I gay e le "Questioni di cuore"

[PietroUomoDiPietra]

Lui ha bisogno di sentire di essere diverso dagli altri gay, per non

sentirsi diverso dagli etero, nonostante gli etero se ne freghino

altamente di cosa possa pensare un gay di un altro gay

 

Esattamente. La classica malattia infantile dei gay che, nel tentativo futile di salvarsi l'anima, cerca di marcare un distinguo tra sé e gli altri che, a meno che NON RINUNCI COMPLETAMENTE alla sua omosessualità (auguri, se ne è capace...), semplicemente NON ESISTE.

 

Imparato sulla mia pelle, mica altro...

[Almadel]

Sei tu che dici che i gay oltre a fare sesso tra di loro non fanno molto altro,

@ro.berto e questa è una affermazione offensiva qualunque sia quello che pensi del sesso.

 

Io ad esempio non ho nulla contro il cibo,

ma se ti dico che non pensi ad altro oltre che a mangiare

è evidente a tutti che ti sto insultando, no?

[AndrejMolov89]

 

 

 
E quanti gay hanno la tessera ArciGay necessaria
praticamente per tutte le darkroom e le saune d'Italia:
quasi trecentomila persone su quasi duemilioni e mezzo di omosessuali maschi.
A essere precisi il 13% degli omosessuali stimati
 

Scusa il rievoco di questo dato, mi puoi dare la fonte? Vorrei leggere qualcosa a riguardo, grazie

[Krad77]

Dubbi:
non capisco perché dare contro a Natalia Aspesi, un'ottuagenaria signora acidella milanese
cioè dovrebbe essere una gay icon semmai
io almeno ogni volta che la leggo, trovo che abbia una sensibilità squisita nei confronti degli omosessuali
vero che ci risparmia l'acidità che riversa sulle zitelle o neozitelle piagnone, ma chi non lo farebbe? Io per esempio i piagnistei li sopporto poco li trovo così inutili
mi sembra sempre importantissimo per noi come comunità glbt avere degli alleati etero, grazie al cielo ci sono

L'altra questione che torna è quella di cosa fa la maggioranza dei gay, cerca solo sesso o no?
i dubbi che ci si dovrebbero porre ogni volta è perché ci sembra così importante sapere cosa fa la maggioranza, stragrande o meno, dei gay
Hinzel e Alma, per quanto sgradevoli possano apparire, portano delle riflessioni su noi stessi e su come vediamo le cose
E' possibile che vediamo maggiormente le cose che ci confermano quello che già pensiamo? Come il geloso che vede possibili scappatelle ovunque?
E' incredibile pensare che Pietro, alla sua età, scopra oggi che ci sono omosessuali che vivono in coppia e che non sono così visibili, che potrebbero sfuggire perfino nella frequentazione quotidiana di un complesso di appartamenti
Forse pensare a cosa fa la maggioranza dei gay smuove questioni personali, che vengono prima di ogni riflessione civile politica antropologica o sociale
voglio dire io ho un'amica molto cara, etero, che si è sposata quest'estate
prima di sposarsi mi ha detto che non crede che esista al mondo una coppia che possa restare monogamica, strettamente monogamica forever and ever
questo dice forse di più su di lei e su come vede il mondo, rispetto a ciò che dice degli etero o della maggioranza degli etero o dell'umanità tutta intera
anche pensando che sia vero

[Hinzelmann]

Io non credo che ro.berto ce l'abbia con la Aspesi

certamente quando pensava all'ipotesi di risposte

sgradevoli non pensava alla possibilità di riceverle

lui, dava per scontato che le ricevessero altri XD

 

 

 

E' possibile che vediamo maggiormente le cose che ci confermano quello che già pensiamo?

 

E' il problema del ragionare per "sensazioni" in modo del tutto impressionistico.

Ma se ci pensate questo è il tipo di approccio esterno con cui una maggioranza

conosce una minoranza, da cui tiene le distanze 

 

Mettere in discussione un ragionamento di questo tipo, che potrebbe essere

viziato da una serie di condizionamenti esterni, non è così facile come sembra

 

E' chiaro che se io vado a vedere un film in un festival LGBT vedo moltissime

coppie, non è importante solo il fatto di vedere il film ma anche il pubblico, allo

stesso modo se vado a vedere una mostra o la presentazione di un libro. Se

vado ad un concerto di una gay icon di una certa età vedrò coppie di una certa

età etc. Tutte queste attività implicano la volontà di andare in questi luoghi, il

fatto-l'esperienza di andarci ed un costo economico, il ché peraltro in ragione

dello sviluppo di un gay contest rende il tutto non scontato o facile.

 

A questo punto mi si replica che l'omosessualità è solo un gusto, che sono io

ossessionato dal fatto di ritenere possa essere altro...chi però pensa questo

approccia il mondo gay come se fosse un ristorante che serve "pietanze".

 

Non solo evidentemente in questi luoghi non va o non può andare, ne cancella

anche l'esistenza, li ritiene superflui o abbastanza inutili

 

L'omosessualità è un gusto ed il mondo lgbt un grande ristorante in cui si

servono pietanze...cancella anche il fatto che magari Hinzelmann nel bar gay

chiacchiera con Almadel per il puro piacere di chiacchierare. 

 

Si capisce quindi chiaramente che l'idea sarebbe: trovare un fidanzato e

scomparire...anche dal bar gay, perchè non ha più senso tornarci.Non solo

certi luoghi sono cancellati, ma quelli ineliminabili vengono vissuti in un certo

modo.

[Almadel]

 

 

Si capisce quindi chiaramente che l'idea sarebbe: trovare un fidanzato e
scomparire...anche dal bar gay, perchè non ha più senso tornarci.Non solo
certi luoghi sono cancellati, ma quelli ineliminabili vengono vissuti in un certo
modo.

 

Penso che questo sia in assoluto uno dei temi più interessanti sulla Comunità Gay.

 

Mi faccio il profilo su Romeo o vado al bar gay, mi fidanzo e sparisco.

Indossare le pantofole annulla totalmente la mia visibilità.

 

Chi coltiva ancora una socialità gay dopo il fidanzamento? Quasi nessuno.

Magari li vedete alle associazioni o ai festival di cinema,

ma come dice Hinzelmann se non frequentate posti simili non li vedrete mai.

[Ilromantico]

@ro.berto chiunque capirebbe il tuo punto di vista, basta parlare con il 90% degli etero e con altre categorie di gay praticamente inesistenti su questo forum. A parte @ben81 e ben pochi altri, qui c'è più gente che tira acqua al suo mulino quindi una dialogo alla fin fine è inutile. E' una "lotta" contro i mulini al vento, è un po' come se fossimo 2 comunisti in un forum di estrema destra. Tutto ha una giustificazione, un'attenuante, una spiegazione, poi però sono i primi a voler far paragoni forzati con gli etero per consolarsi e a denigrare tutti gli altri tipi di coppie che non gli vanno a genio. 

 

 

 

A chi scarica le proprie problematiche mentali sul "mondo gay", dicendo che pensano solo al sesso, posso dire che io conosco coppie gay fisse da svariati anni (e no, niente coppie aperte, e comunque sarebbero affari loro) se voi non ne conoscete è una vostra limitazione.

 

Non è che giochiamo al gioco dell'"eccezione". Le coppie gay esistono?Ma non mi dire!!! E' un 'problema' di rapporto single/coppie che è oggettivamente maggiore rispetto agli etero, non che la cosa sia 'giusta' o 'sbagliata', ma vuole essere un mero dato di fatto. Io frequento svariate coppie di gay sposati, un numero maggiore di gay fidanzati e tutto il resto più o meno single, il tutto visto nelle realtà e posti più evoluti della Spagna quindi faccio presto a classificare come 'favolette' esperienze opposte in realtà peggiori e/o piccole. Capisco che in certe realtà  possa essere visto come 'magico' vedere qualche coppia, qualche coppia gay in strada, ma io del "qualche" qui non me ne faccio nulla, fortunatamente è 'scontato' eppure ciò non toglie che parlando di cifre maggiori il confronto e la proporzione potrebbero  risultare ben più palesi ed evidente di realtà messe peggio. Se vedere 2 coppie gay su 10 in una piccola provincia da una certa sensazione, vedere 50 coppie gay su 700 gay dà una sensazione decisamente diversa (nonostante il numero di coppie gay sia decisamente maggiore). E la proporzione risulta ancora più evidente nei locali (ma questo è complesso da argomentare) e soprattutto in grandi feste gay, dove in genere si è sui 100/150 ed è pratico e semplice fare la proporzione di certe dinamiche.

