Omosessualità e religione

[marco7]

@Mercante di Luce

 

che ti devo dire: se non accetti la mia spiegazione sei libero di non accettarla.

 

penso che tu sei molto razionale e ragioni con la logica. l'educazione infantile invece lavora più in profondità.

 

il tuo ragionamento (se questa chiesa non mi accetta cambio chiesa) è pure un ragionamento logico che va bene per chi osserva dall'esterno le varie chiese. chi invece appartiene a una chiesa non ha desiserio di cambiare chiesa perchè quella è la sua chiesa e quella è la sua religione. la chiesa ortodossa per dire è un'altra realtà e non ha senso andarci.

 

la strada di reprimere la propria sessualità per adempiere ai dettami della chiesa funziona con molti ma non con tutti, come testimoniano anche i preti che smettono di fare il prete per sposarsi. l'altra strada è di "peccare" ma non riconoscere il peccato che si fa perchè lo si trova una cosa naturale o buona. anche dei preti che hanno una donna di nascosto fanno lo stesso ad esempio.

 

la logica e i sentimenti o la sessualità non sono sempre congruenti.

[prefy]

A me pare che la questione sia destinata a rimanere insoluta ma non solo per quanto riguarda i gay, oggi è difficile trovare qualcuno che viva in perfetta sintonia con i dettami della chiesa, tuttavia la maggioranza degli italioti continua a definirsi convintamente cattolica senza che ciò provochi loro grossi dissidi interiori

[Rui]

Riguardo ai gay che coinciliano il loro modo di essere con la religione cristiana esiste in Italia un progetto chiamato Gionata che mi sembra interessante:

www.gionata.org/index.php

 

io penso che il futuro del cristianesimo non può che essere questo, se vuole sopravvivere (davvero).

[Icoldibarin]

Il sito è in manutenzione perciò non ho capito se questa associazione/progetto sia simile al Varco o al Guado oppure no.

Di che si occupa?

[Mercante di Luce]

@Mercante di Luce

 

che ti devo dire: se non accetti la mia spiegazione sei libero di non accettarla.

 

penso che tu sei molto razionale e ragioni con la logica. l'educazione infantile invece lavora più in profondità.

 

il tuo ragionamento (se questa chiesa non mi accetta cambio chiesa) è pure un ragionamento logico che va bene per chi osserva dall'esterno le varie chiese. chi invece appartiene a una chiesa non ha desiserio di cambiare chiesa perchè quella è la sua chiesa e quella è la sua religione. la chiesa ortodossa per dire è un'altra realtà e non ha senso andarci.

 

la strada di reprimere la propria sessualità per adempiere ai dettami della chiesa funziona con molti ma non con tutti, come testimoniano anche i preti che smettono di fare il prete per sposarsi. l'altra strada è di "peccare" ma non riconoscere il peccato che si fa perchè lo si trova una cosa naturale o buona. anche dei preti che hanno una donna di nascosto fanno lo stesso ad esempio.

 

la logica e i sentimenti o la sessualità non sono sempre congruenti.

 

 

Non accetto la giustificazione perché non è una risposta alla domanda che ho posto.

L'indottrinamento l'ho vissuto in prima persona, visto che sono stato cresimato, ma proprio per questo motivo non capisco come gli si possa dare tanto peso. Te lo hai vissuto in prima persona per parlarne con questa certezza?

E il vivere bene una situazione incoerente come quella di vivere bene da cattolici e omosessuali senza reprimersi (e non è un giudizio, è una considerazione di pura logica) per me è inconcepibile.

Ed è assurdo che tu metta in campo la chiesa ortodossa, che non c'entra niente in questo caso è ovvio che non abbia senso andarci, ma qui si parla di vivere infrangendo apertamente i dettami della chiesa a cui si dichiara di appartenere senza per questo considerarsi peccatori! Inutile girarci intorno con tante illazioni e pensieri sull'indottrinamento che allungano solo il brodo senza andare a colpire al cuore della questione posta.

 

Nessuno qui comunque mette in discussione la possibilità di credere ed essere omosessuali, si critica la coerenza di essere apertamente omosessuali e cattolici.

[marco7]

@Mercante di Luce

 

come detto: è la mia risposta (non ricordo la tua domanda esatta) che magari va bene per alcuni e per altri non va bene. l'indottrinamento l'ho subito anche io come quasi tutti credo. personalmente ho perso la fede in dio con lo studio della biologia, ma questa è una storia personale.

[Almadel]

 

 

Perché va bene l'indottrinamento e tutto, ma la logica è logica e se credo che dato comportamento mi manderà all'inferno, probabilmente evito di perseguirlo, mentre se non lo credo perché dovrei aderire ad una chiesa che lo fa?

