Immigrazione e razzismo

[useless87]

concordo perfettamente con yrian e almadel.

generalizzare è sempre pericoloso (anche se questa frase potrebbe rasentare il paradosso )

per quanto riguarda la mia esperienza, io ho un'amica di origini iraniane (lei è nata in italia) i suoi sono credenti, lei è atea.

sono però credenti moderati, figuratevi che ha di recente fatto il piercing al labbro ed è ancora viva

 

vorrei rispondere a lover of darkness che a me uno slavo o un marocchino che stupra una ragazza o ruba o spaccia fa incazzare né più né meno di un italiano che faccia le stesse cose... prova a inveire dicendo "stupratore di merda" la prossima volta che un extracomunitario stupra qualcuna, forse così gli altri non penseranno che sei un razzista...^^

[yrian]

Il mio grossolano ragionamento, naturalmente, andava preso nel senso indicato da Almadel.

 

trovo sbagliato chi per eccesso di buonismo tende sempre a giustificare molti atti(anche piccoli) mentre criminalizza eccessivamente chi usa termini troppo espliciti e razzisti nei loro confronti. alla fine un'offesa verbale non è poi niente di terrificante.

 

Su questo continuo a non essere d'accordo. Le parole sono biunivocamente collegate alle idee. Non accetto chi parla da razzista, nemmeno se trasportato dalla rabbia... anzi SOPRATUTTO se trasportato dalla rabbia, perché in quei momenti si è più sinceri e viene rivelato per istinto il pensiero autentico di una persona.

 

Se io Yrian vengo scippato per strada da un marocchino, grido "Scippatore di merda!"; uno che invece grida "Marocchini di merda!" è uno che rivela un pensiero razzista. Cosa ne consegue? Che magari il marocchino è uno che ha rubato una borsa per fame e disperazione, mentre lo scippato è un razzista, capace di odiare una intera razza a priori sulla base di un episodio isolato dovuto a un'unica persona. Chi dei due ha commesso la colpa più grave?

 

E' chiaro che se uno mi scippa io mi inc*zzo e pretendo che vada in galera, ma lo pretendo indipendentemente dalla sua etnia. E magari può anche essere un individuo detestabile, magari facente parte della criminalità organizzata e quindi non scusabile in alcuno dei quadri che ho tracciato. Però, poiché qui dentro non stiamo più parlando di casi specifici e nessuno di noi è parte lesa, dobbiamo avere il coraggio di ragionare in astratto e in assoluto per riaffermare gli unici valori universali, quelli della mansuetudine, della fratellanza, della tolleranza, dell'integrazione. E ovviamente un no al razzismo. Spero di trovare tutti d'accordo.

[cambiapelle]

mi fa piacere che sono riuscito ad avviare un piacevole dibattito...

 

 

rimango comunque nell'idea che se le religioni non fossero mai esistite, nel mondo ci sarebbe ben piu' tolleranza.

[useless87]

 

 

rimango comunque nell'idea che se le religioni non fossero mai esistite, nel mondo ci sarebbe ben piu' tolleranza.

 

forse... o forse no...

la storia non si fa con i se e le soluzioni semplicistiche non mi affascinano molto...

[LadyVanHelden]

condivido in pieno ...sempre detto che sono delle brutte bestie le religioni

[Guest Trisketto87]

Non credo il problema stia nelle religioni, è una questiona di umana tolleranza...è quella che manca!

[cambiapelle]

se dalla nascita cominciassero i miei genitori ad inculcarmi nel cervello ideali estremisti ed esclusivisti a  sfavore di qualunque minoranza facendo riferimento ad un corano o ad una bibbia e se col crescere questi stessi insegnamenti ''duri'' continuassero ad impartirmeli chiesa, istituzioni e comunuita', a quel punto non avrei scampo ed il mio cervello verrebbe irrimediabilmente ''lobotomizzato''.

il fatto e' che noi occidentali bene o male non viviamo per la religione e quindi ce ne freghiamo anche delle maggior parte delle sue regole ( chi arriva al giorno d'oggi vergine al matrimonio ? una donna islamica rischia parecchio per questo peccato..) in certi paesi purtroppo l'islam e' vista non tanto come un qualunque credo, ma proprio come punto di rifeimento della propria vita ! ivi comprese le regole (che comunque da parte degli uomini vengono sempre stravolte a proprio favore) ... ma come si fa a praticare ancora oggi nel 2006 l'infabulazione ? (pratica comunque vietata dalla legge ma praticata ) ...

