Grecia : scomunica per chi vota a favore delle coppie di fatto

[Gabry18]

Già cari ragazzi, in Grecia ( che riconosce le unioni civili fra eterosessuali dal 2008 pur sancendo costituzionalmente l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge ) a seguito di un ricorso alla Corte Europea da parte di un esponente del movimento LGBT ellenico e all'invito da parte dell'Unione Europea a prendere provvedimenti per garantire pari dignità e trattamento anche alle coppie omosessuali, la sinistra ellenica ha deciso di proporre una legge in materia per estendere il diritto ad unirsi civilmente a tutte le coppie...ma il patriarca ortodosso Seraphim, prima con un documento di nove pagine inviato al Parlamento, poi con un "sermone" al Pireo, ha minacciato di scomunicare i deputati che avessero votato a favore della legge in questione ritenendola offensiva verso la religione, la moralità e la tradizione e pericolosa per la famiglia ( sono diventati così prevedibili ) a detta loro è osceno che si estendano certi diritti anche alle coppie omosessuali ( si sa qual'è il pensiero degli ortodossi in merito, in confronto i cattolici sono gay-friendly )Ora aspettiamo di vedere che succede...

Non so a voi, ma e me mette una tristezza unica sapere che un popolo grande e meraviglioso come quello greco che è stato un faro di civiltà e di cultura e che soprattutto ha praticato liberamente l'omosessualità e la bisessualità per secoli sia in queste condizioni...

[R.POST]

la scomunica non è una condanna a morte. chi non è timorato, e quindi un poverino, può votare come preferisce, non credo che il prete aspetti i deputati sotto casa per tagliargli le gambe. 

[Frollo]

 

 

e che soprattutto ha praticato liberamente l'omosessualità e la bisessualità per secoli sia in queste condizioni

Paragonare la bisessualità classica con quella moderna è veramente qualcosa di sconvolgente, probabilmente la maggior parte degli attivisti lgbt darebbero ad Alessandro, Giuliano, Adriano, Cesare, ecc... dei repressi o dei pedofili ;-)

Sulla notizia in se mi sembra che il Patriarca abbia tenuto un comportamento perfettamente coerente con il suo ruolo e con cosa lui professa di dover difendere, alla fine credo che le associazioni LGBT avranno fatto più volte lo stesso, sostituendo alla scomunica il boicottaggio elettorale o il pubblico ludibrio. Fare politica vuol dire farsi carico di alcuni interessi, non a caso le associazioni designate allo svolgimento della vita politica si chiamano partiti, che etimologicamente derivano da dividere, sottolineando il dover/voler prendere una parte. Grazie agli dei il pensiero unico non si è ancora imposto, e dove lo ha fatto dopo numerose miserie è venuto a mancare.

[prefy]

Allora dovrebbe scomuniare anche chi è a favore delle coppie di fatto etero, oltre che le coppie stesse

[Gabry18]

 

 

la scomunica non è una condanna a morte. chi non è timorato, e quindi un poverino, può votare come preferisce, non credo che il prete aspetti i deputati sotto casa per tagliargli le gambe.

Ovvio, volevo solo porre l'accento su come ancora siamo messi in molte parti del mondo T.T

 

 

 

Paragonare la bisessualità classica con quella moderna è veramente qualcosa di sconvolgente, probabilmente la maggior parte degli attivisti lgbt darebbero ad Alessandro, Giuliano, Adriano, Cesare, ecc... dei repressi o dei pedofili ;-)
Sulla notizia in se mi sembra che il Patriarca abbia tenuto un comportamento perfettamente coerente con il suo ruolo e con cosa lui professa di dover difendere, alla fine credo che le associazioni LGBT avranno fatto più volte lo stesso, sostituendo alla scomunica il boicottaggio elettorale o il pubblico ludibrio. Fare politica vuol dire farsi carico di alcuni interessi, non a caso le associazioni designate allo svolgimento della vita politica si chiamano partiti, che etimologicamente derivano da dividere, sottolineando il dover/voler prendere una parte. Grazie agli dei il pensiero unico non si è ancora imposto, e dove lo ha fatto dopo numerose miserie è venuto a mancare.

Paragonarlo al concetto moderno di bisessualità magari no, non fosse altro che non si aveva il concetto di orientamento sessuale ( era normale che un uomo amasse sia le donne che gli altri uomini ) ma non si può negare che le civiltà classiche su queste pratiche ( insieme alle popolazioni celtiche matriarcali ) fossero già molto aperte, in fondo parliamo di millenni fa, e poi dare dei repressi o dei pedofili a questi imperatori mi sembra esagerato ed anti-storico ( tutta Roma sapeva della passione di Cesare per gli uomini, non a caso veniva detto il marito di tutte le mogli e la moglie di tutti i mariti, come dimenticare poi la relazione con Nicomede di Bitinia, alcuni storici del tempo sostenevano che l'avesse anche sposato, mentre se andiamo poco più avanti vedremo che Nerone sposò con rito ufficiale ben tre uomini, quindi repressi repressi non direi proprio )

Sono concorde nello sperare che mai si affermi il pensiero unico perchè sarebbe una rovina, ma la differenza fra lo strillare delle associazioni LGBT non appena qualcuno dichiara la sua contrarietà ai matrimoni etc. è differente dal comportamento dei prelati che, facendo leva sul sentimento religioso altrui, impediscono agli altri di vivere liberamente la loro vita e di avere dei diritti fondamentali, mentre i primi possono solo protestare ed incazzarsi e non conducono delle vere e proprie campagne d'odio come  quelle condotte dalla Chiesa Ortodossa ( che per la cronaca in Georgia sta incitando ad assassinare gli omosessuali )...ognuno può esprimere il suo pensiero ma nel rispetto degli altri e della loro dignità di essere umani....

