Il porcellum è incostituzionale

[Lavipera]

e adesso?

[Frollo]

Solitamente morto un porcellum si fanno le salsiccem...lo so è pessima XD

Edited December 4, 2013 by Frollo

[leon92]

si in effetti è pessima no ma più che altro dopo quanto 10 anni si accorgono che è incostituzionale?

tra l'altro che fanno tolgono il premio di maggioranza così se per caso (spero di no) si dovesse andare a votare ancora con sta formula del cazzo la maggioranza sarebbe ancora più esigua di quella che ne è scaturita dalle ultime elezioni.. assurdo!!

[ican]

Sentenza scontata e arrivata, all'italiana, in ritardo. Ora li voglio vedere a fare una legge elettorale ahahah Li si deve proprio imboccare..

[storch910]

si in effetti è pessima no ma più che altro dopo quanto 10 anni si accorgono che è incostituzionale?

tra l'altro che fanno tolgono il premio di maggioranza così se per caso (spero di no) si dovesse andare a votare ancora con sta formula del cazzo la maggioranza sarebbe ancora più esigua di quella che ne è scaturita dalle ultime elezioni.. assurdo!!

 

Sono d'accordo con te, Leon. E' assurdo pensare di eliminare il premio di maggioranza senza modificare la legge elettorale.

[marco7]

io invece ritengo una buona cosa togliere il premio di maggioranza. lo dico da svizzero (da noi non c'è e non se ne è mai sentita la mancanza).

[leon92]

concordo ma non ha senso toglierlo e lasciare comunque la legge invariata

a questo punto visto che abbiamo aspettato 10 anni, avrebbero dovuto aspettare a toglierlo al momento dellla stesura una nuova legge

[Sbuffo]

Secondo me non sono ben chiare alcune basi di diritto costituzionale.

 

Primo la Corte Costituzionale non decide lei quali leggi esaminare per decretare se sono incostituzionali o meno, quindi non ha senso dire che se ne sia accorta dopo tutto questo tempo.

Giusto per spiegare: affinchè una legge finisca davanti alla Corte Costituzionale serve che un cittadino porti quella legge in tribunale davanti ad un giudice e serve che quel giudice ritenga che ci siano le basi di presunta incostituzionalità per un un rinvio di tale legge davanti alla Corte Costituzionale e se li ritiene allora rinvia quella legge alla Corte Costituzionale.

Questo non era capitato fino a qualche tempo fa quando il cittadino e avvocato tale Aldo Bozzi ha citato in giudizio la presidenza del consiglio sulla legge elettorale e il giudice durante il processo ha poi deciso che c'erano le basi per un rinvio davanti alla Corte Costituzionale.

 

Seconda cosa non ha nemmeno senso dire che è assurdo togliere il premio di maggioranza senza modificare la legge elettorale perchè la Corte Costituzionale può solo essere chiamata a decidere se ritene incostituzionale una parte di legge (in questo caso la parte sul premio di maggioranza) e quindi abrogarla ma non ha il potere di riscrivere una nuova legge elettorale.

Poi ovvio che la legge elettorale che viene fuori dall'eliminazione del premio di maggioranza fa ancora più schifo di quella precedente perchè ci porta ad un modello proporzionale puro e quindi garantisce la matematica certezza di una perenne instabilità senza che nessuno abbia più una maggioranza chiara tornando ai governi balneari della prima repubblica, però questo non è certo cola della Corte Costituzionale.

 

Ora cmq quantomeno la Corte ha reso ineludibile il problema della riforma della legge elettorale, perchè se con il porcellum era già difficile che si formasse una maggioranza dopo questa modifica diventa certo che non può formarsi una maggioranza quindi diventa impossibile tornare al voto se prima non si cambia la legge elettorale.

Edited December 6, 2013 by Sbuffo

[marco7]

io penso che se una nazione ha una sana tradizione democratica come la svizzera (democratica da 700 e più anni credo) un proprozionale puro rende giustizia ai cittadini che votano.

 

certo ci vogliono dei partiti responsabili che sanno andare d'accordo e sostenere un governo su un programma comune di governo. In svizzera si fa da più di 100 anni credo e la cosa funziona bene anche se non tutti i partiti dimostrano la maturità che sarebbe necessaria.

 

che l'italia arriverà a questo in tempi brevi lo dubito ma in tempi lunghi potrebbe anche arrivarci secondo me.

[Sbuffo]

La svizzera è un paese particolare per dimensioni, caratteristiche storiche culturali e di conformazione, anche come forma di governo la svizzera è l'unico paese al mondo ad utilizzare quella direttoriale, quindi il suo modello non è applicabile ad altri grandi paesi europei.