 

Ora tutto questo potrebbe benissimo limitarsi a una mera constatazione di fatto senza particolar giudizio (né giusto né sbagliato). Si potrebbe pensare che ognuno viva col suo stile di vita e rispetti quello degli altri, ma è davvero così? Possiamo classificare il pensiero come 'favoletta', nel mondo reale sono proprio le coppie ad essere denigrate per prime. Mai fare nessuna considerazione sul sesso, tutto è consentito e tutti devono acconsentire ("non faresti mai orgie/sesso sadomaso/scambi di coppia?PENTITI OMOFOBO BIGOTTO!"), le coppie invece è un piacere denigrarle ed è un piacere vipereggiare sugli etero. Il rispetto dovrebbe essere RECIPROCO e non univoco, una volta che rivivi un bel po' di volte certi atteggiamenti cliché e irrispettosi direi che a un certo modo ci si stanchi. Dovrei davvero classificare come domande ingenue "E voi perché vi siete sposati?"(Ma che cazzo di domanda è????)  e i continui commenti scettici sulla fedeltà di coppia, sul fatto che si sono scopati il fidanzato di qualcuno e sull'inutilità delle coppie gay e/o sui matrimoni??Prego? Per non parlare dei continui racconti dei tizi di Grindr, di cazzi, delle avventure sessuali, delle orgie, del tizio usa&getta, di quegli etero in coppia che piacciono (???), ma alle coppie che frega???Un po' di rispetto e tatto diamine!!! Mi sembra comprensibile fare certi discorsi di tanto in tanto tra amici intimi, ma ad una festa tra conoscenti o in gruppo? Mi ricordo che una volta in un gruppo etero si fecero discorsi ben più edulcorati eppure successe un putiferio. E non oso immaginare le reazioni di qualsiasi gruppo etero con sposati e fidanzati se si facessero anche solo 1/4 dei discorsi che si fanno nelle feste gay. 

 

 

 

Non mi pare moralismo: è semplice omofobia interiorizzata.
Se fosse moralismo o banale sessuofobia 
certi utenti se la prenderebbero anche con la prostituzione etero
o con la pedofilia nel clero o con altre situazioni simili.
 
Probabilmente il minority stress è troppo alto 
e non si hanno gli strumenti culturali per difendersene...
 
Stranamente è una cosa molto italiana:
non solo perché praticamente solo la comunità gay del Belpaese lo fa;
ma anche perché gli Italiani tendono a farlo frequentemente verso l'Italianità

 

"Allarme, allarme, ha detto qualcosa che non mi va a genio. chiamatelo omofobo!". Questo esercizio di stile da giornaletto scandalistico è divertente, ma evidenzia la terribile mancanza di argomenti oggettivi e di logica. Pura logica...

 

Ritorniamo all'esempio della festa. Ad essere omofobi secondo le tue logiche assurde sarebbe gente fidanzata e/o sposata out con tutti al lavoro, amici, famiglia, non ghettizzata, che ha amici etero e che è visibile dappertutto nella società A non essere omofoba invece è gente che vipereggia sugli etero, non sa relazionarsi con gli etero, denigra le coppie, non è out al lavoro e/o in famiglia, è 'invisibile' nella società e l'essere gay esclude stranamente l'amore e l'omosessualità viene espressa solo in saune, feste, locali e cose relazionate esclusivamente al cuccaggio e al sesso (o al divertimento in genere). Accidenti questa gente si che ha imparato ad accettarsi e vive al 100% non scappando da nessuna omofobia interiorizzata. Corro a divorziarmi, a dire al lavoro e in famiglia che la mia vita sentimentale non è affar loro, a gufare le coppie e provarci con quelli fidanzati/sposati (il sesso è sesso yuppi!!), ad esprimere la mia omosessualità in locali e saune e a provare qualsiasi tipo di esperienza sessuale (non vorrei mai essere tacciato di omofobo e bigotto...ai gay deve andare bene tutto nel sesso!). L'amore poi non esiste, è un'invenzione frutto di una cultura eteronormativa, non è che abbia problemi a relazionarmi coi sentimenti è che sono cose false per etero per far figli e finire ricattati dalla moglie (ho sentito persino di etero minacciati con una pistola. E' impossibile che un etero si sposi per puro amore è una costrizione sociale e basta!!). Grazie Almadel sono sicuro che così riuscirò a liberarmi della mia evidente omofobia interiorizzata :)

 

E per finire:

 

 

Lui ha bisogno di sentire di essere diverso dagli altri gay, per non
sentirsi diverso dagli etero, nonostante gli etero se ne freghino
altamente di cosa possa pensare un gay di un altro gay

 

Lui ha bisogno di sentirsi uguale alle coppie, per non accettare nelle scopate che manca l'amore, nonostante alle coppie gliene freghi poco se vuole solo scopare.

Edited November 18, 2013 by Ilromantico

[PietroUomoDiPietra]

Lui ha bisogno di sentirsi uguale alle coppie, per non accettare nelle scopate che manca l'amore, nonostante alle coppie gliene freghi poco se vuole solo scopare.

 

Vuole sentirsi uguale alle altre coppie? Semplicissimo: ne costruisca una con qualcuno. Il guaio è che per costruire una coppia, i partner non arrivano per posta (o per chat) ma bisogna andarseli a cercare - e mi pare che succeda persino agli etero (non so ai bisex...) che prima di trovare UNA compagna con cui fare coppia stabile ne provino un bel po'... Soprattutto quando hanno tempo e mezzi per scegliere. La differenza principale dei gay rspetto agli etero sta nel fatto che è "solo" molto più difficile trovare qualcuno con cui stare bene.  Ma questo non significa che non ci provino di continuo. Ci prov ancora io a 52 anni, figurati gli altri che hanno tutta una vita davanti da spendere!

 

Come al solito, finché la realtà dei gay la giudicherete solo dall'esterno e con il terrore di sporcarvi il vestitino, continuerete a non capirne esattamente niente. Zero assoluto E si vede in tutto quello che dite (e che, a 25 anni, quando anch'io avevo paura di "sporcarmi il vestitino" dicevo pure io... fino a quando i gay, invece di continuare a conoscerli dai romanzi, dai film e, in sintesi, per sentito dire, ho deciso di andarli a conoscerli di persona e a capire un po' meglio chi erano - con l'occhio più dell'antropologo che non del prete "in borghese" come fate te e @ro.berto - ed ho cambiato tutto il mio modo di vedere le cose, arrivando a trovare momenti di umanità in posti in cui PRIMA mai avrei immaginato di trovare alcunchè).

 

Checchè ne pensiate, vivere SOLO di scopate è IMPOSSIBILE PER CHIUNQUE, gay o etero che sia. Al massimo lo puoi fare fino a trent'anni (ma la maggioranza comincia a cercare ben altro fin da ben prima dei 25) poi o trovi qualcosa di più oppure, semplicemente, lasci perdere tutto (e penso che almeno una parte dei gay "invisibili" fanno esattamente questo: se non trovi qualcuno con cui metterti insieme semplicemente finisce che ti metti insieme a te stesso: e lo si fa PROPRIO per non vivere di solo sesso, soprattutto quando, dopo le fiammate giovanili, il sesso non vuol dire più nulla). Ma prima di arrivare a questo, te lo garantisco, si tenta il tutto e per tutto pur di trovare un compagno, al limite cercando di farsi andare bene persone che, se vi fosse una maggior "offerta" in termini di numeri (ALMENO i famosi tre milioni che dicono le statistiche ma che purtroppo non mi confermano gli occhi), si lascerebbe volentieri a qualcun altro (preferibilmente ad uno psichiatra magari... ma è un'altro discorso).

