Primarie del Pd 2013

[privateuniverse]

@Icoldibarin, visto che hai detto che è "una visione rispettabile a cui senti di non opporre nulla"

saresti così gentile di spiegarla anche a me?

 

Cioè, ti immagini lo stesso discorso visto da Destra? Magari per le primarie del PDL?

Tipo: "Il modo migliore per forzare una sterzata a destra del PDL è quello di non andare a votare, neanche per la Santanché"

E che sarebbe? Una cosa futurista alla Casa Pound?

 

E' il perfetto slogan dell'anti-civatismo:

"Le cose cambiano non facendo nulla".

 

La spiegazione l'hai chiesa a @icoldibarin, quindi io non la riformulo.

 

 

 

PS:

 

@privateuniverse, il fatto che Civati sia carino

- unito alla tua cronica assenza di ironia -

è esattamente iol motivo per cui non lo sostieni.

E non lo dico io: è solo che casualmente

stavo sfogliando la tua perizia psicologica.

 

In effetti l'ironia non è il mio forte.

 

Neanche il tuo, però.

 

Una persona ironica non risponde acidamente a un'osservazione scherzosa che, per di più, neanche la riguarda.

Edited December 2, 2013 by privateuniverse

[Icoldibarin]

 

 

@Icoldibarin, visto che hai detto che è "una visione rispettabile a cui senti di non opporre nulla"

saresti così gentile di spiegarla anche a me?

Da quello che ha scritto direi che se uno da per marcio un partito ad un certo punto preferisce amputare piuttosto che curare, almeno questo è il ragionamento che ho percepito.

 

Se tagliare una gamba per salvare il resto o tentare di salvare l'arto in estremo è una scelta che il medico deve compiere prima secondo la sua capacità di valutare, ma l'esito della scelta si vedrà solamente dopo aver preso una o l'altra decisione.

 

Io invito tutti ad andare a votare alle primarie ed a votare Civati perché penso che tentare di salvare un'arto (il più grosso quantitivamente) marcio possa portare beneficio a tutta la sinistra italiana e quindi a tutta l'Italia, ma capisco che ci sono medici che hanno fatto diverse valutazioni.

[bastian]

 

No, tu "non mangerai fuori più tardi"

(tradotto: "Non te ne andrai in Spagna

o in Francia, dove c'è una Sinistra che ci piace")

E se anche "mangerai fuori più tardi"

cosa ti costa lasciare in frigo - per me che rimango -

la possibilità di trovare in frigo una delle cose che cerco (i matrimoni gay)

piuttosto che il solito frigo tragicamente vuoto?

 

La Politica non è 

 

chiedere o accettare il loro soccorso o il loro intervento

quelle persone a cui ti riferisci sono i pompieri e i chirurghi e si diventa per concorso, mica con un'elezione.

Quello che la Politica ti chiede è "Dove troviamo i soldi per pagare pompieri e chirurghi?"

E le risposte sono solo due: ciascuno deve assicurarsi (Destra) oppure verranno pagati dai più ricchi (Sinistra).

E tu semplicemente rispondi: "Decidete pure voi".

 

Io non posso credere che una lesbica precaria sia neutrale.

Incazzata sì, delusa sì... disperata, impotente, quello che sia.

Ma "fate voi, per me tanto è uguale" no.

 

o Almadel.

sei così perspicace che, a volte, ti riesce di leggere nei pensieri scritti di un altro più di quello che avevano intenzione di esprimere... penso, però, tu mi abbia sopravvalutata.

 

"mangiare fuori più tardi", lo scrivevo non per significare la mia intenzione di andare in spagna, in francia o chissà dove (sarei, anzi, un cervello fuggito e pure già rientrato): piuttosto, per dire che la pasta cucinata dal pd non soddisfa la mia fame, perciò mangerò fuori, ossia per la strada, più tardi, perché preferisco la strada, anzi preferisco morirci persino di fame lungo la strada, pur di non mangiare la solita pappa indigesta (almeno a me).