 

 

Allora dovrebbe scomuniare anche chi è a favore delle coppie di fatto etero, oltre che le coppie stesse

Se a suo tempo l'abbiano fatto non te lo so dire, ma noncredo che la protesta, qualora ci fosse stata si sia spinta a tanto...

[Kador88]

Ma questo qui che ha sparato queste cose, invece di lanciare anatemi a caso sulla gente, pensasse ad aiutare tutti quei poveretti che con la crisi hanno perso tutto non sarebbe meglio? Bah, mi sembra che in Grecia ci siano problemi ben più urgenti delle scomuniche lanciate verso chi sostiene le coppie di fatto...

[Frollo]

Ma questo qui che ha sparato queste cose, invece di lanciare anatemi a caso sulla gente, pensasse ad aiutare tutti quei poveretti che con la crisi hanno perso tutto non sarebbe meglio? Bah, mi sembra che in Grecia ci siano problemi ben più urgenti delle scomuniche lanciate verso chi sostiene le coppie di fatto...

Se non ricordo male la Chiesa ortodossa greca ha donato parti consistenti del proprio patrimonio allo stato greco come contributo alla lotta contro crisi economica e debito, ed andando ancora a memoria nel 2010 partecipò anche alla ricapitalizzazione della banca nazionale, senza considerare le opere di carità che sono veramente molteplici.

 

 

è differente dal comportamento dei prelati che, facendo leva sul sentimento religioso altrui, impediscono agli altri di vivere liberamente la loro vita e di avere dei diritti fondamentali

Si battono per le loro idee, mi sembra esattamente uguale, con l'unica differenza che una storia di qualche millennio conferisce alla Chiesa ortodossa greca una certa autorità in campo morale che le associazione LGBT ancora non hanno. Tra l'altro parlare generalmente di Chiesa Ortodossa è inesatto, non avendo loro una struttura centralista con a capo un analogo del nostro papa, la Chiesa Ortodossa greca è diversa da quella Russa, ed a loro volta sono diverse da quella georgiana (che mi pare faccia chiesa a se).

Sul discorso in merito alla classicità, oltre a specificare che la mia era una battuta, nell'antichità un riconoscimento ufficiale delle relazioni omosessuali non esisteva, e mai si sarebbero sognati di farlo, proprio perché era un genere di rapporto completamente diverso da quello che oggi concepiamo, da qui lo scherzo rispetto agli imperatori che oggi alcuni considererebbero repressi perché sposati con una donna ma con amanti di molti fanciulli.

 

 

Allora dovrebbe scomuniare anche chi è a favore delle coppie di fatto etero, oltre che le coppie stesse

Di questioni orientali non sono così informato ma ad esempio Santa Romana Chiesa è contraria anche alle coppie di fatto etero, ovvio che il riconoscimento della coppia omosessuale è assai più grave come sovvertimento della morale cattolica. Che poi una chiesa combatte battaglie che può vincere e non battaglie di retroguardia, sempre in merito alla Chiesa cattolica non mi ricordo chi disse che la più grande risorsa della stessa, e che ne giustifica la storia millenaria, è di eleggere nei momenti critici un papa che non crede in Dio.

 

Più che altro una questione curiosa sarebbe sapere se in passato, parlo di secoli non dell'altro ieri, l'omosessualità in Grecia fosse fortemente combattuta e repressa come nei paesi anglosassoni, oppure ignorata e tollerata come in Italia. Spero che ci sia qualcuno che lo sappia.

Edited December 3, 2013 by Frollo

[PietroUomoDiPietra]

Sarà stato un faro ecc. ecc. qualche secolo fa (almeno) ma ai giorni nostri i gay in Grecia (almeno da quanto mi hanno detto in alcune chattate) non se la passano molto bene, nemmeno rispetto a noi.

[Gabry18]

Si battono per le loro idee, mi sembra esattamente uguale, con l'unica differenza che una storia di qualche millennio conferisce alla Chiesa ortodossa greca una certa autorità in campo morale che le associazione LGBT ancora non hanno. Tra l'altro parlare generalmente di Chiesa Ortodossa è inesatto, non avendo loro una struttura centralista con a capo un analogo del nostro papa, la Chiesa Ortodossa greca è diversa da quella Russa, ed a loro volta sono diverse da quella georgiana (che mi pare faccia chiesa a se).