 

Ora piuttosto che venire qui, con la scusa del bisex, a giudicare un mondo, un ambiente e delle persone di cui NON CONOSCETE ESATTAMENTE NULLA, sarebbe forse il caso che vi deste ua mossa per divenire almeno degli ETERO SERI - di quelli, per capirci, che non hanno bisogno di confrontarsi con il "negro" o con il "frocio" per credersi migliori degli altri ma che si fanno IN PRIMA PERSONA il culo per migliorarsi VERAMENTE non tanto di fronte ai gay (che tanto di voi non gliene frega nulla nemmeno come interlocutori: non c'è infatti nulla di più inutile di chi, non sapendo gestire SERIAMENTE la propria vita, pretende poi di andarla a insegnare agli altri...), ma piuttosto di fronte agli altri etero e alle vostre partner che sono poi i veri giudici a cui spetta valutare, sul campo e non a chiacchiere, quello che VERAMENTE valete. Poi, superato il LORO giudizio (di TUTTI loro, non solo quello dei vostri cari e buoni amici) potete tornare a riparlarne qui... sempre che, come penso MOLTO probabile, non vi abbiano prima abbassato la cresta loro nel pensarvi migliori degli altri.

 

Buona giornata a tutti e due! :-)

[Hinzelmann]

 

 

Mi faccio il profilo su Romeo o vado al bar gay, mi fidanzo e sparisco.
Indossare le pantofole annulla totalmente la mia visibilità.

 

Sì il concetto è questo

 

D'altronde è anche il motivo per il quale in Italia non è mai

nato un quartiere gay ed anche il cd "circuito" dei locali di

svago o la "scena" gay è assai modesta, se paragonata a

quella di altri paesi

[PietroUomoDiPietra]

Sì il concetto è questo

 

D'altronde è anche il motivo per il quale in Italia non è mai

nato un quartiere gay ed anche il cd "circuito" dei locali di

svago o la "scena" gay è assai modesta, se paragonata a

quella di altri paesi

 

Non ci vedo un gran nesso sinceramente... La gente quando si mette in coppia sparisce ovunque. Esattamente come succede peraltro tra gli etero quando si sposano. I circuii di locali, di qualsiasi orientamento, si rivolgono prevalentemente ai single che un partner lo devono ancora trovare perché chi se lo è già trovato ha ben altro per la testa che andare in giro per "circuiti" di qualsiasi tipo (salvo che con i propri amici). Lo facessero penso che, per pura e semplice legge di mercato, vi sarebbe anche un'offerta per la domanda di locali sì gay ma "sex-free" (come era un tempo il Querelle a Milano) in cui andare semplicemente a passare le serate a chiacchierare con gli amici ecc.

 

Onestamente penso però che in Italia, più che una mancanza di domanda, vi è soprattutto una carenza di offerta (e relativa promozine pubblicitaria) da parte dei cosiddetti "imprenditori gay" che,  oltre ad avere zero idee nuove sul tipo di ritrovi da proporre, il più delle volte dimostrano nei fatti di "capire" - e pure male - solo una ben precisa e limitata fetta di clientela gay, quella  da sesso e basta. D'altra parte manca qualsiasi iniziativa "aggressiva" di comunicazione di massa volta a promuovere luoghi di ritrovi e aggregazione gay al di fuori dei luoghi stessi. A memoria mi ricordo, a Milano, di UN SOLO annuncio pubblicitario che, più di una decina di anni fa l'After Line piazzò su La Repubblica (un gran bell'annuncio, ben scritto e accattivante che faceva perno sull'equivoco di locale specializzato in "bibite alle banane" in tutte le forme possibili che ebbe, ahimè, un solo grosso torto: uscire a metà estate quando a Milano non c'era nessuno...).

 

Sarò un sognatore ma penso che se qualcuno, adeguatamente provvisto di mezzi, si piccasse di voler offrire ai gay una proposta di locali "sex-free", con l'obiettivo, prima ancora che di farci "valanghe di soldi" (che tanto non li fa nessuno e soprattutto nessuno sul lungo termine soprattutto se tutti, alla fine della fiera, non fanno altro che offrire sempre la solita zuppa),proprio di lanciare una sponda a chi non solo non gli interessa conoscere la gente solo per farci sesso (e ce ne sono veramente tanti) ma anche a chi ormai il sesso gli esce dagli occhi (che secondo me sono ancora di più), avrebbe una sua più che adeguata clientela. PURCHE' investisse il dovuto in comunicazione pubblicitaria per far conoscere l'esistenza di questa anche (e soprattutto) FUORI dal circuito dei locali già esistenti (e quindi su canali diversi dai soliti "Pride" e "Lui" che, al di fuori dei local già esistenti proprio non esistono).

[Almadel]

 

 

La gente quando si mette in coppia sparisce ovunque. Esattamente come succede peraltro tra gli etero quando si sposano.

 

Però quando gli etero spariscono sai sempre che sono etero.

Se tu incontri mio padre al supermercato vedi che è "marchiato" come etero:

porta infatti un piccolo anello d'oro all'anulare.

Se invece incontri me non riesci a distinguere se sono gay o un etero single.

Quindi è vero che gli etero sposati non escono più molto con gli amici,

ma non è vero che diventano invisibili, anzi! 

[Hinzelmann]

I gay diventano invisibili e questo è un dato di fatto

incontrovertibile

 

Ma è anche vero che è l'approccio che ha condotto 

ad una incursione rapida negli ambienti gay, che determina

il fatto di coltivare poco la socialità gay, prima e dopo.

 

L'imprenditoria gay italiana avrà i suoi limiti, come pure le

associazioni, però io ho fatto l'esempio di una iniziativa a

Firenze di carattere associativo assolutamente free sex e

no profit....che c'è, da anni. 

 

Non è facile portarci dei forumisti ( lo so, ci ho provato...in

passato ) è molto più facile che ci venga l'Almadel con cui

ho chiacchierato nel bar gay 

[PietroUomoDiPietra]

Però quando gli etero spariscono sai sempre che sono etero.

Se tu incontri mio padre al supermercato vedi che è "marchiato" come etero:

porta infatti un piccolo anello d'oro all'anulare.

 

Appunto... si dotano di UN SEGNO per riconoscersi tra loro. E secondo me QUESTA è un'idea da copiare (il concetto di portare un segno che ci renda visibili, non l'anello in sé naturalmente!).

 

@Hinzelmann - Che la socialità dei gay sia scarsa non ci piove (e lo ritengo proprio un dato intrinseco non tanto ai gay quanto al tipo di personalità tendente a rendersi meno visibile - e quindi meno interattiva - possibile che i gay maturano PROPRIO in funzione della clandestinità in cui solitamente tendono a vivere) ma credo pure che i limiti di un'offerta differente e "sex-free" dalle usuali del mondo gay siano molto più definite DAGLI STEREOTIPI che i gay nutrono su se stessi (e sui propri simili) che non da una refrattarietà a priori verso queste situazioni il cui difetto vero rimane, secondo me, semplicemente il fatto di essere poche e poco incentivate, al di là dei singoli episodi (come quello di Firenze che citi di cui, pur avendo avuto una storia di quasi un anno con un fiorentino molti anni fa, non ricordo me ne abbia mai accennato... cosa purtroppo, a modo suo, significativa).

[Hinzelmann]

 

 

molti anni fa

 

No beh, intendiamoci....molti anni fa non c'era, c'è dal 2004, sono molti

anni in senso forumistico e rispetto alla giovane età dei forumisti, ma

non in assoluto.

 

Il punto, semmai, è che tu che hai una certa età apprezzi certe "nuove"

iniziative, i giovani invece no Perchè? Si trattasse del fatto che, essendo

giovani, preferiscono le serate in discoteca, sarebbe fisiologico.

 

Magari io romperei le palle ugualmente, ma sarebbe fisiologico

e soprattutto sarebbe già un approccio dall'interno, interno alla

comunità. Firenze offre: a,b,c,d ed io scelgo a...

 

In realtà però è un approccio esterno basato su "sensazioni"

che annullano ogni progresso concreto, per quanto limitato

 

Hai giustamente notato che non si vive di sole scopate...ed è vero.

Se io ed Almadel frequentiamo lo stesso bar gay da dieci anni, chi

se ne frega se dieci anni fa abbiamo scopato? Fra gay può capitare

capita, ma non significa niente rispetto a 10 anni di frequentazione

che ovviamente si regge su altro e consiste in altro.