 

quanto al "soccorso" e all'"intervento", penso siano giuste le tue osservazioni.

rifletterò un po' su quali termini sarebbe stato meglio usare.

 

infine: è un momento molto difficile per me.

ma, hai ragione, non sono neutrale.

soltanto distruttivamente impaziente.

[bastian]

E allora dovresti votare per partiti anche più a sinistra di SEL.

 

(già fatto).

[Icoldibarin]

Segnalo il discorso di Pippo Civati all'Estragon di Bologna, si parla di diritti LGBT, lavoro, corruzione, Comunione E Liberazione ed altro!

[Almadel]

@Icoldibarin, intendi dire che secondo te

ci sono persone che non votando PD oggi

sperano che fra X anni salterà fuori un leader

che la pensi esattamente come loro e avrà i numeri per farlo?

Beh, allora per me queste persone sono parte del problema:

in cui con problema intendo proprio Berlusconi (e Craxi prima di lui).

[Hinzelmann]

Pare che in effetti Civati raggiunga il 28% fra i non votanti

PD che parteciperanno alle primarie

 

Mentre Renzi sarebbe votato dal 67% dei votanti PD e

dall'85% dei votanti M5S

 

Cuperlo va forte fra gli elettori del PD dai 44 anni in su

[privateuniverse]

Fonte?

[Icoldibarin]

 

 

@Icoldibarin, intendi dire che secondo te
ci sono persone che non votando PD oggi
sperano che fra X anni salterà fuori un leader
che la pensi esattamente come loro e avrà i numeri per farlo?

Questo non lo so, anche se immagino ci siano. Intendo che ci sono persone che vedono positivamente un calo dei consensi del PD sperando che altre forze politiche (M5S, Sel, partiti di area comunista etc.) guadagnino consensi a loro discapito.

Certo se sapessi che non votare alle primarie del PD portasse il 15% di consensi a Sel mi augurerei che fossero boicottate, ma con buona pace non credo questo avverra. 

Penso invece che un peso maggiore di Civati nel PD non possa fare che bene a tutta l'area politica di sinistra, per questo vado a votarlo ed invito tutti a fare lo stesso.

[Hinzelmann]

Fonte?

 

Sono i sondaggi commissionati da Europa per

seguire l'evento primarie, non so quanto siano

affidabili ( in effetti ho premesso "pare" )

 

Ogni Lunedì tirano fuori un sondaggio anche per creare

interesse e smuovere la partecipazione

http://www.europaquotidiano.it/2013/12/03/cuperlo-sale-renzi-in-testa/

 

A dire il vero l'ultimo è stato pubblicato ieri ed è leggermente diverso

io citavo i numeri della settimana scorsa ma Civati è dato al 24,5% come

"Altri di CSX" ed al 12% come "PD"

 

Però diciamo che a livello "divertimento e salotto" ...ad esempio che il

consenso per Civati crolli drammaticamente sotto Roma è abbastanza

realistico

[conrad65]

vi dico come andrà a finire?

vince Renzi, scissione anche nel PD, si riforma una sinistra stile ex Partito Comunista riunificandosi con SEL e rimane un melting pot al centro in cui confluiranno i Renzi/Bindi dell'ex PD, gli Alfanidi (che non sono altro che il voto ex PDL della Sicilia) i vari Monti, Casini pezzi della Lega etc.

In pratica si riformerebbe una specie di ex DC, un agglomerato di correnti

Grillo, come è giusto che sia viste le cose che predica, va a destra dove diventa un robusto ex MSI

per la realizzazione di questo scenario da prima repubblica basterebbe la spintarella di un ritorno al sistema elettorale proporzionale...

Edited December 4, 2013 by conrad65

[Icoldibarin]

Difficile che il PD si spacchi in questo modo, almeno nel breve periodo.

Dopotutto queste primarie sono state progettate per una vittoria quasi sicura di Renzi

a cui è d'accordo buona parte dei piani alti del PD, se no non ci sarebbe Cuperlo a far finta di insidiare il fiorentino.