 

 

yrian .. io quando sono stato minacciato avevo voglia anche io di gridare ''islamici di merda!'' (non l'ho fatto perche' ci tengo alla pelle) ma non so se mi difinirei ''razzista'' perche' a mente fredda riesco a comprendere che comunque ho avuto gente islamica vicino senza problemi proprio perche' prendevano le regole molto alla leggera. ma sul momento l'avrei ucciso.

[jackfb]

il mio intento non era di giustificare comportamenti razzisti, ma di denunciare delle differenze di giudizio: molte volte si sentono commenti un po' forti(a livello di contenuto, non di termini offensivi)che collegano alcuni comportamenti scorretti(per il nostro modo di pensare)alla mentalità e all'origine della persona; tali commenti vengono subito bollati come razzisti, xenofobi, superficiali solo perchè sembrano sfuggire al concetto di politically correct, ma molte volte sono semplici analisi di situazioni di fatto! detto ciò sono perfettamente d'accordo, il razzismo è una bruttissima cosa ed essere giudicato per la propria origine ed identità è una cosa orrenda, soprattutto perchè ogni persona è una storia a sè. ritengo che la diversità debba essere motivo di arricchimento e personalmente amo interessarmi di culture, cucine, lingue diverse...peccato che a volte i rapporti tra popoli non siano fatti di soli scambi in positivo!

[yrian]

Jackfb, "politically correct" in origine era una cosa buona... solo successivamente è degenerato in un buonismo ipocrita che è solo razzismo al contrario.

Cambiapelle, non ho niente contro di te e so che sei a posto. Ma sono un sostenitore della moderazione: basterebbe controllarsi.

Ribadisco la mia idea della forza delle parole: vanno dosata anche quelle.

 

Il discorso sulle religioni è sterminato e ci porterebbe lontanissimo. Dirò soltanto che, se non voglio criticare l'Islam in particolare, sono invece pronto a puntare il dito contro le religioni in generale. Le religioni esprimono un'idea - di fede - di ciò che è inconoscibile razionalmente (per lo più, non tutte) partono dal presupposto di possedere l'unica verità possibile e questo implica spesso l'intolleranza nei confronti delle altre. Per questo io sono tanto attaccato al sincretismo orientale e, soprattutto, al razionalismo ateo: credo che il valore della vera tolleranza possa discendere solo dalla ragione e non dalla fede.

D'altra parte questo dipende dalla religiosità organizzata, non dalla religione in sé: il senso del sacro è una delle cose più profonde che l'umanità possegga. Privare l'umanità della religione è impensabile, improponibile e impossibile. Bisognerebbe solo imparare ad essere spirituali in maniera più autentica e meno integralista.

[cambiapelle]

forse la soluzione e' prendere la religione a piccole dosi . . . e non annullare il proprio senso critico , le proprie opinioni il proprio cervello. e guardate che chi si e' scagliato per primo verso le religioni in questo topic (cioe' io ) e' uno che ha una fede profonda in Dio . credo ma non concepisco le religioni in quanto partono gia' di partenza con la convimzione di essere la migliore .

non sarebbe meglio prima di dare la cittadinanza a certi invidui indagare un po sulle loro eventuali omofobie o razzismo in genere?

[Rei_Kashino]

Secondo me con questa storia delle religioni si rischia di andare inevitabilmente OT e dire banalità che non hanno un minimo di fondamento nella realtà: non ci fossero state le religioni ci saremmo lamentati di qualcos'altro.

 

Ritorno un attimo IT:

Trisketto ha scritto che "visto l'amore smodato che ho per la mia regione posso solamente dirti che preferisco stare qui e fare qualcosa per la sicilia piuttosto che andare al nord Italia per essere trattato da Terrone."

 

Immagino che gli immigrati che arrivano a frotte dai paesi africani e non, abbiano in tale spregio la loro nazione d'origine che non vedono l'ora di venire in Italia per farsi chiamare "delinquenti".

 

Io sinceramente disprezzo chi fa di tutta l'erba un fascio, perchè gli albanesi sono ladri, i romeni sono zingari, gli africani spacciano droga, gli slavi sono violentatori, gli ebrei sono inferiori, i froci sono contronatura...