[Ilromantico]

@Pietrouomodipietro non ho capito se hai ben compreso il mio background, ma il mondo gay lo conosco abbastanza bene da prima e qui l'ho conosciuto in mille sfaccettature e lo commento con mio marito che è ben lungi dal darmi del paranoico o delle bacchettate. Lui ha una visione più tollerante e ottimista, ma rispetto ad anni fa è un po' stanco della comunità gay che non cresce ed è schiava dei soliti cliché ghettizzanti. Anche lui cominciava con "anche gli etero... non c'è niente di male se... poverino sai... capita sai..", ti garantisco che era distante ma comprensivo, ma poi col tempo ha cominciato ad amareggiarsi e prendere le distanze da certi atteggiamenti. Ora se tutto resta in "famiglia" tra gay/bisex/lesbiche il problema è "relativo", ma i cliché delle dark-room, gay-sempre-sesso, saune, trii, infedeltà 'congenita', superficialità cominciano ad essere conosciuti anche dagli etero. Vuoi per i programmi tv, vuoi perché in città molti hanno degli amici gay nel proprio gruppo, certe dinamiche/cliché gay non sono più un segreto e non è che gli etero se ne freghino...anzi le battute e la poca credibilità si sprecano. Ora capisco che i gay non sono obbligati a "compiacere" gli etero, ma mi sembra pure logico che la cosa alla lunga possa minacciare la credibilità delle rivendicazioni e della stessa comunità. Rischiamo di fare la figura dei ragazzini che non sanno assumersi delle responsabilità.

 

Poi in realtà ci tengo a specificare che le mie critiche e le mie osservazioni NON sono rivolte agli scenari che hai proposto tu. Sono abbastanza d'accordo con te e non mi permetterei MAI di mettere il dita nella piaga o insistere su un certo stile di vita (l'hai scelto con serenità o per un percorso?bene non vedo perché criticarlo). Le mie critiche sono rivolte a chi NON si mette in gioco, a chi denigra per superficialità, ipersessualità o anaffettività le coppie, chi spreca possibilità. Insomma è un discorso in buona parte circoscritto a chi non ha mai maturato certi sentimenti (e forse non sa manco cosa siano)  e denigra cose che alla fine dei giochi non conosce, vuoi perché non ha voluto o perché non si è mai accettato fino in fondo. Questo spiega perché per gli etero non nutro lo stesso tipo di critiche o pregiudizi, do per scontato che loro non abbiano problemi ad accettare e vivere la loro eterosessualità e che possiedano giocoforza una certa maturità e/o conoscenza sentimentale. Ecco perché non sono certo critico con chi dopo determinate esperienze (o meglio dire batoste) decide comunque di non volersi ferire più o chi decide che l'amore non fa per lui e preferisce i lupanari. Non ho assolutamente NULLA in contrario se la decisione è chiara, ma il pregiudizio su certi gay nasce proprio dal fatto che il più delle volte si tratta di persone che non si accettano davvero e/o non hanno correttamente provato o maturato certi sentimenti. Se io vedo un gay che per tutto la sua vita ha fatto solo sesso e avventure liberali mi chiedo sinceramente se sia davvero una scelta consapevole o nasconda una certa difficoltà nell'accettarsi davvero o nel relazionarsi con gli altri in altri tipi di modi.

 

Io ringrazio di esserti aperto tra le righe e ti sprono sinceramente a non perder mai la speranza. Nonostante tutto nemmeno per me è stata una passeggiata.

 

Ora cambiando un po' il tema della discussione, la vostra discussione mi fa domandare se il problema non sia anche da imputarsi alla concezione di amicizia tra gay... E' vero in genere anche gli etero da fidanzati o sposati poi spariscono per sempre o per un po', ma sono abbastanza convinto che ormai si limitano a sparire per un po' e sparisce per sempre solo poca gente e quest'ultima era una cosa che valeva più 20 anni fa che ai giorni nostri. E' sicuramente vero che magari si esce di meno perché a volte le pantofole in buona compagnia sono allettanti, ma non si smette certo di uscire o di frequentare il gruppo. Sinceramente nessuno dei mie amici etero fidanzati o sposati sono scomparsi, certo è fisiologico vedersi meno (soprattutto se hanno figli o mille impegni), ma l'esigenza di riunirsi e vedersi c'è sempre. E qui viene il mio dubbio sul mondo gay, non è che la sparizione di certe coppie dai giri rispecchi una certa fragilità e superficialità tra le amicizie?O forse c'è la paura che l'ambiente dei locali sia troppo 'aggressivo' e rischioso in coppia? A me capitano a volte proposte, ma io e mio marito siamo i primi a ridarcela, cioè non esclude che altre coppie potrebbero trovare la cosa noiosa, irritante o pericolosa, vuoi perché sono estremamente gelosi o per altro. Ovviamente faccio supposizioni, non ho un'idea chiara in merito a questo argomento.

[Almadel]

Per me un buon punto di osservazione sulla realtà omosessuale sono le lesbiche.

 

In primo luogo è molto raro che io le conosca in "luoghi da rimorchio",quindi sono spesso già fidanzate.

Inoltre hanno un approccio meno problematico verso il sesso o perlomeno 

non parlano in continuazione di "sesso sì o sesso no" come fanno i gay

e se lo fanno lo fanno tra di loro e non con tutti quelli che incontrano.

E quando sono in coppia hanno molta più facilità dei gay ad accedere alla procreazione assistita.

 

Dovrebbero quindi rappresentare per i "moralisti gay" la faccia pulita dell'omosessualità

e - proprio per questo - gli omofobi interiorizzati non parlano mai di lesbiche.

E questo è sintomatico del cantuccio in cui certi persononaggi sono andati a nascondersi.

[PietroUomoDiPietra]

Ora cambiando un po' il tema della discussione, la vostra discussione mi fa domandare se il problema non sia anche da imputarsi alla concezione di amicizia tra gay... E' vero in genere anche gli etero da fidanzati o sposati poi spariscono per sempre o per un po', ma sono abbastanza convinto che ormai si limitano a sparire per un po' e sparisce per sempre solo poca gente e quest'ultima era una cosa che valeva più 20 anni fa che ai giorni nostri. E' sicuramente vero che magari si esce di meno perché a volte le pantofole in buona compagnia sono allettanti, ma non si smette certo di uscire o di frequentare il gruppo. Sinceramente nessuno dei mie amici etero fidanzati o sposati sono scomparsi, certo è fisiologico vedersi meno (soprattutto se hanno figli o mille impegni), ma l'esigenza di riunirsi e vedersi c'è sempre. E qui viene il mio dubbio sul mondo gay, non è che la sparizione di certe coppie dai giri rispecchi una certa fragilità e superficialità tra le amicizie?O forse c'è la paura che l'ambiente dei locali sia troppo 'aggressivo' e rischioso in coppia? A me capitano a volte proposte, ma io e mio marito siamo i primi a ridarcela, cioè non esclude che altre coppie potrebbero trovare la cosa noiosa, irritante o pericolosa, vuoi perché sono estremamente gelosi o per altro. Ovviamente faccio supposizioni, non ho un'idea chiara in merito a questo argomento.

 

Rispondo a questa parte (sul resto sono invece felice di non avere, una volta tanto, niente da dire!) perché in effetti va a toccare un tasto dolente che è poi (secondo me) una conseguenza diretta dell'omofobia interiorizzata di tanti gay ma, quel che è peggio, della vera e propria DIFFIDENZA e PAURA che tanti gay nutrono per gli altri gay proprio come conseguenza "operativa" dell'essere omofobi interiormente (cioè sul piano EMOZIONALE e non delle mere dichiarazioni  verbali anche di una certa frangia di "dichiarati" che alle volte sembrano coprire con un "iperattivismo" - o peggio, estremismo - la loro difficoltà a vivere VERAMENTE in modo normale e soprattutto TRANQUILLO la propria omosessualità, sempre nei fatti naturalmente e non solo a chiacchiere).

 

In buona sostanza si può essere DAVVERO amici di qualcuno solo se di questo qualcuno non si ha paura e lo si stima come essere umano con cui interagire validamente e costruttivamente e quindi come persona   verso cui provare empatia e affetto. Nel momento in cui vi è un intoppo o un disagio (di qualunque tipo: mio fratello, con le sue disabilità prima solo fisiche e poi col tempo purtroppo anche mentali, ne sa direttamente qualcosa... GIA COME ETERO, figuriamoci se fosse stato ANCHE gay), le cose si fanno decisamente più dure e difficoltose da gestire.

