è dubbio e comunque operiamo, prima o poi accadrà per la naturale successione delle specie viventi e non viventi.

Ma non capisco che c'entri questo con l'idea di  "trasformare GLI STATI in imprese multinazionali"......
Del resto se uno stato è inefficiente (come lo è il nostro) già verso non solo le necessità, ma anche le opportunità dei suoi cittadini, non vedo come si possa pensare che andando a mettere le mani in casa altrui diventerebbe improvvisamente efficiente non solo all'estero, ma anche all'interno!

Francamente mi sfugge il nesso......

[PietroUomoDiPietra]

Del resto se uno stato è inefficiente (come lo è il nostro) già verso non solo le necessità, ma anche le opportunità dei suoi cittadini, non vedo come si possa pensare che andando a mettere le mani in casa altrui diventerebbe improvvisamente efficiente non solo all'estero, ma anche all'interno!

Francamente mi sfugge il nesso......

 

Ti rispondo con una domanda: a cosa serve un mercato? La mia risposta finora è sempre stata: "a soddisfare le esigenze di scambio di beni che servono a soddisfare, direttamente o indirettamente le varie esigenze materiali e voluttuarie della gente". Se è così (penso di sì, anche se ne ho dato una definizione a sentimento), quando i mercati si saturano e lo scambio di beni si riduce quasi alle sole necessità di mantenimento (da cui consegue più o meno direttamente una situazione STABILE di stagnazione economica) come riesci a riavviare l'economia se non trovi o non crei nuovi mercati? Sarò di coccio ma penso che nuovi mercati in grado di sostenersi per anni o decenni non li crei riproponendo sempre le stesse cose a chi, ormai, bene o male ha già tutto. Li crei dando potere d'acquisto a chi finora non ha avuto nulla o comunque ha avuto molto meno di noi. E la creazione di potere d'acquisto si ottiene solo in due modi: o ipotecando il proprio potere d'acquisto FUTURO (risorsa già sfruttatissima che ha condotto le famiglie a indebitarsi a livelli che definire "pericolosi" è un eufemismo) oppure creando NEL PRESENTE posti di lavoro e reddito che consenta a chi finora non ha potuto permettersi nulla  di cominciare a farlo.  Nel primo caso, semplicemente, spendi soldi che non hai e, alla prima luna storta che ti prendi vai a gambe all'aria. Nel secondo semplicemente qualcuno, se vuole che le cose succedano e si muovano, deve metterci i soldi per mettere in moto la situazione perché da sola proprio non si muove.

 

La "fantascienza" che proponevo non è altro che un tentativo di cercare una soluzione a questo "intoppo". Ovvero, visto che gli imprenditori, come Maometto, stanno sempre ad aspettare che la montagna (il mercato) si muova magicamente verso di loro, creare un soggetto che, visto la evidente mancanza di volontà a farlo di persona, almeno muova il culo al posto loro, prendendosi il disturbo, perlomeno, di cominciare a spostare in proprio questa montagna. Perché tanto, da sola, non si sposta nemmeno se ti metti a piangere in tutte le lingue morte del pianeta...

 

E' pacifico, naturalmente, che questo non lo ottieni con uno Stato governato da gente che si è messa ai posti di comando unicamente per derubarlo da tutto il derubabile possibile e immaginabile come è quello italiano. Ma è anche pacifico che, per togliere questa gente dai  posti di comando, gli italiani devono acquisire un senso civico che, normale in praticamente tutti gli altri paesi europei, in Italia è ancora - nel 2013 - quasi completamente sconosciuto. Siamo ancora al puro e semplice "chiagne e fotti in cui, senza mettergli appresso un vigile tutte le volte, non si riesce neppure a far rispettare un semaforo, figurati il resto... come peraltro puoi sicuramente ben accertartene da solo.

 

Ciao