Corrida patrimonio dell umanità .... Senza parole.

[Hinzelmann]

È un po' come dire che le feste della settimana santa non interessano ai gay

 

Non mi sembra azzardato ipotizzare che i gay abbiano dei problemi

con i riti della Settimana santa...

 

Poi certo un gay ci può andare per curiosità, per turismo....

ma leggiti le liti furibonde nel topic "rapporto con la fede"

e riparliamone XD

 

il pippone filosofico lo trovo falso e fantascientifico

 

In ciò che ho scritto non c'è niente di filosofico è la semplice

interpretazione di un fenomeno sociale, su cui molti hanno scritto

( certamente non io )

 

Poi ovviamente uno può rinunciare a capire la società in cui vive, la sua

storia e la sua cultura....salvo cadere in contraddizione qualora richieda

una legge che sancisca il valore culturale di quello stesso fenomeno, che

rinuncia ad interpretare Lol

[PietroUomoDiPietra]

@Freakyfred - Quindi... hai posto un "quindi" che non c'entra esattamente un cazzo. A furia di voler fare i brillanti a tutti i costi va a finire che si scivola sulla brillantina...

 

@Hinzelman - Curiosa coincidenza, il tuo post precedente sulla cultura della morte mi aveva proprio fatto venire in mente il franchismo che, per la Spagna, ne ha dato la rappresentazione più vivida nel ventesimo secolo a partire dalla guerra civile in poi! :-)

Edited November 9, 2013 by PietroUomoDiPietra

[Ilromantico]

@Hinzelmann

 

Non so più come farti capire che il discorso è più semplice di ciò che appare. Non è che certe cose fanno parte solo della cultura franquista e/o ne sono derivate, è che semplicemente si tratta di cose che hanno SEMPRE fatto parte della cultura spagnola. E' come dire che il flamenco fa parte solo della cultura gitana (visto l'origine è quella)  e quindi non è spagnolo, quando sanno tutti che è una delle arti più stereotipate e appartenenti alla cultura spagnola. Ti ricordo poi che le corride moderne sono cominciate verso la fine del 1800 e già in secoli precedenti i tori venivano usati per feste, ecc. Dopo l'instaurazione della Repubblica post-Franco, in piena epoca socialista, le corride hanno vissuto uno dei loro periodi i maggior splendore, quindi hai pure la prova pratica che l'equazione franquismo->corride è abbastanza delirante. Così come lo è pure cercare chissà quali motivazioni fantasiose a una tradizione che nasce più come un semplice 'svago' e più considerato come uno "sport artistico". Non è che siccome Hemingway ha scritto qualcosa in merito all'argomento allora bisogna pendere dalle sue labbra, alla fin fine era un guiri (straniero non integrato residente in Spagna) e uno scrittore che comunque alla fine dei giochi non poteva comprendere a fondo l'argomento e aveva un punto di vista volutamente drammatico e 'romantico' perché i libri è meglio scriverli con più favolette e filosofie assurde.

E' come se avesse filosofeggiato e drammatizzato sul calcio o su una rappresentazione teatrale di "Mamma Mia!", a me piace la filosofia ma quand'è troppo sforzata la trovo assolutamente ridicola.

 

Per quanto riguarda poi le feste religiose, poi qui sta la prova che la tradizione e l'"abitudine" fa passare in secondo piano le motivazioni originarie e/o reali. Non si va alle feste della Settimana Santa perché si è religiosi o no, si ci va perché è "typical spanish". Anche perché poi di religioso c'è ben poco e solo l'ennesima scusa per bere, far casino e divertirsi

[Hinzelmann]

Diciamo questo...io suppongo che un gay spagnolo

non abbia nessuno motivo per rimpiangere una società

in cui a livello politico c'era Franco ed in famiglia c'era una

mamma devota che ti portava a pregare sotto ad un teschio

d'argento ( con su scritto "tu sei quel che io ero, io son ciò che

tu sarai" ) e poi un babbo che ti portava alla Corrida

 

Ed in effetti credo che fra i gay la percentuale di estimatori

della corrida crolli verso il basso...perchè si sa quale era il

posto riservato ai gay in quella società.