Già: anche noi facciamo parte di una minoranza che in passato (e nel presente) non se la passa mica tanto bene.

Mi dà il voltastomaco vedere gente pronta a reclamare diritti per sè stessi e un attimo dopo sputare addosso a membri di altre minoranze, che sono nella barca accanto alla nostra.

[Guest Trisketto87]

ehi Rei io ti do ragione al 100 % però penso solamente che così non si risolveranno mica i problemi del 3° mondo se le popolazioni vengono a lavorare come cani qui in Europa...con la metà del lavoro che fanno qui potrebbero rendere il loro paese un paese vivibile...tutto qui

[Rei_Kashino]

Quando uno ha fame non pensa certo a come rendere vivibile e piùricco il proprio paese disgraziato e dilaniato dalle guerre. Pensa solo a come non morire di fame.

[Guest Trisketto87]

beh allora diciamo che è più comodo e meno coraggioso....

[Rei_Kashino]

Trisketto, troppo facile parlare, troppo difficile fare.

Se tu nella tua bellissima Palermo non avresti di che campare, non so quanto resisteresti prima di scappare via, magari al nord... A costo di farti chiamare terrone a vita.

 

Mettersi nei panni degli altri è molto difficile, ma lo si fa sempre con molta superficialità, senza contare i mille fattori che influenzano le scelte umane.

[Guest Trisketto87]

Rei non sta ame ricordarti che a turno quasi tutti i paesi del mondo hanno attraversato periodi di crisi e povertà eppure hanno saputo riprendersi, pensa all'america che dopo la crisi del 29 è diventata la prima potenza economica mondiale...credo ke come esempio sia sufficiente..

[Rei_Kashino]

Ti vorrei ricordare che di italiani dai nostri confini ne sono usciti a frotte quando nel nostro paese, martoriato da guerre e povertà, si faceva la fame...

[Guest Trisketto87]

Lo so!Ma se leggi io ho detto ke non ho nulla contro chi emigra, penso solamente che sia giusto migliorare il proprio paese anzicche lasciarselo alle spalle. e poi volevo anche farti notare che non è assolutamente vero che chi lascia il proprio paese è schifato da esso, sento spesso parlare dei marocchini o tunisini che hanno una nostalgia enorme per le loro terre...

[Rei_Kashino]

Immagino che gli immigrati che arrivano a frotte dai paesi africani e non, abbiano in tale spregio la loro nazione d'origine che non vedono l'ora di venire in Italia per farsi chiamare "delinquenti".

 

Ma si capisce che è una battuta ad effetto...?

 

E non ti ho certo accusato di essere razzista o di parlar male degli emigranti. Vatti a rileggere i miei post, forse qualcosa ti è sfuggito...

 

Anche se excusatio non petita...

[Geryon]

Due cose - rapide, lapalissiane e indolori - ché ho un sonno imbarazzante e un esame alle porte per passare il quale non basterebbe un Erasmus a Lourdes.

 

Probabilmente è vero quel che in molti sembrano intendere, che il razzismo sarà sconfitto e superato nel preciso istante in cui si potrà dire, senza alcun rigurgito di senso di colpa, che un "extracomunitario" è un delinquente e un gay un pedofilo stupratore. Sarebbe bello, tuttavia, che in quello stesso momento ci si ricordasse che il problema contro cui puntare il dito, ciò per cui vale davvero la pena indignarsi, sta, come già detto da yrian, nella delinquenza e nella pedofilia, piuttosto che in altro...

Nihil sub sole novum, quindi: il guaio è che della seconda parte ci si dimentica un po' troppo spesso, anche in questo forum.

 

Riguardo la questione che pare si stia facendo largo negli ultimi post.

Io non penso che la scelta dell'emigrante sia comoda o sintomo di scarso coraggio: semplicemente credo che per molti sia l'unica attuabile.

Non è sempre possibile "migliorare il proprio paese", quando le sue sorti e la sua prosperità sono stabilite in base agli interessi di altri stati.

Non tutti possono e devono avere la forza di "resistere con qualsiasi mezzo, anche a costo della vita, così che questo possa servire di lezione riguardo la vergognosa storia di quelli che usano la forza e non la ragione".

La data dell'11 settembre non ci ricorda anche questo, in fin dei conti?

[Guest Dago]

Mi dà il voltastomaco vedere gente pronta a reclamare diritti per sè stessi e un attimo dopo sputare addosso a membri di altre minoranze, che sono nella barca accanto alla nostra.