Mi pare che la vittoria sia già data per appurata dalle principali reti televisive e testate giornalistiche, dato che,

in buona o cattiva fede (la seconda direi) parlano quasi solo di Renzi, in poco spazio di Cuperlo e quasi mai di Civati.

[Hinzelmann]

Più che altro vale per Civati ciò che è successo a Salvi Mussi

etc lo spettro di una estinzione politica

 

Allo stesso modo vale per Alfano ciò che è successo a Casini e Fini

 

Gli Italiani non hanno premiato - per ora - le "coscienze critiche" dei

due maggiori partiti di riferimento...anzi le han bastonate, nelle urne.

 

Questo diciamo sconsiglia abbastanza i propositi scissionisti

 

Va detto che Renzi ( come d'altronde Bersani a suo tempo ) ha

fatto un bel giro di cancellerie europee per autoaccreditarsi e di

fatto direi che l'approvazione Merkel-corrieredellasera-poteri forti

è forse l'unica chance di accreditare una riorganizzazione del sistema

 

Quindi forse Renzi potrebbe avere le chiavi in mano per decidere

cosa fare

[Almadel]

A me pare che quando il CSX è stato chiamato alle Primarie

ha sempre votato il candidato più di Sinistra.

[Icoldibarin]

Questo è discutibile, non mi pare che Vendola e Puppato fossero i nomi che hanno preso più voti la scorsa volta...

[Lor24]

Appunto. Gli elettori del PD spesso sono più a destra di quanto si pensi

[privateuniverse]

Sono i sondaggi commissionati da Europa per

seguire l'evento primarie, non so quanto siano

affidabili ( in effetti ho premesso "pare" )

 

Ogni Lunedì tirano fuori un sondaggio anche per creare

interesse e smuovere la partecipazione

http://www.europaquotidiano.it/2013/12/03/cuperlo-sale-renzi-in-testa/

 

A dire il vero l'ultimo è stato pubblicato ieri ed è leggermente diverso

io citavo i numeri della settimana scorsa ma Civati è dato al 24,5% come

"Altri di CSX" ed al 12% come "PD"

 

Però diciamo che a livello "divertimento e salotto" ...ad esempio che il

consenso per Civati crolli drammaticamente sotto Roma è abbastanza

realistico

 

In effetti, dopo averti chiesto la fonte, casualmente ho trovato proprio quel sondaggio sul sito Termometro Politico.

 

vittoria quasi sicura di Renzi

a cui è d'accordo buona parte dei piani alti del PD, se no non ci sarebbe Cuperlo a far finta di insidiare il fiorentino.

Mi pare che la vittoria sia già data per appurata dalle principali reti televisive e testate giornalistiche, dato che,

in buona o cattiva fede (la seconda direi) parlano quasi solo di Renzi, in poco spazio di Cuperlo e quasi mai di Civati.

 

Concordo: se avessero voluto contrastare la candidatura di Renzi si sarebbe presentato qualcun altro.

Ma, a pensarci bene, chi altro?

 

Certo, avrebbero potuto appoggiare la candidatura di Civati, la più di sinistra: ma Civati è un indipendente, un battitore libero, e quindi a queste persone non può piacere; e questo è anche il motivo per cui i media ne parlano poco: Civati non è organico agli interessi che contano.

 

Che poi è lo stesso motivo per cui gli stessi media, per esempio la grande stampa, nel 2007 cantava i peana del PD in salsa veltroniana. Il PD è un partito che, più che di centrosinistra, è di "non-destra", e tra il 2008 e il 2011 è stato un partito di "non maggioranza", più che di opposizione.

 

La pseudo-opposizione che serve a non cambiare niente.

 

Più che altro vale per Civati ciò che è successo a Salvi Mussi

etc lo spettro di una estinzione politica

 

[...]

 

Gli Italiani non hanno premiato - per ora - le "coscienze critiche" dei

due maggiori partiti di riferimento...anzi le han bastonate, nelle urne.

 

[...]