Ed è quello che inevitabilmente si finisce per riscontrare tra i gay che, alla fine, appaiono solo come dei "morti di sesso" quando poi, visti da vicini si capisce che in effetti sono sì "morti di sesso" ma nel senso che proprio il prevalere dello scambio di sesso su ogni altra finisce proprio per "ucciderli dentro" come persone capaci di desiderare (e vivere) altro oltre al sesso.

 

Innanzitutto vi è da dire che nella testa di molti gay vi è l'equivalente del pregiudizio di molti etero che "non si può avere una donna per amico" (soprattutto se non ne hai già una tua) perché con le donne, secondo questa idea, ci si può stare solo per fare "quello" e basta e che se "non si fa quello" allora sono inutili e non serve a niente frequentarle (ed è questo che probabilmente favorisce il "buon occhio" con cui molte donne intrattengono volentieri amicizie con gay: proprio perché, UNA VOLTA TANTO, possono interagire con un uomo senza dover fare i conti, impliciti o espliciti, della sua speranza di portarsele a letto e... buonanotte al secchio a tutto il resto). Degli effetti dellì' "equivalente gay" di questo modo di fare ne ho avuto continue dimostrazioni al punto che, un po' sorprendentemente ma non troppo, sono arrivato a pensare al "femminile": ovvero che "gli uomini saranno pure belli ma sono senz'altro pure molto scemi", spesso talmente dominati dal loro cervello "ormonale" (al testosterone) da non essere veramente capaci di usare il cervello "corticale" con cui, almeno, avere uno "span" di pensiero un po' più ampio del pensare sempre "a quello". D'altra parte, avendo dovuto fare i conti in altro ambito (la gelosia) direttamente (e disastrosamente) con il MIO cervello "ormonale" mi rendo conto di quanto questo possa essere micidiale nell'annientare le facoltà intellettive e di giudizio che può avere una persona ALTRIMENTI ragionevolmente equilibrata.

 

E questo è un punto che, COME MASCHI, credo non possiamo eludere più di tanto: gli uomini capaci di gestire iin maniera DAVVERO intelligente la loro vita sessuale sono rari sia per le donne che per i gay. Ad esso va però aggiunto un secondo elemento che contribuisce a inasprire le difficoltà e cioè l'esistenza di una PAURA più o meno celata e dominata dei gay verso gli altri gay che sono sia frutto di una generale avversione istintiva dei maschi verso gli altri maschi (che sono, anche dai gay, visti come possibili competitori e quinidi ANCHE aggressori), sia il frutto più o meno diretto dei condizionamenti omofobi che subiamo NONOSTANTE l'essere gay - e li subiiamo per l'ovvio motivo che, al pari di tutti gli altri, veniamo educati e condizionati per diventare etero e per vedere COMUNQUE come un fallimento il NON diventarlo (o diventarlo solo in scala minore, ad esempio un etero sì ma cornuto...).

 

Quest'ultimo tratto è, secondo me, quello che fa più danni perché in pratica induce a trasformare più o meno automaticamente, QUALSIASI relazione tra gay in una sorta di "gioco di ruolo" che, pur consentendo gli scambi "fisiologici" (il far sesso e basta in cui in effetti gli altri, più che come partner, FOSSERO PURE MOMENTANEI, sono concepiti quasi solo come bamboloni di carne), evita di proposito qualsiasi altro tipo di coinvolgimento più profondo (almeno finché i singoli non si impuntano e si impogono VOLONTARIAMENTE una condotta differente - volontariamente e per scelta perché altrimenti, da sé, automaticamente, non ne esce nulla). E questo proprio perché QUALSIASI altro coinvolgimento più profondo (anche di sola amicizia purché sincera) implica un CONFLITTO DIRETTO E INSANABILE con la propria omofobia interiorizzata che, semplicemente, deve essere almeno "sospesa" se si vuole instaurare un dialogo con qualcun altro o, se si vuole instaurare una relazione degna di questo nome, deve essere DISTRUTTA senza tante storie.

 

Poiché in ultima istanza l'omofobia non è altro che una forma di razzismo, il compito di farla fuori è in realtà molto simile a quello che una coppia mista deve porsi nei confronti del proprio razzismo interiorirzzato: o fai fuori il razzismo o questo fa fuori la tua relazione, punto. Non ci sono terze vie per nessuno. E lo stesso vale, naturalmente, anche per le semplici amicizie: se vuoi diventare amico di una persona etnicamente diversa da te, il primo passo che devi compiere è accettare pacificamente la possibilità di essere potenzialmente amici di TUTTE le persone della stessa etnia di quella di cui vuoi diventare amico. Non lo fai? Benissimo, non contare che la tua nuova amicizia duri molto a lungo.

In questo senso i gay non affrontano in realtà dei problemi diversi da altri tipi di relazione "tra diversi" ma ne affrontano comunque uno specifico in più: combattere l'omofobia interiorizzata significa prima di ogni altra cosa DIVENTARE CAPACI DI AMICIZIA ED EMPATIA VERSO SE' STESSI, che è poi il vero e proprio "cuore e motore" dell'accettarsi, perché semplicemente senza una reale e piena autoaccettazione anche in termini di "volersi bene per quello che si è", tutte le altre accettazioni possibili da parte di chiunque non verranno mai riconosciute realmente come tali e anche le persone più aperte e meno discriminanti che vi possano essere, verranno comunque viste come persone "con secondi fini". E BASTA.

 

Esattamente quello che succede nella maggior parte dei rapporti correnti tra gay. Si interagisce con gli altri il minimo indispensabile ("svuotarsi le palle") senza OSARE andare oltre, esattamente come si potrebbe interagire, per capirci, con il proprio commercialista con cui il più delle volte più che "rapporti e caffé di lavoro" non ci scambi - al più ci vai a mangiare insieme per parlare di lavoro ma molto difficilmente te lo porterai dietro al cinema o in libreria!

 

(ora di pausa finita, ci risentiamo...)

[Hinzelmann]

Sarò telegrafico...non fa nessuna differenza

dal punto di vista dell'amicizia, l'alternativa fra

il cercare un Amante o un Fidanzato.

 

Io sto sempre cercando altro....

 

Ed anche dal punto di vista imprenditoriale

ragionando in termini di profitto commerciale

a me non frega niente se i primi guardano in

cagnesco i secondi, perchè non mi chiedono

un servizio diverso, sono lo stesso identico target

commerciale.

[PietroUomoDiPietra]

Sarò telegrafico...non fa nessuna differenza

dal punto di vista dell'amicizia, l'alternativa fra

il cercare un Amante o un Fidanzato.

 

Infatti la differenza è tra cercare un AMICO e un amante o un fidanzato (che in realtà sono, in un certo senso, due gradazioni dello stesso "liquore" se mi passi il paragone). Qui le differenze ci sono eccome. 

 

Riprendo il post precedente dall'ultima frase per completare con quanto mi era rimasto "in tastiera".

 

Esattamente quello che succede nella maggior parte dei rapporti correnti tra gay. Si interagisce con gli altri il minimo indispensabile ("svuotarsi le palle") senza OSARE andare oltre, esattamente come si potrebbe interagire, per capirci, con il proprio commercialista con cui il più delle volte più che "rapporti e caffé di lavoro" non ci scambi - al più ci vai a mangiare insieme per parlare di lavoro ma molto difficilmente te lo porterai dietro al cinema o in libreria!

 

Detto in sintesi: i giochi di ruolo relazionali sono uno STRUMENTO sociale per intrattenere rapporti con gli altri senza coinvolgerli nella propria sfera intima, quella in cui invece si fanno entrare SOLO le persone con cui ci si può aprire veramente (ovvero con le quali ci si può rendere feribili e vulnerabili proprio perché si nutre verso di loro una fiducia profonda anzitutto nel fatto che non ci faranno mai veramente del male) e verso le quali si è interessanti a ben altro che a farci solo sesso (anche sesso certo ma non solo e soprattutto, col tempo, nemmeno troppo "necessariamente" alla continuità del rapporto).