Bhe pure i nazisti si battevano per le loro idee, ma mi sembra davvero poco sano e poco giusto sterminare milioni di persone in nome di un idea, così come per le religioni monoteiste mi sembra davvero infelice in nome delle loro idee impedire agli altri di vivere la loro vita come meglio credono  con tutte le tutele che la legge può offrire, la libertà individuale non deve limitare quella altrui, si può essere liberi di parlare ed agire come meglio si crede, a patto che le parole espresse o le azioni compiute non danneggino o pongano ostacolo ad altri...la moralità non è esclusiva di nessuna associazione ed è un concetto troppo astratto ed interpretabile per essere ben definito, l'importante è osservare determinate norme e regole di convivenza civile e di buon costume nel rispetto delle altrui libertà e dell'altrui dignità...Secondo te è una buona cosa che i prelati ortodossi dicano, fosse pure per una morale distorta, malata ed idealizzata che li spinge, che l'omosessualità è una malattia e una perversione e che va curata ? Se passa questo messaggio allora non bisogna meravigliarsi se qualche neonazista scrive sui muri cittadini frasi offensive rivolte alla comunità ebraica in occasione del 27 gennaio, anche quelli esprimono il loro pensiero sulla base di una loro morale dunque sono forse difendibili ? 

Sarò ripetitivo ma anche  la libertà di espressione ha dei limiti circoscritti nelle norme di convivenza pacifica e civile, niente insulti e niente fomentazioni all'odio e alla discriminazione

Edited December 3, 2013 by Gabry18

[Hinzelmann]

Ne so poco da wikipedia pare che in Grecia

 

1) la sodomia sia stata depenalizzata con l'entrata in vigore del nuovo codice penale

    del 1950 cioè nel 1951 ( abbastanza presto )

 

2) residua una discriminazione quanto all'età del consenso significativamente più alta

    

http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Greece

[Gabry18]

Si, non so se durante il periodo dei "colonnelli" ci sia stata una reintroduzione dell'omosessualità come reato penale, ma mi sembra assai probabile dal momento che facevano molto leva sulla "moralità" ( al punto di vietare le minigonne e il rock -.- e purtroppo non scherzo) 

[Hinzelmann]

Probabile, se non direttamente attraverso un reato specifico

magari attraverso azioni di polizia a tutela di ordine pubblico

e buon costume....e poi ora c'è Alba Dorata ( certo un clima

di devastazione sociale che non aiuta )

[prefy]

 

 

Che poi una chiesa combatte battaglie che può vincere e non battaglie di retroguardia

Come a dire che si accanisce contro i piu deboli, vigliacconi che non son altro

[unmondomigliore]

la Grecia è il paese mediterraneo più omofobo.

 

peccato considerando la sua storia...

 

http://www.vice.com/en_uk/read/paola-revenioti-interview-transgeder-thessaloniki-athens-pride

 

interessante questo articolo (nonostante sia scritto in inglese)

viene ad esempio testimoniato di come spesso i trans siano arrestati per le strade dietro la falsa scusa di ''prostituzione'' e debbano pagare altissime multe.

Edited December 3, 2013 by unmondomigliore

[Gabry18]

E purtroppo credo che con Alba Dorata in Parlamento ed ormai istituzionalizzata le cose potranno solo peggiorare

[unmondomigliore]

E purtroppo credo che con Alba Dorata in Parlamento ed ormai istituzionalizzata le cose potranno solo peggiorare

è difficile che le cose peggiorino....

l'omofobia in genere diminuisce con gli anni, eccetto casi particolari come Cuba negli anni 80, dove c'era il governo comunista di Castro, che insieme alla diffusione della religione cattolica, instaurò un clima di temibile e pericolosa omofobia.

[Gabry18]

Si, in genere diminuisce con gli anni, ma in situazioni normali, e quella della Grecia non è una situazione normale, hanno deputati che indossano camice militari, svastiche e marciano al passo dell'oca per le strade di Atene, hanno una chiesa che incita alla loro discriminazione, per quanto mi riguarda non mi sorprenderebbe se Alba Dorata presentasse un disegno di legge per mettere al bando i comportamenti omosessuali...

Tempo fa leggevo l'intervista ad una transessuale che abita proprio sopra la sezione nazionale di Alba Dorata, e la sua è una vita di terrore, ha paura anche di uscire di casa, minacce, insulti, scritte denigratorie sulla porta di casa, naziskin che gridano insulti e minacce di morte sotto la sua finestra, lettere minatorie, insomma vero e proprio terrore...

[unmondomigliore]

Si, in genere diminuisce con gli anni, ma in situazioni normali, e quella della Grecia non è una situazione normale, hanno deputati che indossano camice militari, svastiche e marciano al passo dell'oca per le strade di Atene, hanno una chiesa che incita alla loro discriminazione, per quanto mi riguarda non mi sorprenderebbe se Alba Dorata presentasse un disegno di legge per mettere al bando i comportamenti omosessuali...

Tempo fa leggevo l'intervista ad una transessuale che abita proprio sopra la sezione nazionale di Alba Dorata, e la sua è una vita di terrore, ha paura anche di uscire di casa, minacce, insulti, scritte denigratorie sulla porta di casa, naziskin che gridano insulti e minacce di morte sotto la sua finestra, lettere minatorie, insomma vero e proprio terrore...

se la metti così, allora hai ragione. Non sapevo che fossero a questo livello.

Mi chiedo come possa essere possibile che un paese dove anticamente l'omosessualità era vista come un comportamento nobile ed educativo, sia diventata così omofoba. Probabilmente la risposta la so già : anticamente era pagana, ora è ortodossa cristiana. E gli ortodossi sono noti per essere molto omofobi

[Gabry18]

Certamente la religione ha influito, il paganesimo non condannava nessun aspetto della sessualità e quindi neanche quello omosessuale ( molte divinità amavano mortali dello stesso sesso, es. Apollo e Giacinto, Zeus e Ganimede, Poseidone e Pelope etc. ), l'uomo antico era bisessuale per natura e tendenza culturale, l'eterosessualità completa non era sinonimo di perfezione, mentre il cristianesimo condanna ogni atto sessuale non finalizzato alla riproduzione ed è sessuofoba per dottrina, gli ortodossi poi, come giustamente hai osservato, sono di un omofobia veramente accanita e virulenta ( Giovanardi è una drag-queen in confronto XD )...