 

Va detto che Renzi ( come d'altronde Bersani a suo tempo ) ha

fatto un bel giro di cancellerie europee per autoaccreditarsi e di

fatto direi che l'approvazione Merkel-corrieredellasera-poteri forti

è forse l'unica chance di accreditare una riorganizzazione del sistema

 

Mussi e Salvi si sono, sostanzialmente, suicidati da un punto di vista politico.

 

Per un anno, credo nel 2009, sono stato iscritto a Sinistra Democratica: nessuno si è mai fatto sentire, era un partito ectoplasmatico.

 

Salvi addirittura si buttò con l'FdS, figuriamoci.

 

Inoltre gli italiani sono pecoroni; in particolare, gli ex PCI-PDS-DS, sono spesso legati, per convenienza e per interessi, alle scelte dei vertici, che non osano contrastare e alle quali si accodano in maniera gregaria.

 

Non è un caso che, se non ricordo male, secondo i sondaggi tra le roccaforti di Renzi siano l'Emilia-Romagna e la Toscana.

 

Io mi ricordo un congresso di sezione dei DS, mi pare nel 2005, nella cittadina dove vivevo e dove i comunisti e le loro successive incarnazioni facevano i loro comodi: la mozione di maggioranza ottenne 249 voti su 251, con 1 voto ciascuna alle due mozioni di minoranza.

 

 

 

Appunto. Gli elettori del PD spesso sono più a destra di quanto si pensi

 

Per completare quanto dicevo prima, non è solo questo: soprattutto la componente ex DS del PD è abituata a stare con il vincitore e a non mettere in discussione le scelte dei vertici.

 

Inoltre, gioca un ruolo anche la frustrazione per le continue sconfitte: parte degli iscritti e dei simpatizzanti del PD è talmente stufa di una leadership inefficace e inconcludente che, comprensibilmente, pur di vincere le elezioni voterebbe come segretario anche il diavolo.

Edited December 4, 2013 by privateuniverse

[Hinzelmann]

 

 

Concordo: se avessero voluto contrastare la candidatura di Renzi si sarebbe presentato qualcun altro.
Ma, a pensarci bene, chi altro?

 

L'obiettivo è azzoppare il cavallo vincente?

 

Se votassero in pochi ed un po' di voto d'opinione

andasse a Civati ed un  po' di voto d'apparato a

Cuperlo...Renzi ne uscirebbe ridimensionato.

 

Il problema sarebbe che è l'accusa classica o a

seconda delle opinioni il "mito negativo" di D'Alema

di volta in volta accusato di aver azzoppato Prodi

poi Veltroni infine di aver soppresso Bersani alle

ultime presidenziali.

[conrad65]

vi dico come andrà a finire?

vince Renzi, scissione anche nel PD, si riforma una sinistra stile ex Partito Comunista riunificandosi con SEL e rimane un melting pot al centro in cui confluiranno i Renzi/Bindi dell'ex PD, gli Alfanidi (che non sono altro che il voto ex PDL della Sicilia) i vari Monti, Casini pezzi della Lega etc.

In pratica si riformerebbe una specie di ex DC, un agglomerato di correnti

Grillo, come è giusto che sia viste le cose che predica, va a destra dove diventa un robusto ex MSI

per la realizzazione di questo scenario da prima repubblica basterebbe la spintarella di un ritorno al sistema elettorale proporzionale...

 

... spintarella che sembra essere "miracolosamente" arrivata dalla sentenza della Corte Costituzionale sull'attuale legge elettorale

riusciranno i nostri eroi a riformare l'attuale legge lasciando in piedi il maggioritario o stiamo davvero scivolando verso il proporzionale?

senza premio di maggioranza e uscito di scena il "bipolarizzatore" Berlusconi lo scenario bipartitico/bischieramento è destinato forse a tramontare

[Hinzelmann]

A dire la verità era da due anni e rotti che si sapeva quali erano

i punti su cui la Corte poteva intervenire.