 

Beh, delle risposte ci sono.

 

La Chiesa Cattolica non è un insieme di regole e di credenze:

è fondamentalmente un gruppo di persone che si frequentano tra loro.

 

"Smettere di essere cattolico" per alcuni omosessuali

significa perdere la famiglia, gli amici, il gruppo sportivo e forse anche il lavoro.

 

Per rimanere in quella comunità sono disposti all'ipocrisia? Altroché!

[Mario1944]

io reputo ragionevoli due strade:

-mi considero un peccatore e mi comporto da peccatore, come insegna la mia Chiesa Cattolica, ovvero reprimo la mia sessualità e non ho rapporti

-mi converto ad un'altra chiesa, sempre cristiana, che sia più in linea col mio pensiero

 

Prima di tutto le strade della ragione (ragionevoli) non sono necessariamente (anzi spesso non lo sono neppure possibilmente) quelle della fede.

 

Poi le strade che hai descritte sono tre e non due:

1) mi considero un peccatore e mi comporto da peccatore, come insegna la mia Chiesa Cattolica,

2) reprimo la mia sessualità e non ho rapporti,

3) mi converto ad un'altra chiesa, sempre cristiana, che sia più in linea col mio pensiero.

 

Le seconda strada:

"reprimo la mia sessualità e non ho rapporti"

conduce alla santità e quindi è quanto mai rara.

 

Invece la prima strada:

"mi considero un peccatore e mi comporto da peccatore, come insegna la mia Chiesa Cattolica"

è certamente la più seguita non solo in ambito omosessuale, ma anche eterosessuale, non solo con riferimento ai peccati sessuali, ma ad ogni altro peccato più o meno mortale.

 

Infatti la possibilità, concessa dalla dottrina cattolina di pentirsi, di essere assolti e quindi di ritornare ad essere nella grazia salvifica di dio infinite volte nel corso della vita e comunque anche solo un attimo prima del passo estremo, toglie buona parte, se non tutte, delle castagne dal fuoco a chi voglia godersi le delizie dell'amore maschile pur continuando a considerarsi cattolico in comunione con la chiesa.

 

 

 

NON trovo logiche motivazioni, né mi sono mai state date, a chi continua a vivere nella Chiesa Cattolica dichiarandosi apertamente cattolico pur non vivendo nei suoi dettami. Per me questa è ipocrisia.

Perché va bene l'indottrinamento e tutto, ma la logica è logica e se credo che dato comportamento mi manderà all'inferno, probabilmente evito di perseguirlo,

 

Di nuovo:  concentrati più sulla fede e meno sulla logica, più sul sacramento della penitenza e meno sul rigore della dottrina morale.

In fondo la soluzione è figurativamente ben rappresentata dal colonnato del Bernini in piazza San Pietro:

la Chiesa abbracciando salva qualunque peccatore, purché pentito s'affidi alle sue amorevoli braccia.

Edited December 26, 2013 by Mario1944

[Icoldibarin]

 

 

La Chiesa Cattolica non è un insieme di regole e di credenze:
è fondamentalmente un gruppo di persone che si frequentano tra loro.
"Smettere di essere cattolico" per alcuni omosessuali
significa perdere la famiglia, gli amici, il gruppo sportivo e forse anche il lavoro.
Per rimanere in quella comunità sono disposti all'ipocrisia? Altroché!

Questo può essere vero ma in una minoranza di casi soprattutto nel caso siano dichiaratamente omosessuali dubito che mantengano dicitura cattolica per queste ragioni.

Quello che dipingi tu sembra più uno scenario da Comunione e Liberazione (dove in effetti rischi di perdere amici, famiglia e forse il lavoro) ma in generale non ho mai conosciuto ciellini che vivano apertamente la loro omosessualità (o conosciuto invece ciellini che l'anno vissuta dopo essere usciti da cl e professarsi atei). Al più credo che l'unica opzione per mantenere l'appartenenza a queste congreghe religiose sia vivere la propria attrazione per lo stesso sesso come cilicio da portare a vita, come tentazione a cui resistere (quindi scordatevi fidanzamenti ufficiali e frequentazione di ambienti gai).

 

Credo che l'identikit che intendeva il Mercante Di Luce sia più simile ad una persona poco praticante (o praticante ma non bigotta) che trova normale non considerare alcuni 'divieti' cattolici (uso del preservativo/omosessualità vissuta apertamente/sesso pre-matrimoniale etc.) pur però continuando a definirsi cattolica.