 

 

Non ho scritto che la Corrida è una invenzione di Franco

ma certamente Franco le incentivò, le sostenne e ne fece

elementi di identità nazionale come il cattolicesimo etc

 

Quanto al fatto che il franchismo si sia abbeverato ad una

certa cultura della morte, basta considerare il fatto che il suo

monumento principale è la valle de los caìdos, cioè una enorme

cripta funebre scavata sotto una collina e sormontata da una

gigantesca croce di 150 m di altezza

 

Poi - ripeto - se si vuole ritenere che le feste religiose non hanno

senso, la corrida non ha senso....tutto è solo folklore e divertimento

e basta, non esiste nessun valore simbolico in queste cose etc

 

Ovviamente è falso...ma a me può andare anche bene, salvo il fatto

che allora possiamo dichiarare patrimonio culturale della Spagna

le discoteche, la movida, i churros le saune ed i cruising gay etc

[PietroUomoDiPietra]

Ovviamente è falso...ma a me può andare anche bene, salvo il fatto

che allora possiamo dichiarare patrimonio culturale della Spagna

le discoteche, la movida, i churros le saune ed i cruising gay etc

 

:-)))))))

[Ilromantico]

Che pesantezza. Abbiamo finito con l'esercizio di stile?

 

Nell'epoca di Franco è stata incentivato un certo tipo di stile di vita e una cera cultura e quindi???ma ti rendi conto del ragionamento assurdo?? Se certe cose fossero state solo merito della cultura franquista sarebbero state rigettate a partire dell'epoca della movida (anni 80) eppure le tradizioni religiose e le corride sono rimaste lì, in un'epoca dove qualsiasi cosa strettamente correlata al franquismo avrebbe fatto vomitare praticamente tutti. È evidente che se fossero stati realmente dei simboli franquisti nessuno avrebbe partecipato a feste religiose e corride, né quest'ultime avrebbero vissuto a inizio anni 90 un periodo di autentico splendore.

 

Il valle de los caidos poi è la tomba di Franco. Una tomba è un simbolo di morte??oh wow che scoperta, che acutezza. Essendo la tomba di un dittatore è 'logico' che abbia le grandezze di un monumento.

 

Si dichiara patrimonio un qualcosa di unico e originario di un popolo. Succede con il cibo, non vedo perché non debba succedere con una cosa culturale. Il dichiarare patrimonio qualcosa non serve solo a proteggerl, ma anche a ufficializzare che quella cosa ormai fa parte di una certa cultura.

[Mario1944]

 

 

Tutto quello che volete ... Però quando il torero muore infilzato e viene sbudellato io ho un orgasmo assoluto! Giustizia é fatta.
Stessa cosa per i cacciatori quando si sparano a vicenda ...non sapete che goduria

 

Tutto quello che vuoi, ma allora se un ricercatore scientifico sull'efficacia dei farmaci o sull'innocuità degli insetticidi muore di cancro o se un allevatore intensivo muore per infezione aviaria e simili eventi luttuosi per chi tormenta gli animali, dovresti sentirti come un dio.  

[AndrejMolov89]

Il problema sostanziale è che la "crudeltà" con una certa utilità non viene discussa. Solo gli scemi sono contro la sperimentazione animale, perché ha realmente risvolti utili e pragmatici. L'allevamento intensivo e anche la stessa crudeltà a fini dello spettacolo sono quelle che eticamente possono essere legittimamente discusse: dato che possiamo vivere tranquillamente anche da vegetariani, e che si può fare spettacolo in assenza di animali, perché farlo? Sono problematiche etiche pertinenti, secondo me, la sperimentazione animali sia in termini di costi di vite che di benefici non solo per l'umanità, ma anche per il mondo animale stesso, non può essere presa come esempio nei confronti della corrida.
Perché solo un cinico bastardo può affermare che la sperimentazione animale non si ha da fare e lasciare morire tutti i malati di malattie gravi (per esempio molti animalisti, cito quasi testualmente, lascerebbero morire chi si è infettato con l'hiv perché sono cretini e se la sono meritata, o che è nella natura delle cose che chi ha un tumore debba morire, perchè il tumore è la punizione del vivere occidentale)

[Hinzelmann]

 

 

Succede con il cibo, non vedo perché non debba succedere con una cosa culturale

 

Bene allora si dichiari la Paella patrimonio dell'umanità XD

 

Ma per favore....un po' di serietà!

[Mario1944]

 

 

Il problema sostanziale è che la "crudeltà" con una certa utilità non viene discussa. Solo gli scemi sono contro la sperimentazione animale, perché ha realmente risvolti utili e pragmatici. L'allevamento intensivo e anche la stessa crudeltà a fini dello spettacolo sono quelle che eticamente possono essere legittimamente discusse: dato che possiamo vivere tranquillamente anche da vegetariani, e che si può fare spettacolo in assenza di animali, perché farlo?

 

Ma sai, dipende dai confini che poni all'etica!

Tu dici che l'allevamento intensivo non è etico o comunque  è discutibile.