Al livello politico invece il successo di Alba Dorata è dovuto solo alla disperazione, alla delusione e alla rabbia di un grande popolo che è stato affamato, umiliato, ferito, distrutto...quand'è così non puoi certo aspettarti che venga fuori una specie di Vendola, lo scenario è identico a quello della Germania degli anni'30, crisi economica = fame e disperazione = instabilità politica e sociale  = rabbia e delusione = Hitler...stessa cosa in Grecia...

Mi fa male sapere che i greci sono in queste condizioni, ho sempre amato questo popolo e lo amerò sempre

Edited December 3, 2013 by Gabry18

[Frollo]

 

 

la libertà individuale non deve limitare quella altrui, si può essere liberi di parlare ed agire come meglio si crede, a patto che le parole espresse o le azioni compiute non danneggino o pongano ostacolo ad altri

Fare un paragone con il nazismo non solo è azzardato ma anche mortificante verso le vittime di tale follia totalitaria. Andando oltre qui parafrasi, magari senza saperlo, Mill, che nel suo saggio "On Liberty" scrisse:

"L'unica libertà che merita questo nome è quella di perseguire a modo nostro il nostro bene, sempre che non cerchiamo di privare gli altri del loro, o di intralciare i loro sforzi per raggiungerlo."

Questo è un concetto su cui pochi potranno dissentire, peccato che lo stesso Mill nel suo agile libello dedica uno dei capitoli ad applicazioni pratiche del principio, individuando due massime:

1- L’individuo non deve render conto alla società delle proprie azioni, se queste riguardano lui e nessun altro.

2- All’individuo si può chieder conto delle sue azioni se queste possono pregiudicare l’interesse altrui.

Ora, mi sembra che feci già questa discussione, dato che il matrimonio non è più, se lo è mai stato, un contratto fra privati, ma un atto pubblico, che conferisce ai contraenti determinati diritti, non solo fra loro ma anche verso la società, e dato che i diritti, come ben fa notare De Jasay nel suo magnifico “Scelta, contratto, consenso”, corrispondono a doveri/privazioni altrui, per farti una esempio pratico i benefici a livello di welfare di cui gode una coppia legalmente riconosciuta, appare del tutto normale che la scelta se estendere o meno il matrimonio ad alcune categorie sociali sia una scelta eminentemente politica, e dato che si vive in democrazia, dove le teste si contano e non si rompono, la Chiesa Ortodossa, coerente con i proprio principi, svolge una legittimissima operazione di moral suasion sui parlamentari. La differenza con il nazismo è che li non si parlava di estensione o mancano riconoscimento di alcuni diritti, ma di spogliazione sistematica dei propri beni, violando la libertà fondamentale alla proprietà, sino ad arrivare alla negazione del diritto alla vita, considerato diritto fondamentale, cioè questo si totalmente rispettante la regola fissata da Mill.

Sulla libertà di espressione i dal canto mio sono per tenerla massima, ma tralasciando quello che penso io, la Chiesa Ortodossa si è limitata a minacciare di scomunica, che direi è anche un atto giusto nel suo complesso, chi votasse a favore del riconoscimento delle coppie omosessuali, non ha fatto apologia di reato (credo che anche in Grecia esista una norma simile), quindi le loro idee possono non piacerti, ma non puoi impedire che le esprimano, comprese quelle sbagliate. Rispetto ai neonazisti che scrivono sui muri, e facendo una sforzo di immaginazione su cosa scrivano, quello è un caso di scuola di apologia di reato.

La mia personalissima idea è che noi tutti facciamo fatica a considerare le nostre idee sbagliate e fallibili, poi non molto personale dato che lo scriveva anche Mill, il che ci porta ad essere intolleranti verso quei pensieri che consideriamo sbagliati. Spero di non esser stato troppo oscuro nell’esprimermi ma non volevo fare un mappazzone lunghissimo.

P.s./Quando si parla di convivenza civile ci si rifà per forza alle norme comportamentali, figlie della tradizione, mutuate dalla maggioranza della popolazione, quella che viene chiamata norma. Fatte salve le tutele tipiche della democrazia liberale, anch’essa figlia di una tradizione, si ricade sempre sulla questione che si tratta di decisione politica, e la politica vuol dire prendere una parte.

 

 

 

Come a dire che si accanisce contro i piu deboli, vigliacconi che non son altro

No, come dire che le battaglie già perse non si combattono, semmai si fa solo testimonianza, e questa è una considerazione generale. E' logico che la Chiesa ortodossa non fa una battaglia campale sul divorzio perché questo è già stato mutuato dalla popolazione, ed entrato nella tradizione della società, e che quindi dovrà poco a poco aggiornarsi; alla fine anch'essa è espressione dell'azione umana e quindi mutevole.