[marco7]

 

 

Infatti la possibilità, concessa dalla dottrina cattolina di pentirsi, di essere assolti e quindi di ritornare ad essere nella grazia salvifica di dio infinite volte nel corso della vita

 

la remissione dei peccati non è valida solo se il pentimento è vero e non si pensa già a ripetere il peccato durante la confessione ?

 

quando confessi di avere avuto rapporti sessuali fuori dal matrimonio hai l'intenzione di continuare ad averli o hai intenzione di smettere con questa brutta pratica e solo dopo la confessione cadi di nuovo in tentazione e hai come conseguenza solo dopo la confessione di nuovo intenzione di avere rapporti sessuali fuori dal matrimonio ?

[Icoldibarin]

L'idea di Mario1944 sembra in effetti molto pascaliana e secondo me l'utilizzazione della stessa abbastanza risibile, anche se probabilmente utilizzata comunque.

[Mario1944]

la remissione dei peccati non è valida solo se il pentimento è vero e non si pensa già a ripetere il peccato durante la confessione ?

 

Dottrinalmente è ovvio che sì.

Ma poi che cosa pensi il peninente nel momento della penitenza è questione tra lui e dio.

Comunque non vedo perché non si possa concedere che al momento della penitenza molti siano realmente contriti e poi ricadano nel peccato per debolezza umana.

D'altronde, se così non fosse creduto dalla Chiesa, il sacramento della penitenza sarebbe offerto al fedele una sola volta nella vita e non ripetutamente e perfino quotidianamente.

 

 

 

L'idea di Mario1944 sembra in effetti molto pascaliana

 

Non è una mia idea, ma la dottrina cattolica, peraltro più "gesuitiana", se vuoi qualificarla, che "pascaliana".

Edited December 26, 2013 by Mario1944

[marco7]

@Mario1944

 

un conto è ripetere il peccato alcune volte e confessarlo alcune volte. un altro conto è ripeterlo centinaia di volte (di solito si hanno centinaia di rapporti sessuali nella vita di una persona) e un peccato che lo si ripete così tanto per me è poco credibile che quando uno lo confessa sia veramente convinto nel momento che lo confessa che tenterà di smettere con quel peccato.

 

 un po' come se mi pento di mangiare pensando che d'ora in avanti non mangierò più. lo credo veramente ? mah.

[Mario1944]

@Marco7

Razionalmente posso essere d'accordo con te, ma poi interviene la fede a sostegno della dottrina quando la ragione vacilli.

Per questo dicevo al Mercante di Luce che deve tener conto che le strade della ragione non sono quelle della fede.

 

Comunque nel caso specifico del peccatore recidivo che è sempre assolto se dice di pentirsi, devi considerare che la comprensione assolutoria  si iscrive in un quadro dottrinale che considera l'uomo ab origine corrotto e soggetto al peccato (infatti il battesimo lava il peccato originale, ma non ripristina l'innocenza del paradiso terrestre).

In questo quadro l'essere peccatore è lo stato naturale dell'uomo, mentre evitare il peccato è in un certo senso un atto innaturale, effetto congiunto della forza di volontà dell'uomo e della grazia fortificante di dio.

 

[Lavipera]

@Mario1944

Bentornato. Hai passato buone feste con il tuo ragazzo?

[marco7]

@Mario1944

 

sai le parole naturale e innaturale hanno un significato per la chiesa che io ignoro.

 

per me naturale ha a che fare con la natura, nel senso di mia natura soggettiva o di natura biologica degli animali e dell'uomo, in senso scientifico dunque.

 

per un credente la "natura" suppongo sia composta da dio, le anime, gli angeli, i demoni e il creato. dunque il significato di "naturale" è diverso a seconda di chi pronuncia questa parola.

[Mario1944]

Nel caso specifico devi intendere natura umana peccaminosa nel senso di condizione peccaminosa comune e congenita del genere umano causata da un atto volontario dei progenitori in trasgressione dei limiti imposti da dio.

 

Comunque, visto che qui si tratta di una dottrina religiosa, quello che la scienza intende per natura è irrilevante.

[marco7]

@Mario1944

 

il fatto è che la dottrina religiosa al giorno d'oggi la capiscono solo chi nella religione ci sguazza e sono rimasti pochi. gli altri capiscono qualcos'altro quando i religiosi esprimono dei concetti proprio perchè il gergo religioso gli altri non capiscono il significato che loro danno alle parole e da qua nascono molti malintesi purtroppo.