 

Purtroppo ognuno vive le proprie ingiustizie, e spesso non riesce a vedere al di la' del proprio naso, non riesce a comprendere le ingiustizie subite dal prossimo.

[cambiapelle]

io non credo proprio che tutti gli immigrati inevitabilmente appena sbarcati le soglie dell'italia si mettano a stuprare, rubare, picchiare barboni e gay! credo invece che chi stupra in italia, era gia' stpratore e ladro in albania, egitto, marocco.

 

credo solo che c'e' gia' tanto pantano in italia che non ci sia anche bisogno di quello che viene dall'estero. (e mi riferisco a ladri spacciatori etc etc)

 

comunque il topic l'ho aperto ''contro'' ai modi illegittimi di manipolare le religione e nel caso specifico dell'islam , ''la sottomissione a DIO'' (bah....)

[Rei_Kashino]

Be', io non sono per niente d'accordo con quanto dici tu, cambiapelle.

Ladro ci diventi, molto spesso, costretto da situazioni contingenti; stupratore probabilmente no, magari sei anche predisposto alla violenza.

Ma molto lo fanno l'ignoranza, la scarsa attenzione ed integrazione (bilaterale), la voglia di "vendicarsi" di un mondo dove tutto viene negato (pensa a quanti raggiungono l'Italia sperando di trovare una vita migliore e invece vivono la frustrazione di un ennesimo fallimento).

[Guest Trisketto87]

no, qui ti sbagli. Non sono gesti giustificabili qualunque sia il sentimento che ti porti dentro...

[Rei_Kashino]

Io non ho detto che li giustifico.

 

Cerco di dare una spiegazione a certi comportamenti; e provo a pensare a cosa farei io se avessi dei figli a carico da sfamare. Rubare sarebbe la prima soluzione, il resto non riesco neanche a pensarlo (non parlo di violenza sessuale: quello, come ho già detto, è frutto probabilmente di una certa predisposizione alla violenza e alla rabbia).

 

Troppo facile parlare con la tasca piena. Fin troppo.

L'istinto di sopravvivenza è troppo radicato in ciascuno di noi per poter prevedere i comportamenti delle persone.

[Cosgrove]

Io dico che la violenza e le aggressioni omofobe non sono giustificabili in nessun caso, che a commetterle siano delinquenti "de noantri" o extracomunitari. Un extracomunitario che violenta o spranga degli innocenti opmosessuali non lo fa perchè ha "fame". non diciamo tavanate.

Se il fondamentalismo religioso minaccia la nostra libertà occorre combatterlo. L'omofobia va equiparata al razzismo. il razzista è chi giustifica atti di violenza razzista e omofobica con scuse come "sono extracomunitari2 E allora? Certi atti sono reati esecrabili, CHIUNQUE li commetta.

[Rei_Kashino]

Ragazzi, per favore. Prima di postare e mettere in bocca ad altri cose che non hanno detto, fareste bene a leggere attentamente le cose che vengono scritte.

Altrimenti anche io mi metto a fare processi all'intenzione o su cose inventate.

Non posso stare a ripetere ogni volta cosa scrivo, visto che è così chiaro ed evidente da farmi venire il dubbio che nemmeno mi leggiate.

 

[yrian]

Non preoccuparti, Rei: non tuti gli interlocutori sono dei bulldozer.

 

Quanto a Cosgrove. Mi sembra che NESSUNO qui dentro abbia giustificato atti di omofobia, razzismo, violenza. Sappiamo tutti che queste cose sono riprovevoli e che il singolo gesto va punito severamente. Però stiamo cercando di ragionare lucidamente (non accecati dalla rabbia) e astrattamente (non prevenuti dal caso concreto).

 

Mi ripeterò. Se il singolo extracomunitario ha rubato una borsa va messo in galera. Ma contemporaneamente è nostro dovere chiederci perché tanti extracomunitari finiscono per delinquere. La mia risposta è che questo dipende non dal fatto che siano extracomunitari ma dal fatto che vivano in condizioni di degrado.

Lo stesso discorso si può rifare per contesti simili: extracomunitari, mussulmani, meridionali, ebrei, omosessuali...

 

L'omofobia va equiparata al razzismo? Certo! Ma è anche vero il contrario: il razzismo è simile all'omofobia. Per cui chi reagisce all'omofobia con il razzismo non è certo migliore di coloro che vuole stigmatizzare.