[Hinzelmann]

Non credo sia del tutto vero...Frollo

 

La chiesa ortodossa - credo - abbia una sua teologia del Sacramento

tale per cui il potere del vincolo discende solo dall'officiante, quindi la

chiesa stessa, attraverso penitenze etc. si riserva la possibilità di sciogliere

il vincolo e disporre seconde e terze nozze

 

Di fatto quindi gli ortodossi sono aperti al divorzio più dei cattolici, come anche

sono più aperti sulla contraccezione ed altri temi MA non sull'omosessualità.

Le cose "nuove" non scandalizzano l'ortodosso fintantoché non incocciano con

divieti antichi (...aborto, fecondazione, testamento ) questo li distingue dai cattolici.

 

Il problema è che sull'omosessualità il divieto antico c'è

 

Il PASOK aveva proposto dei PACS a favore di gay ed etero e mi par di capire

siano entrati in vigore solo per gli etero....quindi si è introdotta una ulteriore

discriminazione, non solo rispetto al matrimonio ma anche rispetto alle coppie

di fatto. Questo nel 2008

 

Ora io non voglio dire che la situazione sociale in Grecia sia comparabile a quella

della Germania medievale in cui l'arrivo della peste nera creò i presupposti per una

ondata di antisemitismo con l'emigrazione degli ebrei in Polonia

 

Però è chiaro che una minoranza è sempre a rischio in periodi storici convulsi

e la Grecia sta vivendo un periodo convulso

 

Peraltro ci sarebbe anche da discutere su cosa sia rimasto ai Greci della propria

Sovranità Nazionale, avendosi di fatto dei "governi di occupazione finanziaria"

a cui il popolo greco reagisce col voto ad Alba Dorata

 

Questa la opinione di Teodoro Synghellakis ( gay )

 

http://www.huffingtonpost.it/teodoro-andreadis-synghellakis/grecia-se-la-crisi-economica-uccide-i-diritti-civili_b_3823158.html

[Gabry18]

Fare un paragone con il nazismo non solo è azzardato ma anche mortificante verso le vittime di tale follia totalitaria. Andando oltre qui parafrasi, magari senza saperlo, Mill, che nel suo saggio "On Liberty" scrisse:

"L'unica libertà che merita questo nome è quella di perseguire a modo nostro il nostro bene, sempre che non cerchiamo di privare gli altri del loro, o di intralciare i loro sforzi per raggiungerlo."

Questo è un concetto su cui pochi potranno dissentire, peccato che lo stesso Mill nel suo agile libello dedica uno dei capitoli ad applicazioni pratiche del principio, individuando due massime:

1- L’individuo non deve render conto alla società delle proprie azioni, se queste riguardano lui e nessun altro.

2- All’individuo si può chieder conto delle sue azioni se queste possono pregiudicare l’interesse altrui.

Ora, mi sembra che feci già questa discussione, dato che il matrimonio non è più, se lo è mai stato, un contratto fra privati, ma un atto pubblico, che conferisce ai contraenti determinati diritti, non solo fra loro ma anche verso la società, e dato che i diritti, come ben fa notare De Jasay nel suo magnifico “Scelta, contratto, consenso”, corrispondono a doveri/privazioni altrui, per farti una esempio pratico i benefici a livello di welfare di cui gode una coppia legalmente riconosciuta, appare del tutto normale che la scelta se estendere o meno il matrimonio ad alcune categorie sociali sia una scelta eminentemente politica, e dato che si vive in democrazia, dove le teste si contano e non si rompono, la Chiesa Ortodossa, coerente con i proprio principi, svolge una legittimissima operazione di moral suasion sui parlamentari. La differenza con il nazismo è che li non si parlava di estensione o mancano riconoscimento di alcuni diritti, ma di spogliazione sistematica dei propri beni, violando la libertà fondamentale alla proprietà, sino ad arrivare alla negazione del diritto alla vita, considerato diritto fondamentale, cioè questo si totalmente rispettante la regola fissata da Mill.

Sulla libertà di espressione i dal canto mio sono per tenerla massima, ma tralasciando quello che penso io, la Chiesa Ortodossa si è limitata a minacciare di scomunica, che direi è anche un atto giusto nel suo complesso, chi votasse a favore del riconoscimento delle coppie omosessuali, non ha fatto apologia di reato (credo che anche in Grecia esista una norma simile), quindi le loro idee possono non piacerti, ma non puoi impedire che le esprimano, comprese quelle sbagliate. Rispetto ai neonazisti che scrivono sui muri, e facendo una sforzo di immaginazione su cosa scrivano, quello è un caso di scuola di apologia di reato.

La mia personalissima idea è che noi tutti facciamo fatica a considerare le nostre idee sbagliate e fallibili, poi non molto personale dato che lo scriveva anche Mill, il che ci porta ad essere intolleranti verso quei pensieri che consideriamo sbagliati. Spero di non esser stato troppo oscuro nell’esprimermi ma non volevo fare un mappazzone lunghissimo.

P.s./Quando si parla di convivenza civile ci si rifà per forza alle norme comportamentali, figlie della tradizione, mutuate dalla maggioranza della popolazione, quella che viene chiamata norma. Fatte salve le tutele tipiche della democrazia liberale, anch’essa figlia di una tradizione, si ricade sempre sulla questione che si tratta di decisione politica, e la politica vuol dire prendere una parte.