Ma l'allevamento intensivo serve a nutrire più facilmente, a basso prezzo ed anche meglio un gran numero di persone che altrimenti avrebbero carenze alimentari per basso reddito o per indisponibilità di cibi alternativi.

Inoltre anche lo spettacolo, il divertimento può legittimamente essere considerato parte del benessere d'una persona al pari del cibo buono e sufficiente o dei farmaci che debellano non solo malattie mortali ma anche solo fastidiose. 

 

Francamente ho difficoltà a capire quali siano gli argomenti razionali, non quelli emotivi che capisco benissimo, per i quali alcuni vogliono vietare le corride ma non gli allevamenti intensivi; gli allevamenti intensivi per le pellicce, ma non quelle per gli alimenti;  gli allevamenti intensivi per alcuni alimenti di tradizioni locali (agnello pasquale, fegato d'oca), ma non quelli per alimenti comuni (latte, uova);  gli allevamenti intensivi per gli alimenti, ma non la sperimentazione animale;  la sperimentazione animale in ambito cosmetico, ma non quella in ambito farmacologico e scientifico.

 

E' chiaro che la discriminazione non dipende dalla stima delle sofferenze animali e non dipende dal numero dei sacrificati.

Genericamente non si concede nulla alla vanità, ma tutto all'utilità sì, quasi che il divertimento e lo spettacolo siano solo vanità e non anche utilità e quasi che d'altra parte in nome dell'utilità si possa sacrificare tutto (perché non dunque sacrificare anche i minorati per la sperimentazione farmacologica?).

 

Il problema del (mal) trattamento inflitto dalla specie umana alle altre specie, non solo animali ma anche vegetali e perfino minerali, è grandissimo e probabilmente insolubile, perché è la natura stessa che costringe l'universo a procedere calpestando una specie a danno dell'altra.

Però che si risolva tutto o quanto meno si allevii qualcosa accanendosi contro la corrida mi fà sonoramente ridere:

è il caso di dire che si guarda la pagliuzza nell'occhio dell'altro e non si vede la trave nel proprio!

[Ilromantico]

Forse la serietà dovresti dimostrarla tu visto che non hai nemmeno la concezione reale di ciò che affermi. La "cucina mediterranea" (Italia e Spagna incluse) è considerata Patrimonio dell'Umanità (quindi per via indiretta tutte le nostre fantastiche ricette tradizionali) così come il Flamenco e molto probabilmente in futuro lo sarà la Corrida. Il pippone filosofico/hipster che fai alla Corrida potresti farlo anche al Flamenco perché anche a quell'arte si potrebbero muovere le tue fantasiose critiche. Per assurdo il flamenco è "per certi versi" più di nicchia, turistico e stereotipato che la stessa Corrida. Il flamenco duro e puro è uno spettacolo a cui vanno appassionati (pochi) e tantissimi turisti, nessuno ascolta flamenco nella vita quotidiana  ed è una cosa limitata il più delle volte alle feste popolari soprattutto al Sud della Spagna. Capirai dunque che pur non essendo una tradizione quotidiana, nessuno ha mai pensato che non debba essere un patrimonio tipico spagnolo e una tradizione da non perdere. Tuttavia, come succede anche con le Corride, il flamenco forma intrinsecamente parte della cultura spagnola. Non piace il flamenco duro e puro, ma nel quotidiano è pieno di musica e balli "afflamencati" (da cose più dirette al flamenco come coplas e sevillanas a canzoni pop che hanno quelle influenze). Nessuno andrebbe a ballare flamenco, però in discoteca il breve momento "afflamencato" arriva quasi sempre e lì tra l'ironia e la voglia la gente imita quei passi da torero o da flamenco/sevillana che sanno per cultura popolare (io sono incapaci da imitarli, pur avendoli osservati mille volte...).

 

Se ne deduce che non ha importanza che la tradizione pura sia effettivamente popolare, visto il caso diretto del Flamenco. E aggiungo che a differenza del Flamenco la Corrida ha un successo decisamente più numeroso e popolare, quindi stiamo proprio a parlare di aria fritta...

 

 

@Mario1944 Concordo, bel discorso. E io ripropongo sempre ai critici che soluzioni adotterebbero per sfamare ed allevare gli animali... Abbiamo capito che salverebbero gli animali (fantastico aggiungo io!) e dopo come ve ne prendereste cura?

[redneck]

W le tradizioni, W la corrida, e la birra spagnola!  W anche la paella!!