[alysonmichelle]

Mi pare ovvio che chi faccia la fame sia pronto a tutto pur di vivere , anche se questo comporta rubare ecc...

Però credo che con le risorse che ci sono in tutti questi paesi poveri si potrebbero permettere di stare meglio di noi occidentali se solo iniziassero a muoversi in direzioni un tantino diverse...in fin dei conti nel dopoguerra nessuno in Europa stava bene...eppure guardate oggi la Germania o l'Italia stessa...la manna non cade mica dal cielo!

 

 

Peccato che nel dopoguerra non c'erano cose chiamate G8 o multinazionali che impediscono ora come ora a questi paesi di emergere.

 

 

Comunque per tornare in-topic sì, sei razzista e onestamente non riesco a capire come possa un gay esserlo. Di merde in giro ce ne sono tante, che siano poi islamici, albanesi, slavi, tedeschi, italiani, spagnoli poco importa, merda ci rimane.  Io sono per metà francese e per metà serba con origini america quindi racchiudo in me molte culture e molte usanze una diversa dall'altra e sentire discorsi di questo genere mi fa venire il sangue viola soprattutto da un italiano che all'estero è considerato feccia più feccia dell'albanese qui.

Credo che per poter parlare bisogna sapere e conoscere un po tutto il mondo e tutte le culture e soprattutto non criticare o demolire le usanze di determinati popoli, credo nel rispetto verso ogni essere umano e credo nella rivincita di ogni essere umano, credo nel non fare di tutta l'erba un fascio e di essere molto tollerante e se c'è una cosa che non sopporto è il razzismo anche nelle forme meno evidenti.

[Cosgrove]

Non preoccuparti, Rei: non tuti gli interlocutori sono dei bulldozer.

 

Quanto a Cosgrove. Mi sembra che NESSUNO qui dentro abbia giustificato atti di omofobia, razzismo, violenza. Sappiamo tutti che queste cose sono riprovevoli e che il singolo gesto va punito severamente. Però stiamo cercando di ragionare lucidamente (non accecati dalla rabbia) e astrattamente (non prevenuti dal caso concreto).

 

Mi ripeterò. Se il singolo extracomunitario ha rubato una borsa va messo in galera. Ma contemporaneamente è nostro dovere chiederci perché tanti extracomunitari finiscono per delinquere. La mia risposta è che questo dipende non dal fatto che siano extracomunitari ma dal fatto che vivano in condizioni di degrado.

Lo stesso discorso si può rifare per contesti simili: extracomunitari, mussulmani, meridionali, ebrei, omosessuali...

 

L'omofobia va equiparata al razzismo? Certo! Ma è anche vero il contrario: il razzismo è simile all'omofobia. Per cui chi reagisce all'omofobia con il razzismo non è certo migliore di coloro che vuole stigmatizzare.

 

 

 

 

 

Non è razzista affermare che chi confonde  reati  che possono essere dovuti alla fame (furto, rapina) e reati che  sono dettati dall'odio non ha le idee molto chiare. Non è razzismo stigmatizzare l'omofobia e il razzismo altrui. se qualcuno mi vuol sprangare, mi difendo, non mi sto a chiedere perchè lo fa. Se certi fondamentalisti  islamici sono venuti qui per imporci la loro "cultura"  retrograda che vorrebbe le donne proprietà del marito e i gay impiccati, bè, può tornarsene a casa. e di corsa. Basta con il buonismo nei confronti di chi, se potesse, ci ammazzerebbe tutti. "Comprensione"? Perchè non cercano loro di comprendere noi, tanto per cambiare? Dico, abbiamo già i Ratzinger e i prelati di Bologna. e i deficienti di Forza Nuova che bastano e avanzano! non abbiamo bisogno di "anime belle" che ci chiedono di "comprendere" gente che ci violenta e ci prende a sprangate! Certo, il dell'immigazione problema è complesso, e fra gli extracomunitari la maggioranza sono persone che chiedono di lavorare e farsi una vita nel nostro Paese. a costoroi bisogna dire che, se accettano di integrarsi rispettando le nostre leggi, bene: in caso contrario, devono andarsene, anche perchè non abbiamo spazio per tutti, e la preferenza va data a chi vuol dare un contributo costruttivo, non per chi porta odio, violenza e morte.