 

Dici che il paragone è azzardato ? Io non credo se i preti ortodossi hanno diritto a definire gli omosessuali malati e deviati, se hanno il diritto di istigare la gente ad odiarli e a discriminarli non sono affatto diversi dai nazisti che le stesse cose le facevano con gli ebrei o con gli oppositori al loro regime ( tanto per dirne una a tal proprosito, la Chiesa Ortodossa Greca ha benedetto Alba Dorata, quella Russa ha benedetto Putin dopo la sua legge contro la propaganda omosessuale ed appoggia apertamente movimenti neo-nazisti come il Partito Nazionale Socialista Russo, i cui membri si sono più volte resi protagonisti di aggressioni, pestaggi ed uccisioni contro immigrati e gay )...

 

Approvo la frase di Mill :

1 giusto, ed è quel che ho detto io, ma le azioni di cui parliamo coinvolgono una comunità e non un singolo

2 Le azioni di cui parliamo pregiudicano la serenità, la libertà e la felicità altrui

Impedendo l'estensione dei diritti a determinate categorie di cittadini, sempre in nome di una morale malata e distorta, la Chiesa Ortodossa ( se non ti piace il paragone col nazismo ) si sta comportando come il Ku Klux Klan che si batteva per la segregazione della gente di colore e per impedire che i diritti civili venissero estesi anche ai cittadini non bianchi, era quindi legittimo per gli incappuciati, in nome della libertà di espressione, rendere un inferno la vita dei neri americani come lo è per gli ortodossi rendere un inferno la vita dei gay greci ?

Mi auguro che tu sia scherzando...è normale secondo te incitare all'odio e alla discriminazione in nome di una religione per lasciare massima libertà di espressione ? Qui non stiamo parlando di farsi piacere o non piacere la Chiesa Ortodossa, non parliamo di essere d'accordo o meno, parliamo del principio di uguaglianza e di libertà dei cittadini tutti ( è un mio diritto quello di non essere offeso o discriminato, se io voglio sposare un uomo non deve riguardare nessun'altro eccetto che me e il mio uomo ) ragionando come ragioni tu allora, perchè non dare del negro ad una persona di colore ? O dello sporco giudeo ad un ebreo ? Perchè non dire che voglio la segregazione razziale tipo apartheid ? Così facendo mi sto esprimendo liberamente e secondo le mie opinioni, peccato che le mie opinioni intacchino l'altrui sensibilità e siano moralmente indifendibili e sbagliate, stessa cosa vale per la Chiesa Orotodossa, possono predicare quanto vogliono, ma se devono farlo per seminare odio allora è meglio che stiano zitti...Per le scritte sui muri, costituiscono apologia di reato in quanto una legge lo ha stabilito, sarebbe la stessa cosa se una legge stabilisse la stessa cosa anche per coloro che in nome della morale religiosa danno contro ai gay, non per principio acquisito ma per decisione legislativa...

 

Io per convivenza civile intendo il rispettare il prossimo e non recare danno, fisico, morale, economico etc. a niente e a nessuno senza valida motivazione, e poi ti garantisco che accetto le idee di tutti ma sempre nei limiti circoscritti di cui ho parlato prima

Edited December 4, 2013 by Gabry18

[Frollo]

Guarda che la prima massima di Mill è esattamente contrario a come l'hai interpretata, lui intende dire che nessuno può limitare le tue azioni se questi coinvolgono solo te, viceversa possono, e dato che come ti ho spiegato il matrimonio, o unione, oggi non è più un contratto fra privati gli altri sono liberi di interessarsi. Qualora poi volessi anche considerare il matrimonio come riguardante esclusivamente la sfera personale lo stesso Mill prosegue la frase con "gli altri, se ritengono che sia necessario per il loro bene, potranno consigliarlo, avvertirlo, persuaderlo, evitarlo: queste sono le sole misure cui la società può ricorrere per esprimere legittimamente la propria avversione o la propria disapprovazione alla condotta di un individuo". Quindi direi che se anche il l'unioni omosessuali riguardassero solo i contraenti, ed ho già spiegato perché così non è, l'azione moralizzatrice della Chiesa Ortodossa è del tutto lecita.

Rispetto al paragone con il Ku Klux Klan mi sembra evidente che la differenza basilare tra esso e la Chiesa Ortodossa è che la seconda non violi le libertà e l'integrità fisica dell'individuo. Sull'incitare all'odio il fatto in esame mi sembra solo minacci la scomunica verso i parlamentari, più in generale l'espressioni di opinioni difformi dalla tua è legittima e da difendere, fatto salvo quando ricadano in apologia di reato, e non credo che in qualche sermone sia stato detto "andata e massacrate di botte dieci gay", tuttalpiù si saranno limitati a dire che l'omosessualità è una devianza, che non è naturale, ed altre amenità simili, che si possono giudicare come grosse dabbenaggini ma non si può impedire di dirle.

Specificando che negro non è un'offesa ma il giusto termine italiano per indicare chi è di carnagione scura, poi immagino per influenza della cultura americana sia passato come termine spregiativo, ti rendi conto della differenza tra non riconoscimento pubblico di una relazione e segregazione razziale? Ad ogni modo se ti esprimessi a favore della segregazione razziale dal mio punto di vista saresti condannabile moralmente, ma non penalmente, e credo sia così anche nell'ordinamento giuridico greco. Diverso il discorso se tu apostrofassi un magrebino come "negro di merda" perché ricadrebbe in qualche norma simile alla nostra legge Mancino che avranno anche in Grecia (per inciso io abolirei la legge Mancino).