 

i progenitori che hanno trasgredito i limiti imposti da dio esistono solo nel concetto religioso di creazione (genesi) in cui oggi nessuno crede. si crede alla scienza che ci insegna l'evoluzione e non alla mela mangiata da adamo su istigazione di eva e del serpente. da qui il non senso percepito dai non religiosi rispetto al significato religioso di natura umana peccaminosa.

Edited December 26, 2013 by marco7

[conrad65]

Invece la prima strada:

"mi considero un peccatore e mi comporto da peccatore, come insegna la mia Chiesa Cattolica"

è certamente la più seguita non solo in ambito omosessuale, ma anche eterosessuale, non solo con riferimento ai peccati sessuali, ma ad ogni altro peccato più o meno mortale.

 

Infatti la possibilità, concessa dalla dottrina cattolina di pentirsi, di essere assolti e quindi di ritornare ad essere nella grazia salvifica di dio infinite volte nel corso della vita e comunque anche solo un attimo prima del passo estremo, toglie buona parte, se non tutte, delle castagne dal fuoco a chi voglia godersi le delizie dell'amore maschile pur continuando a considerarsi cattolico in comunione con la chiesa.

 

 

 

ma infatti la Chiesa Cattolica è il tipico esempio di una morale apparentemente rigida ma nei fatti del tutto accomodante, cinicamente accomodante nei confronti del peccato

il concetto chiave della confessione si basa sull'assunto che Cristo è morto volontariamente per mondarci dal peccato, per cui, qualsiasi infamia si possa commettere, ci si confessa, si caricano i peccati su Cristo stesso che è già stato condannato e ammazzato per tutti noi...

per cui... siamo a posto! e amici come prima

[Rui]

Io penso che chiedere perdono e assolversi dai peccati sapendo che Dio può farlo e dopo continuare a fare gli stessi peccati, sia un peccato molto più grave.... del peccato che si è commesso in principio.

[Mario1944]

 

 

gli altri capiscono qualcos'altro quando i religiosi esprimono dei concetti proprio perchè il gergo religioso gli altri non capiscono il significato che loro danno alle parole e da qua nascono molti malintesi purtroppo.

 

Ma..... non mi sembra che i religiosi in genere e i cattolici in particolare parlino arabo..... e comunque direi che il problema (almeno per me) non è questo!

 

 

 

i progenitori che hanno trasgredito i limiti imposti da dio esistono solo nel concetto religioso di creazione (genesi) in cui oggi nessuno crede. si crede alla scienza che ci insegna l'evoluzione e non alla mela mangiata da adamo su istigazione di eva e del serpente. da qui il non senso percepito dai non religiosi rispetto al significato religioso di natura umana peccaminosa.

 

E' chiaro che, per capire che cosa insegni una dottrina qualsiasi, non solo quella cattolica, devi capirne i presupposti, altrimenti ti conviene lasciar perdere.

E' ovvio poi che capirne i presupposti non significa approvarli!

 

 

 

ma infatti la Chiesa Cattolica è il tipico esempio di una morale apparentemente rigida ma nei fatti del tutto accomodante, cinicamente accomodante nei confronti del peccato

 

D'altronde una morale rigorosamente stoica (la virtù o c'è o non c'è e non si danno quindi gradi intermedi) non sarebbe umanamente sopportabile.

Comunque l'assoluzione del prete conseguente al pentimento (dato per acquisito che sia pentimento autentico) toglie la colpa ma non la pena, che dovrà poi essere scontata, fatte salve riduzioni per intercessioni ed indulgenze varie, in Purgatorio.

[conrad65]

certo @Mario1944 ma vedila dal punto di vista dell'ipotetico Gesù Cristo, morto in sacrifizio per togliere i peccati del mondo etc. etc.: non pensi che a un certo punto si sia anche rotto i coglioni del suo eterno sacrifizio per salvare tutte 'ste pecorelle?

[Hinzelmann]

non c'è più religione

[Mercante di Luce]

Prima di tutto le strade della ragione (ragionevoli) non sono necessariamente (anzi spesso non lo sono neppure possibilmente) quelle della fede.

 

Poi le strade che hai descritte sono tre e non due:

1) mi considero un peccatore e mi comporto da peccatore, come insegna la mia Chiesa Cattolica,

2) reprimo la mia sessualità e non ho rapporti,

3) mi converto ad un'altra chiesa, sempre cristiana, che sia più in linea col mio pensiero.

 

Le seconda strada:

"reprimo la mia sessualità e non ho rapporti"

conduce alla santità e quindi è quanto mai rara.