È qui appena il caso di evidenziare che, se ci si considera gay "diversi dagli altri gay" fino al punto da considerare gli altri né più né meno come dei "mostri", è evidente che le possibilità di costruire non dico una relazione ma anche solo una graficante amicizia sono praticamente zero. Al punto che, per quel che mi riguarda, pur non tenendo più conto da decenni delle scopate o dei partner occasionali che mi sono passati per le mani, mi ricordo però praticamente TUTTE le occasioni in cui si  è passati dal sesso al chiacchierare e al parlare di altre cose come pure TUTTE le occasioni in cui si è direttamente partiti proprio dal conversare senza poi sentire alcuna minima esigenza di "passare ad altro"; occasioni che sono state, ahimè, si numerose ma non fino al punto da perderne il conto. E non penso che per altri, che non si siano ridotti nel frattempo ad essere dei puri e semplici zombie sessodipendenti, la situazione sia poi molto diversa da quella che ho vissuto io (nelle stesse condizioni almeno, cioè prevalentemente in assenza di relazioni stabili in corso).

 

I giochi di ruolo relazionali, anche i più fantasiosi e meglio congegnati, prima o poi si sfasciano (per tutti, non solo per i gay!) per il buon motivo che, al di là del vivere una data transazione tra le persone, rimangono solo giochi che, da soli, non portano esattamente da nessuna parte; il che, detto in altro modo, significa che se si "gioca" nella speranza che il gioco stesso si trasformi di per sé in qualcosa d'altro (nello specifico da relazione "per finta" in relazione vera) si finisce per rimanersene alla fine del gioco delusi ed esattamente nello stesso stato in cui si era al suo inizio: a mani vuote. Le relazioni durature si costruiscono su ben altri terreni e dandogli gambe solide per camminarci dentro.

 

A questo punto non resta che porsi la domanda più cruciale di tutte: visto che praticamente TUTTI i gay che non si siano assuefatti alla vita da zombie proposta dal cosiddetto "ambiente" (cioè, all'inizio della propria vita pubblica, TUTTI i gay tout-court, senza distinzioni) cercano una relazione di coppia appagante entro la cui cornice vivere una vita privata degna di questo nome (che è cosa completamente diversa dalla vita di "ambiente gay" che in effetti di PRIVATO non ha praticamente nulla, anzi!), che cosa impedisce ai più di raggiungere l'obiettivo? Secondo me diverse cose che andrebbero capite e smontate prima che rovinino la vita alla gente. Sono tutte sfaccettature dei più generali condizionamenti omofobici che agli omosessuali maschi (e in misura minore anche alle femmine) vengono inculcati a ritmo continuo durante tutto il tempo  che passa dalla fase di bambino a quella adulta e che,, se non compresi e smontati per tempo, continuano a condizionare "dall'interno" le persone non solo (relativamente) a loro insaputa ma, quel che è peggio, apparendo perfettamente "legittimi" e "ovvi" se non addirittura "logici".

 

Il più importante di questi condizionamenti, su cui si basa praticamente l'intero castello da cui si dipanano pressoché TUTTE le forme di omofobia interiori e non, è quello che induce a considerare un rapporto diverso dal rapporto uomo-donna, prima ancora che "deviante", semplicemente un rapporto NON VALIDO per via del fatto che appare ai più STRUTTURALMENTE privo di sbocchi riproduttivi (anche remoti nel tempo) che lo "giustifichino". Ovvero, più sinteticamente, sono rapporti percepiti come "inutili" e che "non servono a niente". Le conseguenze di un simile condizionamento interiorizzato senza saperlo non sono solo "dannose" per le intenzioni di chi vuol costruire una relazione "altra" rispetto a quella "raccomandata": sono semplicemente DISTRUTTIVE in quanto il primo e più efficace modo di sabotare fin da subito queste relazioni "altre" è quello di NON CREDERCI PROPRIO nella loro legittimità e quindi nella loro validità.

 

Un problema che tocca nel profondo soprattutto gli omosessuali maschi, mentre per le femmine è di fatto attenuato (non so di quanto ma lo è) da quello che è un privilegio di natura: avendo un utero possono tranquillamente generare un figlio (se è quello che desiderano) senza doversi imporre alcuna relazione obbligata con l'altro sesso se non per lo stretto tecnico necessario (e oggi neppure quello visto che, a parte gli impedimenti puramente LEGALI, non esiste più alcun ostacolo tecnico che impedisca ad una donna di ingravidarsi, partorire e crescere un figlio che sia ESCLUSIVAMENTE suo e di cui non deve rendere conto a nessuno, tantomeno a un marito). Questo è il motivo fondamentale per cui, in genere, le relazioni tra lesbiche sono più numerose e meglio funzionanti di quelle tra gay: perché in sostanza per loro, a differenza dei maschi, l'essere omosessuali non gli toglie praticamente nulla circa la possibilità, qualora lo desiderino, di riprodursi divenendo madri senza doversi per forza accollare un compagno o, peggio (dal loro  punto di vista), un "consorte".

 

Per i gay maschi ovviamente questa possibilità è preclusa dalla natura  e se, per qualsiasi ragione, vi è anche solo a livello inconscio la spinta a "legittimare" la propria vita generando prole, non c'è ovviamente niente da fare: una relazione omosessuale, da questo punto di vista, non serve proprio a un tubo, quali che siano le sue altre (molte e in effetti pienamente paritetiche con quelle delle relazioni eterosessuali) possibilità di arricchire la vita di una persona. Da ciò consegue un passaggio da affrontare ineludibilmente  per qualunque gay sia intenzionato a vivere una relazione con un altro maschio: chiedersi che cosa vuole VERAMENTE dalla sua vita, cosa è in grado di conseguire di quanto vuole e accettare il puro e semplice fatto che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca: a qualcosa deve COMUNQUE rinunciare; o rinuncia alla paternità oppure rinuncia (almeno fin quando non sarà data alle coppie gay facoltà di adottare bambini non propri pari a quelle conferite alle coppie eterosessuali) ad avere una relazione esclusivamente omosessuale. Quale che sia la scelta compiuta, deve in ENTRAMBI i casi essere serenamente disponibile ad accettarne tutte le conseguenze (e le rinunce) SENZA rimpianti.

 

Non sono scelte semplici da compiere e soprattutto sono scelte che non tutti hanno la forza d'animo di compiere fino in fondo ed è su questa debolezza che mette radici il famoso mito del "è solo una fase" che altri non è che un alibi per rimandare sine die un confronto con la propria realtà fin quando, semplicemente, non si arriva fuori tempo massimo e, chiaramente, diviene privo di senso qualunque confronto o "decisione" per il buon motivo che, oltre a una certa età, non vi è semplicemente più nulla da decidere.

Tuttavia se tutto si riducesse a un "prendere tempo per perdere tempo" la cosa non avrebbe nessuna conseguenza pratica sulla vita di ciascun gay. Sfortunatamente in questo "prendere tempo per perderlo" viene perso anche il tempo che serve per decidere in maniera razionale cosa farne - in termini di scelte di vita raziionali e non di "Ooops! Scusa ma mi è venuta così!" - della propria omosessualità SOPRATTUTTO in termini di rapporti con gli ALTRI omosessuali, quelli tra cui tanti vorrebbero trovare un compagno (peraltro facendo raramente lo sforzo di chiarirsi seriamente che cosa intendono precisamente per "compagno" ma questo è un altro discorso) ma tra i quali, ooops!, chissa perché non trovano quasi mai qualcuno che gli vada veramente a genio (e che non di rado, quando lo trovano, fanno DI TUTTO per perderlo - ne so qualcosa anch'io anche se, tanto per cambiare, solo col senno di poi...).

 

Tutta questa pressione a "decidere di non decidere" ha una conseguenza aberrante: la gente finisce, in un modo o nell'altro per vivere una sessualità impestata fino al midollo di fisime e manie (e vedi quelllo che se non gli pisci in testa non prova nulla, quello che se non sei "master" non c'è niente da fare, e quello che se non gli dai mangiare i calzini le brache tenute su per una settimana... ecc. ecc.) che hanno il preciso scopo di ridurla, appunto, solo a un gioco di ruolo privo di implicazioni emotive profonde (e pertanto anche profondamente insoddisfacente che, sul piano emotivo, non è altro che l'applicazione del principio "Paghi poco? Compri poco!"), mentre il compagno che è pure (almeno in parte) sinceramente cercato, viene COMPLETAMENTE trasferito nell'immaginario narcisistico di cui, in effetti, non solo è (opportunamente) impossibile trovarne un corrispondente in carne e ossa ma, anche nel caso si trovasse qualcuno che in qualche modo gli si avvicini,  si fa Di TUTTO per alzare l'asticella da saltare rendendo così inevitabilmente "inadeguato" qualunque possibile candidato.