Tante cose offendono la sensibilità delle persone ma non si possono vietare tutte, altrimenti si rimarrebbe in allegria in una stanza bianca, ma solamente quelle comportano un danno diretto, e sottolineo diretto, alla persona od alle sue proprietà. Divertente poi che tu dica "moralmente indifendibili e sbagliate" poiché automaticamente in base ad una tua idea, la tua morale, stai invocando la repressione di idee altrui, e altrettanto dilettevole sia il fatto per la morale ortodossa, che comunque sarà discretamente diffusa in Grecia, siano le tue posizioni indifendibili e sbagliate.

L'apologia di reato è qualcosa di veramente circostanziato, e sono sicuro che i discorsi dei prelati sull'omosessualità non rientrino in essa, a differenza di invocazioni di morte verso una persona o una categoria sociale apposte sovra un muro.

[Gabry18]

Mi spieghi perchè dovrebbe riguardare gli altri se decido di sposarmi e con chi decido di farlo ? Dobbiamo vivere assieme io e lui o anche gli altri ? Devo andarci io a letto con mio marito o facciamo una gang bang ? Dobbiamo pensarci io e mio marito al bilancio familiare o deve riguardare anche altra gente ? Insomma a quante persone è aperto questo matrimonio o unione ? 

No magari il KKK agiva direttamente mentre la CO delega agli altri il compito...non ti sembra che facendo simili affermazioni si spronino gli altri ad agire con violenza contro i gay fomentando nelle l menti malate e di precario equilibrio della gente già pazza di suo il fatto che gli omosessuali danneggino la società e minino alla stabilità sociale ? E poi chi l'ha detto che le chiese non incitino apertamente alla violenza ? Lo fanno e come se  lo fanno, ma rimangono sempre e comunque impuniti perchè ci sono persone che, come te, ritengono che il fatto che indossino una tonaca sia sufficiente a giustificare ogni loro stronzata...

Negro per me è un offesa dal momento che rimanda ai tempi dello schiavismo e dello sfruttamento, preferisco il termine "di colore" o "nero" proprio come non mi piacciono e ritengo offensivi i termini come " frocio, finocchio, sodomita, culattone etc. " preferendo termini come " omosessuale o gay ". Dove sarebbe la differenza tra la segregazione razziale e il non riconoscimento di un unione ? Semplicemente nel negare un diritto in base ad una caratteristica e quindi negando l'uguaglianza sociale e quindi applicando di fatto una discriminazione...

Io direi di smetterla con quest'ipocrisia della libertà di opinione, ho già specificato che puoi dire e fare quello che più ti piace ma non puoi in nessun modo arrogarti il diritto di urtare l'altrui sensibilità o integrità mentale e fisica, e se tu dici di essere contro il riconoscimento giuridico di una coppia gay stai urtando la sensibilità di quella coppia stessa che avrebbe piacere, magari, ad essere riconosciuta con tutti gli onori ed oneri, diritti e doveri previsti, gli stai di fatto dicendo che non sono uguali agli etero e li stai condannando alla marginalità e all'infelicità.

Sono contrario ad imbavagliare gli altri, ma per tutelare l'uguaglianza e per sopprimere ogni discriminazione questo ed altro.

La libertà è la cosa più bella del mondo, ma troppa libertà degenera in anarchia ed è pericolosa, e questo io non lo voglio e non lo vuole nessuna persona di buon senso

Edited December 4, 2013 by Gabry18

[Frollo]

 

 

Mi spieghi perchè dovrebbe riguardare gli altri se decido di sposarmi e con chi decido di farlo ?

Avendolo già fatto mi autoquoto:

 

 

Ora, mi sembra che feci già questa discussione, dato che il matrimonio non è più, se lo è mai stato, un contratto fra privati, ma un atto pubblico, che conferisce ai contraenti determinati diritti, non solo fra loro ma anche verso la società, e dato che i diritti, come ben fa notare De Jasay nel suo magnifico “Scelta, contratto, consenso”, corrispondono a doveri/privazioni altrui, per farti una esempio pratico i benefici a livello di welfare di cui gode una coppia legalmente riconosciuta, appare del tutto normale che la scelta se estendere o meno il matrimonio ad alcune categorie sociali sia una scelta eminentemente politica, e dato che si vive in democrazia, dove le teste si contano e non si rompono, la Chiesa Ortodossa, coerente con i proprio principi, svolge una legittimissima operazione di moral suasion sui parlamentari. La differenza con il nazismo è che li non si parlava di estensione o mancano riconoscimento di alcuni diritti, ma di spogliazione sistematica dei propri beni, violando la libertà fondamentale alla proprietà, sino ad arrivare alla negazione del diritto alla vita, considerato diritto fondamentale, cioè questo si totalmente rispettante la regola fissata da Mill.

In sostanza è uno degli inconvenienti del fato che lo stato possegga funzione redistributiva. Per farti una esempio pratico, dato ce ci si capisce meglio, Regione Lombardia, ma anche lo stato italiano, concede alcune prestazioni per le coppie sposate che vengono finanziate con i soldi della finanza pubblica, ovvero le tasse; le tasse rappresentano una privazione per il cittadino, quindi come vengono spesi questi soldi interessa tutti, ed allora anche il matrimonio, che ha valenza pubblica, interessa la collettività, nella fattispecie alle categorie a cui concederlo (se non desse benefici si potrebbero sposare anche uomini e cani). in pratica è una questione politica.