 

Lasciamo pure credere a chi dice che si puo vivere "tranquillamente" da vegetariani (potrei fare qualche esempio di persona convertita che si  letteralmente spappolata il fisico, ma nn posso pubblicarne le foto di prima e dopo purtroppo..  di certo non me li farei..)  che il problemi siano la salvaguardia di 4 tori ammazzati nelle corride o altri 4 tori (e qualche pirla in piu) azzoppati / feriti a San Firmino, mi ricorda tanto quando si diceva qui al nord che si stava male perche' ai semafori c'erano gli zingari...

 

A chi sembro conservatore ma che poi va in piazza coi no global, dico, ricordatevi che senza tradizioni siamo tutti.. globalizzati!  NO, GRAZIE!!

[Hinzelmann]

Non sommiamo stupidaggini a stupidaggini, si può

con piccoli accorgimenti vivere tranquillamente da

crudisti ( che è la forma più restrittiva di regime alimentare )

figuriamoci da semplici vegetariani.

 

Detto questo non comprendo per quale motivo un carnivoro

dovrebbe necessariamente essere a favore della Corrida

o un vegetariano no global (? )

 

E gli autonomisti catalani - "glocal"  -la Corrida l'hanno vietata

ritenendola implicitamente una tradizione non propria

[cambiapelle]

Non sono intervenuto seriamente fino ad ora perché ho letto talmente tante stronzata in questo topic che volevo farlo chiudere .

Allora ...io non ho aperto questa discussione per parlare ne di vegetarianismo, ne di veganismo o altro. L ho aperta pensando che in molti sareste stati contrari agli spettacoli cruenti e che prevedono l inutile tortura di animali rinchiusi in recinti .

Così non é stato .me ne farò certo una ragione.

Ma non volevo aprire un dibattito sul vegetarianismo . Io non sono vegetariano ma non per questo sono favorevole ad una vergogna come la corrida. Perché la sofferenza non può mai essere un divertimento ... Altrimenti saremmo peggio delle bestie.

Edited November 13, 2013 by cambiapelle

[Mario1944]

 

 

Perché la sofferenza non può mai essere un divertimento ... Altrimenti saremmo peggio delle bestie.

 

In questo pare che sbagli, perché dicono che le bestie non si divertano per la sofferenza altrui. 

Comunque si potrebbe discutere anche sul fatto della sofferenza altrui come divertimento per l'uomo: forse più che divertimento è interpretabile come un'espiazione di colpe o peccati od offese vere o presunte.

Nel caso specifico della corrida peraltro il divertimento non stà tanto, direi, nella sofferenza inflitta al  toro ma nell'ammirazione dell'abilità del torero che si confronta con un animale feroce.

Se gli spettatori si divertissero semplicemente per la sofferenza del toro, il torero addestrato sarebbe inutile ed il toro non sarebbe libero di muoversi, ma basterebbe un operaio qualunque addetto ad infilzare un toro legato.

 

Con questo non voglio difendere uno spettacolo che personalmente mi ripugna, come mi ripugna l'uso degli animali nei circhi o anche solamente nei giardini zoologici, però tanto accanimento contro la corrida perché azione evidente e per alcuni divertente per tradizione più o meno antica, quando poi si passano sotto silenzio o si giustificano per l'utilità umana numeri enormemente maggiori di animali sacrificati con tormenti ben più prolungati ed atroci, mi lascia perplesso, tanto più se proviene da chi dice di essere "animalista".

[Ilromantico]

A NESSUN amante della Corrida piace la sofferenza dei tori. Smettiamola con questa cazzata e falso mito!!!!! L'ho ripetuto mille volte, eppure qualcuno fa finta di non leggere, la gente s'incazza da morire quando esagerano col toro oltre al fatto che, se non sbaglio, la sofferenza gratuita abbassa pure la valutazione della squadra del torero.

 

I re sono il toro e soprattutto il torero che deve dimostrare una certa arte e bravura, altrimenti mettiamo qualsiasi disoccupato a torear se per gli assurdi ragionamenti basta la 'violenza'. Capisco che oggettivamente l'animale muore e lo si ferisce, ma non mi pare per nulla uno spettacolo così violento. E lo dico anche perché sono andato con gente facilmente impressionabile e sul momento non si sono impressionati per nulla (anzi si sono pure divertiti), poi ripensandoci settimane dopo provavano pena per quegli animali (pur non avendone provato nel momento della Corrida). Con questo non voglio dimostrare assolutamente nulla, ma ricordavo questo aneddoto :)

[cambiapelle]

Probabilmente abbiamo un concetto di violenza e sofferenza diverso. E mi dispiace sia così

[Ilromantico]

Senz'ombra di dubbio. Penso ci siano ingiustizie più gravi ed urgenti che il pietismo per dei bovini, ma è inutile continuarne a discutere...