 

Vi sembra assurdo? Lo è, però purtroppo funziona. E funziona perché agisce a livello inconscio (a livello dell' "elefante" come dice Jonathan Haidt nel suo libro "Menti tribali") mentre alla coscienza (il "portatore") è lasciata solo l'incombenza di "cucire sulla proboscide" le giustificazioni e gli alibi di volta in volta in volta ritenuti più "opportuni". "L'elefante", inutile dirlo, è il vero possessore delle chiavi dell'omofobia interiorizzata ed è lui che bisogna convincere a cambiare veramente idea su sé stesso e ad accettare il nocciolo della questione: qualunque cosa la gente pensi, dica o (nel caso dei parenti e dei genitori) inculchi sull'omosessualità, questa di per sé non rimette in discussione NIENTE del suo essere un "buon elefante", degno di stima e di compagnia da parte di tutti gli altri "elefanti" con cui ha a che fare nella vita ma soprattutto con cui VORREBBE avere a che fare nella propria vita PRIVATA (che non è quella che si "vive" nei sex-club!) cioè gli altri "elefanti" gay.

 

Come probabilmente sa già chi conosce un po' gli elefanti, il miglior modo di far sì che un elefante si convinca (alla buon'ora!) di essere "un buon elefante" è di circondarlo con altri elefanti che lo  accettino senza discussioni. E gli altri elefanti... siamo semplicemente noi che, prima di ogni altra cosa, per venire in soccorso degli altri elefanti devono darsi da fare  per costruire una vera COMUNITA' di elefanti - esattamente quello che, uscendo di metafora, tra i gay di fatto (ancora) manca: una comunità REALE, che sostenga coi fatti il diritto dei suoi membri ad essere sé stessi TUTTI I GIORNI DELL'ANNO e a TUTTE LE ORE DEL GIORNO, e non solo in occasione dei pride. Senza l'esistenza di questa comunità o almeno uno sforzo VISIBILE E CONCRETO di costruirla (che NON può essere sostenuto SOLO da Arcigay e simili) le cose non cambieranno mai quanto è necessario che cambino.

 

Semplicemente, fin quando non esisterà, visibile A CHIUNQUE, un porto di arrivo in cui QUALUNQUE gay (anche i meno forti!) possa rifugiarsi ANCHE FISICAMENTE senza timore, la maggior parte dei gay, potendolo fare, continuerà a "nuotare sott'acqua" e a nascondersi, rifuggendo QUALSIASI possibilità di mettere anche solo momentaneamente la testa fuori. Anche quella che "in premio" porta la possibilità di vivere con un compagno reale e non solo con una proiezione immaginaria di sé stessi che, oltre a ridurre la vita di ciascuno a una gran vita di merda, fa pure andare, prima o poi fuori di testa: un premio veramente misero alla fine di tutto il gran falò del cosiddetto "sesso libero".

 

Fine del pippone! Buona serata a tutti... in buona COMPAGNIA naturalmente!

[Hinzelmann]

 

 

Questo è il motivo fondamentale per cui, in genere, le relazioni tra lesbiche sono più numerose e meglio funzionanti di quelle tra gay: perché in sostanza per loro, a differenza dei maschi, l'essere omosessuali non gli toglie praticamente nulla circa la possibilità, qualora lo desiderino, di riprodursi divenendo madri senza doversi per forza accollare un compagno o, peggio (dal loro  punto di vista), un "consorte".

 

Io su questo avrei dei dubbi, potrebbe essere vero per la parte

di lesbiche che non rifluiscono nell'eterosessualità, visto che più

o meno tutte le statistiche ci dicono che le lesbiche sono meno dei

gay.

 

Una parte di potenziali lesbiche si tirano fuori dall'omosessualità, i

gay che ci stanno dentro in quantità maggiore, ricomprendono anche

dei gay che ci si sentono intrappolati. Fra le lesbiche c'è meno omofobia

perchè poche ma buone? Può essere...ovviamente è solo una ipotesi

 

Non ho per le mani delle statistiche sui divorzi lgbt. Però mi ricordo che rimasi

molto impressionato da una statistica inglese sulle civil partnership in cui risultava

il fatto che le coppie lesbiche duravano meno di quelle gay

 

Ma non di poco...del doppio ( pur essendo sia i gay che le lesbiche più seri degli

etero inglesi ) la qual cosa veniva attribuita al famigerato e mai chiarito fenomeno

della "morte del letto lesbico"

 

La mia sensazione, ma ci vorrebbero studi seri, non tre quattro dati incrociati

come faccio io solo perchè non dispongo di meglio...è che fra gay ci siano molti

più gay che si sentono intrappolati nella loro omosessualità e quindi sono polemici

[Ilromantico]

Accidenti, un'analisi interessantissima e finalmente si parla con più; onestà; e meno demagogia. Grazie mille per ciò che hai condiviso @Pietrouomodipietra , rispecchia il cuore della mia critica (con sorpresa i nostri punti di vista non sono poi così distanti)

Sulle lesbiche. Chi le vede? Sinceramente non saprei parlarne, ne conoscevo qualcuna, ma pare che gay e lesbiche non si facciano tanto simpatia (è solo una mia impressione eh, è raro vederle tra i nostri giri). Quelle che vedo in giro di solito sono proprietarie di locali, PR e dipende dalla stagione si vedono un bel po' di lesbiche in giro o quasi nessuna (ironizzando qui dicono che vanno in letargo per poi farsi vive in primavera). Alcuni amici non le sopportano in quanto le trovano un po' "spaccone/agguerrite" è vero che a volte alcune sembrano che abbiano la stessa delicatezza di un etero machista, ma è indubbio per me che questo 'caratterino' e "spirito guerriero" finisca più per risultare una grande qualità che un difetto. Da quel poco che c'ho capito e conosco le lesbiche in genere sono molto più agguerrite che i gay, la loro sfrontatezza si trasforma in una potente arma di coraggio e di rivendicazione sociale. Se a volte i gay esitano o evitano per paura (o disinteresse), le lesbiche sembrano essere più intraprendenti e coraggiose. O almeno è la mia impressione e spiegherebbe perchè molte sono proprietarie di locali, hanno ruoli di spicco nelle associazioni. Inoltre anche basandomi sulle piccole cose, molte guidano, fanno mille attività spericolate ed in genere sono molto intraprendenti nella vita. Per i gay generalizzando tanto invece è vero tutto il contrario (molti non si sa perchè non guidano ad esempio..), azzarderei che per qualche motivo in genere i gay sono più ansiosi e meno impavidi.

Ripeto sono tutte mie personali supposizioni, al contrario di altre cose su questo non ho proprio nessuna sicurezza!

Non sono tuttavia per niente sicuro della 'supremazia lesbica'. Mi chiedo se ci sia davvero meno omofobia e più; serietà di coppia o se sia solo un'illusione data dal fatto che siano relativamente poche ed 'invisibili'? E ciò che mi preoccupa maggiormente è se ciò; non derivi dal fatto più grave che forse alle lesbiche non viene data molta credibilità;. Se i gay rappresentano una 'minaccia' per alcuni, le lesbiche potrebbero essere considerate una mera "fase" che non merita nessuna 'preoccupazione'.

Inoltre i numeri bassi da cosa dipendono?Ci sono veramente meno lesbiche che gay o c'è qualcosa sotto? Concordo che le lesbiche dichiarate non sembrano aver avuto problemi ad accettarsi, ma vengono davvero fuori la maggior parte o mancano quelle che mascherano la propria omosessualità? E lo dico perchè ho sempre trovato particolarmente curioso il fatto che il numero di bisex donne sia particolarmente alto. E' davvero così o l'essere donna facilita oggettivamente il mascheramento di una eterosessualità o bisessualità? Per i maschi è oggettivamente più difficile mascherare a letto il proprio orientamento sessuale, si va dal gay che non può nemmeno sentire nominare una vagina, a chi non produce nessun effetto, a chi riesce con sforzi , a chi non dispiace ma preferisce altro. Prima o poi i nodi vengono al pettine per il falso etero che non riesce sempre a mantenere l'erezione o non ha voglia. Tutte cose che la controparte femminile non deve certo dimostrare e la finzione puo' essere evitata mille volte fingendo mal di testa. Ecco perchè ho il forte dubbio che molte lesbiche in realtà; non vengano fuori, perchè se non gli costa troppo simulare preferiscono non 'complicarsi la vita'. Che poi è un po' la stessa motivazione di molti bisex etero che non 'simulano', ma si evitano determinate esperienze per comodità sociale.