Nel caso della Chiesa ortodossa ci sono anche motivazioni di carattere più alto, ma io sto difendendo la loro possibilità di dirsi contrari, non la loro idea che non condivido, quindi non le cito neanche.

 

 

 

o direi di smetterla con quest'ipocrisia della libertà di opinione, ho già specificato che puoi dire e fare quello che più ti piace ma non puoi in nessun modo arrogarti il diritto di urtare l'altrui sensibilità

Il problema è porre un limite quando si parla di danni non quantificabili, o ancor peggio di sensibilità. Ad esempio a me reca profondo disagio le persone che si baciano con trasporto in pubblico, quindi dovrei chiedere che fosse vietato, o peggio pretenderlo?

In generale per me dovrebbe essere lecito tutto ciò che non reca danno diretto alle persone od ai loro beni (il discorso dell'apologia l'abbiamo affrontato prima quindi non lo ripeto).

Vedi il problema di fondo è la "statolatria" che il tuo discorso sottende, nel senso che tu vorresti che fosse sanzionabile penalmente od amministrativamente, ovvero che lo stato si arrogi tale potere diminuendo lo spazio di libertà dei cittadini, io dal canto mio non chiedo l'intervento della pubblica forza ma confido nella condanna morale della società. Insomma ritorniamo sempre a Mill ;-) 

[Gabry18]

 

 

Il problema è porre un limite quando si parla di danni non quantificabili, o ancor peggio di sensibilità. Ad esempio a me reca profondo disagio le persone che si baciano con trasporto in pubblico, quindi dovrei chiedere che fosse vietato, o peggio pretenderlo?
In generale per me dovrebbe essere lecito tutto ciò che non reca danno diretto alle persone od ai loro beni (il discorso dell'apologia l'abbiamo affrontato prima quindi non lo ripeto).
Vedi il problema di fondo è la "statolatria" che il tuo discorso sottende, nel senso che tu vorresti che fosse sanzionabile penalmente od amministrativamente, ovvero che lo stato si arrogi tale potere diminuendo lo spazio di libertà dei cittadini, io dal canto mio non chiedo l'intervento della pubblica forza ma confido nella condanna morale della società. Insomma ritorniamo sempre a Mill ;-) 

Se questo urta una singola persona certo che non può essere perseguito, ma se urta una comunità ovvio che si, è evidente che abbiamo visioni opposte che non potranno mai incontrarsi, per me, ripeto, per tutelare la pace, l 'ordine e l'uguaglianza sociale e giuridica di tutti la libertà di opinione va limitata ai limiti del ragionevole...E poi perdonami, non vorrai mica dirmi che anche tu, nonostante tu stesso sia omosessuale, sostieni chi farnetica che i gay siano diventati una specie di lobby, di casta intoccabile ? Se si ritorniamo al mio discorso, un pensiero del genere porta all'odio e alla diffidenza, ed è lo stesso col quale Hitler iniziò la propaganda anti-semita...

[Frollo]

 

 

non vorrai mica dirmi che anche tu, nonostante tu stesso sia omosessuale, sostieni chi farnetica che i gay siano diventati una specie di lobby, di casta intoccabile ?

Beh ma le associazioni LGBT sono nei fatti delle lobby, intese come associazioni che difendono gli interessi di una categoria, come lo sono sindacati, ordini, associazioni industriali, tant'è che nei paesi dove fanno bene il loro lavoro, penso ad esempio agli Stati Uniti, ottengono risultati importanti. Onestamente penso che uno dei problemi rispetto al mancato riconoscimento di alcuni diritti delle persone LGBT in paesi come la Grecia o l'Italia sia proprio la scarsa capacità di fare attività di lobbying di queste associazioni. 

[Gabry18]

Lobby io la intendo come parola negativa, come una specie di massoneria e non mi piace...io penso che la mancanza di diritti sia più che altro attribuibile ad una cultura e ad una classe politica retrograda, bigotta ed ultra-cristiana che lascia che in nome delle convinzioni religiose si possa fare e dire tutto quello che passa per la testa, la religione è un fatto privato e tale deve rimanere, ognuno può pregare chi vuole e come vuole per me, ma dal momento in cui siamo in uno Stato laico in cui nessuna confessione deve essere preponderante nella promulgazione delle leggi, non è opportuno, anzi è assurdo, che si pensi alla religione di cui si è seguaci per legiferare ( cosa che andrebbe fatta secondo il proprio raziocinio e scevri da condizionamenti tenendo presente il benessere e la felicità della collettività )...Sarai sicuramente contrario ma io la penso così...

[Frollo]

Ogni politico dovrebbe legiferare in base alle proprie convinzioni, e se uno è cristiano il resto viene da se.

Lobby non è una parola negativa, e rispetto alla Massoneria (quale poi?) dipende da come la si pensa ;-)

[Gabry18]

 

 

Lobby non è una parola negativa, e rispetto alla Massoneria (quale poi?) dipende da come la si pensa ;-)

Magari non lo sarà per te o per molti altri, a me fa pensare ad associazione segreta, giuramenti, P2 etc. come ad un qualcosa che agisce nell'ombra per fare i propri interessi e quelli dei pochi "eletti"...Poi, come giustamente hai osservato, dipende dal pensiero individuale :)