 

Vorrei solo che mi rispondessi sinceramente su che fine farebbero i bovini e suini in un mondo popolato da vegani. Il boicot della carne è 'nobile', ma fa paradossalmente più danno agli animali se poi ci ai limita SOLO a quello...

[cambiapelle]

E qui casca l'asino. Non ho mai parlato di vegetarianismo ma solo dell'inutilità di torturare gli animali per divertimento .

Capisco molto di più la sperimentazione animale rispetto a corride oppure animale nei circhi. Perché non é grazie a queste ultime che oggi sono vivo .

[Ilromantico]

Non ho detto che tu sia vegetariano, ma vorrei capire se oltre alla demagogia gli animalisti poi facciano davvero qualcosa, temo di no.

 

Non ci puo' riempire la bocca di belle parole e poi non far nulla. Se tu sei contro queste "torture" fai qualcosa per i tori di lidia, fino ad allora sarà un eterno bla bla bla demagogico...

[Rotwang]

Anche il cibo italiano è patrimonio dell'umanità

e sono sicuro che ammazzi un numero di bovini

infinitamente superiore alla corrida.

 

Personalmente se fossi un toro vorrei morire così

piuttosto che schiattare vitello per venire macellato.

 

Ecco gli esempi idioti dei vegani e non ho nulla contro di essi.

[Mario1944]

 

 

E qui casca l'asino. Non ho mai parlato di vegetarianismo ma solo dell'inutilità di torturare gli animali per divertimento .
Capisco molto di più la sperimentazione animale rispetto a corride oppure animale nei circhi. Perché non é grazie a queste ultime che oggi sono vivo .

 

Ma qui mi pare che se un asino caschi sia il tuo.

Ma come? ti definisci animalista e poi giustifichi la sperimentazione animale, ma non al corrida, quando è noto anche ai muri quanto grande sia il numero degli esseri senzienti sacrificati nelle svariate ricerche scientifiche e quanto atroci siano i tormenti loro inflitti!

Al confronto la corrida è una breve puntura di spillo sul tallone d'un uomo rispetto a milioni d'affilatissimi coltelli che tormentano per mesi le carni d'un popolo intero.

 

Ah, certo, l'utilità della tua specie, il pregio della tua vita!

Ma gli Spagnoli potrebbero risponderti a loro giudizio la corrida contribuisce all'utilità della loro specie umana iberica ed al pregio della loro vita e che quindi non vedono perché dovrebbero rinunciare a tali pregi e a tali utilità, se tu non rinunci ai tuoi.

 

Non dico poi che cosa potrebbero risponderti tutti gli animali sacrificati all'utilità della tua specie ed al pregio della tua vita, perché suppongo che tu, in quanto ti definisci animalista, possa immaginarlo da solo......

[Hinzelmann]

Non mi sembra che caschi nessun asino...nel momento in cui

Cambiapelle precisa che il diverso trattamento riservato allo

stesso animale si giustifica per la diversa considerazione che

viene data ad una diversa attività.

 

Chiaro che in astratto possiamo vietare la sperimentazione sui

tori e consentire la Corrida, anche se ci sembrerebbe irrazionale

penalizzare una attività ( la ricerca scientifica ) che in genere viene

considerata più importante e rilevante dello sport

 

Qui poi passiamo, dalla generica intolleranza verso gli animalisti

al puro delirio....non si capisce neanche cosa Rotwang vuol dire

( forse ce l'ha con Almadel, ma non si capisce neanche perchè ):

 

 

 

Ecco gli esempi idioti dei vegani e non ho nulla contro di essi.

 

Comunque...se un animalista scende dal piedistallo di una sua presunta

superiorità morale ed accetta il dibattito, prendendo in considerazione il

diverso trattamento giuridico riservato ad animali, in ragione del diverso

rilievo di diverse attività, rimproverargli la mancanza di coerenza è incoerente.

 

Perché in realtà sta accettando il confronto mettendosi sul nostro stesso piano

e fra i criteri di valutazione può esserci sia il diverso rilievo della attività sia il

principio di utilità.

 

Ad esempio se uno scienziato mi spiega che è utile prima della sperimentazione

umana, inoculare l'AIDS in primati ( scimpanzé, bobobo etc ) pena il dover provare

direttamente il vaccino sugli umani ( avendo i primati la possibilità di sviluppare la

stessa malattia dell'uomo ) Beh....questo per me è un solido argomento contro il

divieto assoluto di sperimentazione sui Primati , se lo è anche per Cambiapelle

ben venga!

 

Questo non significa che io debba ritenere altrettanto lecito uno spettacolo

( che non credo esista ) in cui gli stessi primati vengano uccisi.