Infatti tutti i grandi paesi europei come Francia, Regno Unito, Germania, Spagna ecc... hanno sistemi bipolari in cui si scontrano due partiti o due coalizioni e si alternano nel governo del paese.

[marco7]

@Sbuffo

 

secondo me i grandi paesi sbagliano. andrebbero meglio se riuscissero ad adottare il modello svizzero.

 

e poi anche san marino funziona in modo simile alla svizzera credo. 

 

la grande coalizione in germania è il modello svizzero con due grandi partiti più o meno.

Edited December 7, 2013 by marco7

[Sbuffo]

Beh se anche ci fosse San Marino non mi pare sia proprio lo standard dei grandi paesi europei.

 

Per quanto riguarda la grande coalizione tedesca è un caso eccezionale perchè non c'era una maggioranza e nessuno è riuscito a formare un governo ma non è la norma.

 

Per altro l'Italia ha già provato il proporzionale puro durante la prima repubblica e non è andata molto bene anzi tutt'altro sono stati tra gli anni peggiori per il nostro paese.

Edited December 7, 2013 by Sbuffo

[marco7]

penso che se un partito ha la maggioranza nei parlamenti di una nazione non sceglie di fare coalizione con altri partiti, proprio perchè non ne ha bisogno.

 

ciò significa che i partiti decidono di cooperare tra loro solo se costretti, ma poi ci vuole la cultura politica e storica necessaria affinchè il tutto possa durare sul lungo periodo.

Edited December 7, 2013 by marco7

[Max Dorian]

Speriamo facciano una legge elettorale in senso fortemente maggioritario (sempre sperando che vinca la "sinistra" di Renzi), perché andare a votare così sarebbe un disastro, e significherebbe immobilismo assoluto per altri anni. Altro che ripresa nel 2014, di questo passo.

Invece l'ideale utopico sarebbe una legge del tutto proporzionale, con i partiti volenterosi nella cooperazione per il bene della Nazione. Purtroppo, in Italia, rimarrà un'utopia per chissà quanto tempo.

[marco7]

 

 

Speriamo facciano una legge elettorale in senso fortemente maggioritario (sempre sperando che vinca la "sinistra" di Renzi), ...

 

Invece l'ideale utopico sarebbe una legge del tutto proporzionale, con i partiti volenterosi nella cooperazione per il bene della Nazione.

 

il problema della legge elettorale italiana è appunto che si fa la legge elettorale in previsione dei propri interessi futuri e questo è un male che porta solo problemi.

 

concordo invece sul tuo ideale.

[Orfeo87]

Pur non essendo un costituzionalista, la penso più o meno come D'Alimonte, che sul FattoQuotidiano peraltro ho visto che è stato seppellito di insulti da gente che probabilmente non ha mai letto un suo libro.
 

Sebbene la Corte già si fosse espressa più volte sull'incostituzionalità di un premio majority assuring senza la predeterminazione di una soglia minima di voti (poi anche lì, come si stabilisce una soglia accettabile? lo sceglie la Corte? ), invitando il parlamento ad intervenire, di fatto con questa sentenza è come se avesse modificato la legge elettorale, lasciandoci tra le mani un proporzionale puro à la Prima Repubblica (Anzi, ancora peggio, visto che almeno nella Prima Repubblica c'erano la DC e il PCI che erano partiti forti e con un ampio consenso elettorale). L'avrà anche fatto con lo scopo di spingere i partiti a modificare un'immonda legge elettorale, ma non mi pare che la Corte possa prendersi simili libertà, senza poi contare che, come sappiamo tutti, modificare lo status quo è molto più difficile che preservarlo (alla lettura del comunicato stampa in parlamento c'era chi già stappava lo spumante).