 

Tanto è vero che la scorsa legislatura, in mancanza di una volontà

di fare una nuova legge si parlò di quei correttivi minimi, che avrebbero

scongiurato questa sentenza ed erano: 1) la reintroduzione della preferenza

2) la previsione di una soglia minima per il premio di maggioranza

 

Direi che, se questi due punti si fossero realizzati, la legge sarebbe rimasta

in vigore oggi, solo che Bersani non aveva nessuna intenzione di mettere a

rischio il premio di maggioranza alla Camera, per salvare questa legge.

 

A mio avviso sarebbe stato miracoloso ciò che molti auspicavano: cioè che la

Corte abrogasse completamente la legge attuale, richiamando in vita il Mattarellum

 

Pare che su questa ipotesi si sia addirittura discusso e votato(..???)

 

Obiettivamente però la reviviscenza di una legge elettorale già abrogata

per totale declaratoria di illegittimità della successiva, era un doppio salto

mortale con cui di fatto la Corte avrebbe legiferato in sostituzione del Parlamento

[Icoldibarin]

Leggevo per altro oggi che nel '93 i radicali proposero e vinsero un referendum per votare con maggioritario pure su colleggio uninominale, anche se difatto l'esito del referndum fu disatteso con l'introduzione della legge Mattarella.

[Hinzelmann]

Credo che la questione sia tecnicamente un po' più complicata come

sempre se si parla d'Italia

 

Per giustificare l'esistenza di due Camere diverse, che facevano le

stesse cose, si stabilirono nel 1948 una serie di differenze fra Camera e Senato

fra cui la più nota l'età dell'elettorato attivo e passivo e il fatto che il Senato

dovesse essere eletto "su base regionale" 

 

Una differenza meno nota...è che il Senato veniva eletto dal 1946 sulla base

di collegi uninominali

 

Il problema è che -poichè i partiti propendevano tutti per il proporzionale-

si fissò l'asticella al 65%, col risultato di trasformare in caso contrario la

elezione senatoriale in "uninominale proporzionale"

 

Tolto il caso dell'elezione del 1948 in cui la Democrazia Cristiana prese un

sacco di voti e quindi riuscì ad eleggere 15 Senatori con il 65% dei voti in

alcuni collegi in cui risultò più forte, il maggioritario non operò mai

 

Se non forse in Val d'Aosta e a Bolzano....dove però premiava senatori 

di partiti autonomisti, fuori dai giochi. Gli Italiani dimenticarono nei fatti

l'esistenza di una legge non operativa, che sembrava più una trappola

per studenti esaminandi in Diritto pubblico...che una realtà politica.

 

Ma la legge esisteva

 

Questo consentì abrogando la disposizione sul 65% di estendere a tutti

i collegi uninominali il sistema maggioritario, operazione che però non era

tecnicamente possibile alla Camera dei Deputati, dove passò solo un referendum

sulla preferenza unica

[conrad65]

tornando alle primarie del PD, mi sembra interessante notare la coincidenza temporale tra la sentenza della Corte Costituzionale sul sistema elettorale e le primarie stesse

Renzi ha impostato la sua "campagna elettorale" per le primaria su una forte impronta maggioritaria, ribadendo la forza del PD alla Camera (forza che è soltanto una conseguenza del premio di maggioranza, bocciato dalla Corte)

adesso lui stesso si dichiara deluso dalla sentenza della Corte, e la sua prospettiva politica come futuro segretario viene fortemente azzoppata: era partito in quarta dicendo che tanto nel governo comandava il PD e se no si andava ad elezioni, adesso è chiaro che non sarà più in grado di agitare lo spauracchio elezioni e dovrà calmare la sua aggressività

sarà in grado di governare questa fase nuova?

probabilmente no, non mi sembra certo il tipo da costruire complesse alchimie per tenere insieme questa maggioranza (ha già fatto incazzare Alfano) e tantomeno in grado di proporre una legge elettorale nuova che raccolga vasti consensi, compito che spetterebbe al PD per il suo attule peso parlamentare

insomma Renzi rischia seriamente di arrivare alla segreteria in un momento politico per lui infausto e di mostrare soltanto la sua inadeguatezza rispetto alle qualità di prudenza e cautela che il momento imporrebbe

[Hinzelmann]

Ci sarà lo zampino di D'Alema...XD ?