Ah, dimenticavo, quello che trovo strano della bisessualità; femminile è che da quel poco che ho visto poi in genere ritornano sempre al mondo etero. La cosa in realtà potrebbe avere sia una chiave di lettura positiva (è vero che erano bisex) o una chiave di lettura negativa (la lesbicità era una fase"/"il mondo lesbico non le soddisfa appieno"/"le donne hanno comunque bisogno di un uomo per sentirsi realizzate"

Edited November 20, 2013 by Ilromantico

[PietroUomoDiPietra]

Io su questo avrei dei dubbi, potrebbe essere vero per la parte

di lesbiche che non rifluiscono nell'eterosessualità, visto che più

o meno tutte le statistiche ci dicono che le lesbiche sono meno dei

gay.

 

 

(...)

 

 

La mia sensazione, ma ci vorrebbero studi seri, non tre quattro dati incrociati

come faccio io solo perchè non dispongo di meglio...è che fra gay ci siano molti

più gay che si sentono intrappolati nella loro omosessualità e quindi sono polemici

 

Purtroppo sulle lesbiche posso solo estrapolare dal pochissimo che si riesce a vedere (avrò incontrato si e no cinque lesbiche in tutta la vita... anche se onestamente non è che io sia andato più di tanto in giro a cercarle!) e dedurre il poco che è deducibile e cioè che per loro l'essere omosessuali sia meno problematica che per i gay (fosse pure per il fatto che è meglio nascondibile, su questo non ci piove). Il motivo che ho messo nel post secondo me è uno dei motivi possibili (non certo l'unico: in effetti penso che tutta una serie di altri motivi derivino dal fatto che sono ANCHE donne, con "l'anche" da intendersi come "hanno anche i problemi che comporta l'esser donna in una società ancora fortemente maschilista").

 

D'altra parte è anche possibile che mentre i gay sclerano per il conflitto esistente tra la pressione sociale a "fare il loro dovere" (mettersi insieme a una donna per procreare) mentre interiormente buon parte di loro è in realtà di tutt'altro avviso, le lesbiche possano avere un conflitto molto simile riguardo alle possibilità di diventare madri. Per dirla più direttamente: un gay va con un altro uomo perché non esiste con lui alcun rischio di ingravidarlo mentre una lesbica si mette con un'altra donna proprio perché questa non può in alcun modo ingravidare LEI. E' un aspetto che andrebbe indagato seriamente per capire meglio come stanno le cose e cioè capire cosa una lesbica è portata a rifiutare dell'eterosessualità, ovvero se è un rifiuto assoluto della maternità in quanto tale o se è invece "solo" un rifiuto ad avere a qualunque titolo un uomo tra i piedi. Le conseguenze delle due spinte possono essere sì in parte sovrapponibili ma di per sé portano comunque in direzioni, se non opposte, sicuramente divergenti rispetto alla possibilità di "rientrare nei ranghi" magari sotto forma di donne bisessuali. In ogni caso, al di là del fare ipotesi, sono aspetti che sarebbe bene che indagassero le dirette interessate. Io posso fare "l'antropologo" solo per la mia "tribù"; per le lesbiche è quanto mai opportuno che "l'antropologa" spunti tra le loro file altrimenti si rischia, come è già successo tante volte, di fare la figura degli uomini che pretendono di saperne di più delle donne su come, perché e con si usa la figa (o, ancor più grottesco, su come godere meglio con la medesima... pur non avendola mai avuta!). 

 

Ritornando agli uomini, sul fatto che, essendo l'omosessualità maschile meno nascondibile a sé stessi e a chi ci sta intorno, ci può tranquillamente stare che i gay si sentano maggiormente intrappolati nella propria condizione. Vi è però da rilevare che i gay subiscono DIRETTAMENTE una pressione omofoba che semplicemente le lesbiche si sognano (si fa per dire...) e questo proprio perché essendo la nostra una società maschilista, la sola idea che si possa essere "diversamente uomini" fa salire il sangue alla testa di tutta quella parte di umanità maschile (in effetti la parte più incapace e meno dotata di mezzi per affermarsi in questo campo) che intendono il rapporto uomo-donna non realmente come un "rapporto" appunto ma solo in termini di sudditanza della seconda verso il primo.

Con la conseguenza non proprio brillante di trasformare da una parte le donne in un "nemico da sottomettere" e tutti gli altri "diversamente uomini" (non solo i gay ma anche tanti uomini eterosessuali semplicemente MITI) in "traditori che danno confidenza al nemico" con la paura non dichiarata ma sottintesa di essere, alla fine della fiera, "fatti cornuti da quelli là" proprio per la potenziale diversa (e più attrattiva) capacità di approccio di questi ultimi.

Dopotutto, a ben vedere, il maschilismo non è altro che la versione "sessuale" della democrazia degli imbecilli che, per sopravvivere e garantire agli imbecilli le stesse possibilità di chi non lo è, deve proprio fare terra bruciata attorno a CHIUNQUE possa, anche solo potenzialmente, approfittare del proprio bagaglio di diversità piazzandosi virtualmente come "migliore" e andando a tagliare la strada ai predetti imbecilli che, ahi loro, corrono così il serio "rischio" di essere costretti a migliorarsi (controvoglia naturalmente) o di finire cornuti in massa... ben oltre il nascondibile, cosa che li costringerebbe a un "coming-out" molto ma molto più imbarazzante di quello di un gay!

[Almadel]

 

 

un gay va con un altro uomo perché non esiste con lui alcun rischio di ingravidarlo

 

Mi sembra quantomeno improbabile che si sia gay come metodo contraccettivo

[PietroUomoDiPietra]

Mi sembra quantomeno improbabile che si sia gay come metodo contraccettivo

 

Infatti non è un "metodo contraccettivo" (anche se funziona benissimo pure come tale ovviamente!) ma proprio l'esclusione totale, se si può dire così, della "possibilità della possibilità". Comunque questo è solo UNO dei possibili motori che possono motivare l'omosessualità delle persone, non certo l'unico.

[Hinzelmann]

Non mi sembra che incomba sul maschio il dovere di diventare

padre, come incombe invece sulla donna quello di diventare madre.

 

Sono le bambine che vengono "costrette" a giocare con le bambole

 

Ed è quindi la maternità, ritenuta addirittura un istinto, che gioca in

modo specifico contro l'omosessualità femminile

 

Allo stesso modo incombe in maniera diversa il matrimonio, che

certo non è più l'unica realizzazione possibile per una donna, ma

resta qualcosa di più ingombrante

 

Per questo, forse le lesbiche sono di meno...lo devono "scegliere"

e quelle che lo scelgono, sono quindi più agguerrite

 

Molti maschi gay si rassegnano alla propria omosessualità, la

cui evidenza sta in una mera erezione, cioè alla fine dei conti

in un muscolo

[PietroUomoDiPietra]

Non mi sembra che incomba sul maschio il dovere di diventare

padre, come incombe invece sulla donna quello di diventare madre.

 

(...)

 

Molti maschi gay si rassegnano alla propria omosessualità, la

cui evidenza sta in una mera erezione, cioè alla fine dei conti

in un muscolo

 

Forse non incombe esplicitamente come un "dovere" ma incombe in maniera indiretta quando fanno pressioni prima perché si trovi la famosa ragazza (con pressioni neanche tanto celate a non fare troppo lo schizzinoso) e poi, una volta trovata o addirittura sposata, premere per vedere al più presto "risultati" (figli e nipoti). La pressione SEMBRA non esserci perché, almeno in prima istanza, eventuali "mancanze" vengono fatte ricadere sulle donne ("non ci sono più le brave ragazze di una volta" prima al "lei, non si capisce cosa ha, non vuole") ma dopo breve tempo le pressioni si fanno decisamente più dirette (e ne sono stato testimone parecchie volte non solo per me ma anche per diversi miei amici, sia etero che gay).

 

Quanto al fatto che "alla fine" l'evidenza dell'omosessualità  stia in una "mera erezione", posso solo risponderti: e scusa se è poco! La "mera" erezione ce l'hai verso un soggetto ben preciso, mica per i pali della luce!

Edited November 21, 2013 by PietroUomoDiPietra