Aspetto comunque con impazienza di leggere il dispositivo e le motivazioni che hanno portato la Corte ad una simile decisione, anche per le possibili conseguenze di questa sentenza (ad esempio, le leggi elettorali regionali quindi sono tutte da modificare?). In primis, voglio capire perché estendere il giudizio di incostituzionalità anche al Senato, dove vige un sistema elettorale diverso dalla Camera, dove non c'è un premio di maggioranza nazionale, ma 17 premi regionali, che comunque non garantiscono per nulla l'esistenza di una maggioranza di seggi a livello nazionale. Perché a quel punto non si capisce se si voleva colpire la disproporzionalità del sistema o la predeterminazione di una maggioranza assoluta senza soglie minime vincenti. Perché se fosse il primo caso, la decisione della Corte sarebbe qualcosa di incredibile, dato che ogni sistema elettorale può essere disproporzionale. Il sistema majority plurality usato in UK nel 1983 ha impedito ad un partito con il 25%, i Liberal-Democratici, di avere più di 23 deputati a fronte dei Laburisti che ne avevano 209 con il 27 %; oppure pensiamo alla Mattarella dove bastava avere il 20 % circa dei voti per prendersi un seggio uninominale (Mastella si prese il suo scranno con il 24 % dei voti); oppure pensiamo addirittura ad un proporzionale spagnolo (dove abbiamo circoscrizioni piccolissime e l'utilizzo della formula d'Hondt) in cui partiti con il 38 % si sono ritrovati con la maggioranza assoluta dei voti. Tutti i sistemi elettorali possono essere disproporzionali.
A quel punto, se proprio la Corte voleva pronunciarsi, avrei preferito che dichiarasse incostituzionale tout-court la Calderoli in modo tale da provocare la reviviscenza della Mattarella.

Poi sull'incostituzionalità delle liste bloccate sono davvero curioso di sapere su quali articoli della Costituzione la Corte motiverà la propria decisione (Anche lì si tratta di una sentenza additiva di principio o di meccanismo? Quante preferenze potrebbero essere lecite? Si terrà conto del Referendum del 1991 sulla preferenza unica? Tutto questo lo deciderà la Corte o dovrà essere il Parlamento? ).

Infine, io non ho studiato Giurisprudenza e quindi potrei anche aver capito male, ma ho sentito durante un dibattito di qualche giorno fa in cui era presente il costituzionalista Enzo Cheli, che anche sul piano prettamente procedurale, alcuni costituzionalisti hanno avanzato delle perplessità. Infatti tutta la vicenda nasce a seguito di un ricorso di un tale, Aldo Bozzi (peraltro, lontano parente del Bozzi, presidente della Commissione per le riforme costituzionali degli anni 80) contro la Presidenza del Consiglio e il Ministero dell'Interno, arrivato fino alla Corte di Cassazione, la quale ha chiesto un intervento della Corte Costituzionale a riguardo (quindi formalmente un procedimento in via incidentale), tuttavia, secondo alcuni costituzionalisti, si tratterebbe di una sorta di fictio litis, cioè di un ricorso diretto alla Corte Costituzionale (inammissibile nel nostro ordinamento) mascherato da un ricorso per via incidentale.

A quest'ultima critica non so rispondere, tuttavia, a me pare che la Corte in questo frangente abbia voluto forzare eccessivamente la mano, magari anche per non essere accusata dall'opinione pubblica di essersi sottratta a pronunciarsi su una legge elettorale ritenuta vergognosa ormai da tutti. Però, credo, che in uno stato di diritto la Corte non debba farsi carico di simili preoccupazioni, visto che le prerogative che le sono state affidate sono di tutt'altra specie. 

Edited December 12, 2013 by Orfeo87

[Lavipera]

@Orfeo87

Come mai così prolisso?

[marco7]

@Orfeo87

 

le corti emettono le sentenze su basi puramente giuridiche e non si pongono problemi del tipo: quali conseguenze ha la mia decisione sul piano politico o anche semplicemente sul piano pratico.

 

la corte ha il solo compito di esprimersi sul piano giuridico sui fatti che deve giudicare. Il resto sulle possibili conseguenze lo raccontano i giornalisti e chi è toccato dalla sentenza, ma sono cose che non preoccupano la corte.

Edited December 12, 2013 by marco7

[Orfeo87]

Il punto è proprio questo. A mio avviso, la discrezionalità della Corte si è spinta con questa sentenza un po' troppo oltre le proprie prerogative (ma alcune critiche che ho riportato sono anche di natura giuridica). Tuttavia è solo la mia opinione, per carità, possibile che mi stia sbagliando...Intanto aspettiamo di leggere le motivazioni.

Lavipera se ti annoi leggere i miei post, saltali e non rispondere. Già, lo faccio io con i tuoi posts. 

Edited December 12, 2013 by Orfeo87

[Lavipera]

@Orfeo87

Figurati sono anche il topic starter. Anyway.. se lo facessi realmente, non avresti riposto a questo topic.

Non che non sia interessato ai tuoi scritti. Ma trovarsi un muro di parole davanti...