 

E' lui che ha detto che :

 

"Come Virna Lisi, con quella bocca può dire ciò che vuole"

 

Il ché sottintendeva, mò vediamo come se la cava quando

dovrà passare...ai fatti

 

Beh comunque Renzi dovrà pur dimostrare

di essere capace a far qualcosa...e non

è un caso che chiunque vinca nel PD finisca

per fare pessime figure.

[Ganimede88]

Ero intenzionato a non andare a votare alle primarie, in quanto non sono mai stato elettore del PD. Ho visto interessato il confronto l'altra sera in tv sui candidati e ho trovato in Civati una speranza di sinistra. Mi sono così convinto ad andare a votare, credo che sia doveroso da parte mia dare un contributo a migliorare un partito che la gente ha sempre configurato come di centro sinistra ma effettivamente non lo è. Ho sempre votato SEL ed è attualmente il partito che abbraccia la gran parte delle mie idee politiche, sono sicuro che tra gli elettori del PD ci siano tante persone che abbracciano tali ideali, il mio intento è di evidenziare e mettere in risalto quella porzione di elettorato. Sarò un eterno illuso ma spero che Civati possa iniziare il partito ad una "rivoluzione" culturale.

[Samwise]

Beh, diciamocelo.

Per me un PD a guida Civati non sembra "il meno peggio"

è assolutamente qualcosa che ha tutti i crismi per essere "buono".

 

Anche per me, potrei persino iscrivermi a un Pd guidato da Civati ^^ Parlavo dalla prospettiva degli scettici e sfiduciati (non che io sia del tutto immune da scetticismo e sfiducia ^^'').

A questo proposito ho trovato interessante questo post:

 

http://vallate.tumblr.com/post/68819999450/e-come-titolo-il-post-in-cui-dico-che-voto-civati

 

L'autrice parte da idee vicine a quelle di diversi utenti (mai votato Pd, ex elettrice di Sel e ora delusa più o meno da tutto) e spiega in modo molto diretto ed essenziale perché domani voterà Civati.

Lo lascio come appello dell'ultimo minuto ;-)

[Lavipera]

[Kobol]

Le primarie mi paiono una buffonata, c'é un'articolo che prevede in caso di voti non sufficienti per un caditato che si voti con il voto segreto.

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/12/07/primarie-pd-renzi-spera-nel-501-dei-voti-per-evitare-la-trappola-del-ballottaggio/804173/

 

Che poi, due sono in parlamento e l'altro non fa mai il sindaco.

 

E' un partito farsa

[Fabius81]

Dunque abbiamo al momento attuale questo quadro politico:

 

- un partito (la Lega Nord) rappresentato in Parlamento che ha appena eletto un neonazista dichiarato (Salvini) come segretario, diventando a tutti gli effetti l'Alba Dorata italiana

- un partito in pieno sbando (il Partito Democratico) che sta per eleggere il nulla assoluto come segretario (Renzi) che lo porterà ad un totale tracollo

- un partito personalista-clericale (Forza Italia) con un leader (Berlusconi) con il desiderio di andare al potere e rimanerci finchè la nera signora non lo chiama

- una serie di partiti "moderati" (Nuovo Centrodestra, Scelta Civica, Fratelli d'Italia) al cui confronto la Dc post-tangentopoli era un partito sano e in piena vita

- un partito nato per fare l'ago della bilancia (l'Udc) che si è ridotto a prefisso telefonico

 

il Movimento 5 Stelle sarebbe l'unica scelta possibile, ma le ultime sparate di Grillo sembrano quelle da comunismo del 1920, lontano da una Syriza italiana come speravano in molti.

Edited December 7, 2013 by Fabius81

[prefy]

Dopo anni di illusioni e relative delusioni ho definitivamente perso ogni fiducia nella politica