 

Invece la prima strada:

"mi considero un peccatore e mi comporto da peccatore, come insegna la mia Chiesa Cattolica"

è certamente la più seguita non solo in ambito omosessuale, ma anche eterosessuale, non solo con riferimento ai peccati sessuali, ma ad ogni altro peccato più o meno mortale.

 

Infatti la possibilità, concessa dalla dottrina cattolina di pentirsi, di essere assolti e quindi di ritornare ad essere nella grazia salvifica di dio infinite volte nel corso della vita e comunque anche solo un attimo prima del passo estremo, toglie buona parte, se non tutte, delle castagne dal fuoco a chi voglia godersi le delizie dell'amore maschile pur continuando a considerarsi cattolico in comunione con la chiesa.

 

 

 

 

Di nuovo:  concentrati più sulla fede e meno sulla logica, più sul sacramento della penitenza e meno sul rigore della dottrina morale.

In fondo la soluzione è figurativamente ben rappresentata dal colonnato del Bernini in piazza San Pietro:

la Chiesa abbracciando salva qualunque peccatore, purché pentito s'affidi alle sue amorevoli braccia.

Mi aspettavo che qualcuno portasse in campo la fede, ma la fede dovrebbe essere in dio, non nella chiesa. O sbaglio?

E comunque mi ricorda il mio professore di religione delle superiori con cui non si poteva concludere un dibattito perché ad un certo punto tirava sempre fuori "i dogmi".

Inoltre la tua "terza strada" nel caso che ho esaminato io non vale, perché parlo di persone che non considerano i loro atti omosessuali come peccato, quindi non necessari di perdono! Di fatto seguono la chiesa cattolica sorvolando su alcune, non banali, tematiche. Temi che, però, non lasciano ombra di interpretazione nelle dichiarazioni che li riguardano da parte della chiesa!

Per questo ciò che ha scritto Almadel mi sembra del tutto logico, mentre altre spiegazioni (magari da parte di chi crede e si dichiara cattolico che, ricordiamo, NON è la stessa cosa) stentano ad arrivare.

[Henkuro]

Papa Francesco è quel tipo di papa... dciamo... da sogno.

Ha cambiato molte cose. Ma non credo che approverebbe i matrimoni gay.

Non so se qualcuno l'ha già detto... ma se non sbaglio ha scomunicato un prete che attuava questi matrimoni.

[conrad65]

non c'è più religione

 

ma c'è mai stata? hanno introdotto la religione della morte di Dio, che a me pare un po' la morte della religione... poi ci sono voluti duemila anni a sviluppare il concetto... fortunatamente la Chiesa e i papi hanno dato una grossa mano

Edited December 27, 2013 by conrad65

[marco7]

 

 

Comunque l'assoluzione del prete conseguente al pentimento (dato per acquisito che sia pentimento autentico) toglie la colpa ma non la pena, che dovrà poi essere scontata, fatte salve riduzioni per intercessioni ed indulgenze varie, in Purgatorio.

 

questa non l'ho mai sentita: che i peccati confessati vanno ancora scontati in purgatorio (anche se beninteso non dico sia falsa).

 

mi chiedo: su che basi (sacre scritture varie, vangeli compresi) viene affermato ciò ? mah.

 

mi ricordo ad esempio una frase celebre di un film in cui gesù dice a un assassino pentito sulla croce accanto a lui "domani sarai con me in paradiso" o qualcosa del genere. non so se i vangeli contengono l'episodio, in ogni caso quel tipo ci sta poco in purgatorio....

 

sul purgatorio: in che passi della bibbia e del vangelo viene spiegata la sua esistenza ? non è un'invenzione della chiesa priva di fondamenti sui testi sacri ?

[Icoldibarin]

Non ne troverai traccia nei vangeli perché il purgatorio è un invenzione molto più recente, medioevale.

[marco7]

@Icoldibarin

 

se è così come fanno a dire che si sconteranno le pene in purgatorio anche per i peccati assolti in confessione ? mah.

 

mi sembra una gran baggianata. 

[Icoldibarin]

Da wikipedia:

Lo storico Jacques Le Goff, ne La nascita del Purgatorio, sostiene che tale dottrina nella Chiesa Cattolica si sarebbe affermata tardi, nella seconda metà del XII secolo, inizialmente come fuoco purgatorio, e solo successivamente strutturandosi nella seconda cantica della Commedia dantesca (composta secondo la critica tra il 1304 e il 1321) man a mano che lo sviluppo dei commerci e i miglioramenti economici rendevano necessario integrare nella comunità anche quei "peccatori di mestiere", come banchieri o mercanti, dai quali in definitiva dipendeva la prosperità.

Certo che è una gran baggianata :-)