[Sbuffo]

La Corte ha depositato le motivazioni della sentenza.

http://www.repubblica.it/politica/2014/01/13/news/consulta_arrivate_le_motivazioni-75853056/?ref=HREA-1

http://www.corriere.it/politica/14_gennaio_13/porcellum-firmata-sentenza-abolizione-via-libera-modello-spagnolo-10b38a28-7c8c-11e3-bc95-3898e25f75f1.shtml

 

In sostanza la Corte ha deciso che:

 

1)Sono ammissibili i premi di maggioranza alle leggi elettorali purchè ci sia una soglia minima per farlo scattare e che il premio non sia irragionevole e sproporzionato.

Poichè nel Porcellum non c'era la soglia minima allora la Corte ha dichiarato incostituzionale il premio di maggioranza.

 

Tali disposizioni, non subordinando l’attribuzione del premio di maggioranza al raggiungimento di una soglia minima di voti e, quindi, trasformando una maggioranza relativa di voti (potenzialmente anche molto modesta) in una maggioranza assoluta di seggi, determinerebbero irragionevolmente una oggettiva e grave alterazione della rappresentanza democratica.

 

2)Sono ammissibili le liste bloccate ma solo se sono liste molto piccole formate da pochi candidati perchè l'elettore deve aver la possibilità di conoscere ed identificare bene i suoi candidati.

Poichè nel Porcellum non c'erano le preferenze e le liste bloccate erano di grandi dimensioni (dimensioni +o- regionali) con molti candidati allora la Corte ha dichiarato incostituzionali le liste bloccate.

 

In definitiva, è la circostanza che alla totalità dei parlamentari eletti, senza alcuna eccezione, manca il sostegno della indicazione personale dei cittadini, che ferisce la logica della rappresentanza consegnata nella Costituzione. Simili condizioni di voto, che impongono al cittadino, scegliendo una lista, di scegliere in blocco anche tutti i numerosi candidati in essa elencati, che non ha avuto modo di conoscere e valutare e che sono automaticamente destinati, in ragione della posizione in lista, a diventare deputati o senatori, rendono la disciplina in esame non comparabile né con altri sistemi caratterizzati da liste bloccate solo per una parte dei seggi, né con altri caratterizzati da circoscrizioni elettorali di dimensioni territorialmente ridotte, nelle quali il numero dei candidati da eleggere sia talmente esiguo da garantire l’effettiva conoscibilità degli stessi e con essa l’effettività della scelta e la libertà del voto (al pari di quanto accade nel caso dei collegi uninominali).

 

3)In caso di ritorno alla urne senza cambiamenti della legge elettorale si torna a votare con un proporzionale puro con un solo voto di preferenza.

 

la normativa che rimane in vigore stabilisce un meccanismo di trasformazione dei voti in seggi che consente l’attribuzione di tutti i seggi, in relazione a circoscrizioni elettorali che rimangono immutate, sia per la Camera che per il Senato. Ciò che resta, invero, è precisamente il meccanismo in ragione proporzionale delineato dall’art. 1 del d.P.R. n. 361 del 1957 e dall’art. 1 del d.lgs. n. 533 del 1993, depurato dell’attribuzione del premio di maggioranza; e le norme censurate riguardanti l’espressione del voto risultano integrate in modo da consentire un voto di preferenza.

 

4)Viene definitivamente smentita la teoria del M5S sulla illegittimità del Parlamento:

 

È evidente, infine, che la decisione che si assume, di annullamento delle norme censurate, avendo modificato in parte qua la normativa che disciplina le elezioni per la Camera e per il Senato, produrrà i suoi effetti esclusivamente in occasione di una nuova consultazione elettorale, consultazione che si dovrà effettuare o secondo le regole contenute nella normativa che resta in vigore a seguito della presente decisione, ovvero secondo la nuova normativa elettorale eventualmente adottata dalle Camere.

Essa, pertanto, non tocca in alcun modo gli atti posti in essere in conseguenza di quanto stabilito durante il vigore delle norme annullate, compresi gli esiti delle elezioni svoltesi e gli atti adottati dal Parlamento eletto.

.....

Rileva nella specie il principio fondamentale della continuità dello Stato, che non è un’astrazione e dunque si realizza in concreto attraverso la continuità in particolare dei suoi organi costituzionali: di tutti gli organi costituzionali, a cominciare dal Parlamento. È pertanto fuori di ogni ragionevole dubbio – è appena il caso di ribadirlo – che nessuna incidenza è in grado di spiegare la presente decisione neppure con riferimento agli atti che le Camere adotteranno prima di nuove consultazioni elettorali: le Camere sono organi costituzionalmente necessari ed indefettibili e non possono in alcun momento cessare di esistere o perdere la capacità di deliberare.

Edited January 13, 2014 by Sbuffo