Euro SI Euro NO

[wesker]

Ciao a tutti!

Dato che la Boccons mi costringe a studiare statistica ho deciso di proporvi un sondaggio: Euro SI o Euro NO

Le elezioni europee sono ormai alle porte e saranno probabilmente una sorta di "referendum" sulla stessa Europa.

Secondo voi l'Italia e gli altri paesi dovrebbero portare avanti l'eurozona o tornare alle divise nazionali?

Per chi volesse qua può trovare un articolo sulle conseguenze dell'uscita dall'eurozona sia di un paese debole che di uno forte

http://europeancentralbank.wordpress.com/2013/11/04/conseguenze-di-una-rottura-delleuro/

Edited January 7, 2014 by wesker

[Gabry18]

Io sarei favorevole ad uscire da quest'euro che ha messo in ginocchio le economie deboli del sud dell'Europa ( fra cui l'Italia ) ritornando così alla vecchia lira oppure per un altro euro assieme alle economie simili alle nostre ( Spagna, Grecia, Portogallo, Francia, Irlanda )...

Non sarebbe in alcun modo rovinoso come vorrebbero farci credere, ma sarebbe altresì la nostra salvezza in quanto sarebbe l'opportunità di liberarsi dal giogo delle economie forti e delle banche che questo euro l'hanno voluto per le loro speculazioni sulla pelle degli altri

[yalen86]

Io invece credo fortemente che se si ritorna alla Lira.. l'Italia cola a picco.. ancora di più come è adesso.
Quindi Euro Sì. 

[Icoldibarin]

Devo premettere che non ho un'opinione del tutto ragionata in merito e devo informarmi meglio sui meccanismi di creazione delle monete, specie di quello dell'Euro che sembra abbastanza oscuro per certi punti.

 

Ad occhio e croce mi stuzzica molto l'idea della doppia circolazione di moneta, Lira nazionale ed Euro.

[Luca1919]

Secondo me l'abbandono dell'euro è pura follia. L'Europa va sicuramente rivista e l'Italia deve ottenere una posizione più rilevante nell'ambito delle decisioni internazionali, ma, a mio parere, non si deve assolutamente uscire dell'eurozona, conseguenza il totale crollo del sistema italiano.

[sugar85]

Mi sembra che la crisi italiana è dovuta ad una crisi dei consumi sul mercato interno dovuta a sua volta alle restrizioni sui prestiti fatta dalle banche. Le imprese che esportano vanno decisamente meglio! Uscire dall'euro oltre a non risolvere i problemi della crisi rischia di peggiorarli con un inflazione galoppante, tassi d'interesse più alti e stipendi sempre fermi. L'euro andrebbe rivisto ma uscirne non mi sembra la soluzione.

 

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[marco7]

questo grafico

 

 

mostra il pil indicizzato di diverse nazioni: svizzera, austria, germania, usa, spagna, EU, francia, giappone, gran bretagna e italia.

 

si nota subito che l'italia è il paese più in difficoltà e che si distanzia dagli altri paesi con l'euro che viene così assolto dall'accusa di essere la causa dei guai economici italiani attuali.

 

la svizzera tra tutti i paesi è la nazione con la moneta più forte ed è pure la nazione che è cresciuta di più, dunque una moneta forte non è la causa di pil basso.

Edited January 7, 2014 by marco7

[Sampei]

La crisi italiana è un mix fra: livelli di corruzione delle istituzioni apocalittici, praticamente terzomondisti, delocalizzazione industriale selvaggia e rapidissima, liberalizzazione incontrollata dell'import di prodotti finiti asiatici da quando la Cina è nel WTO, pressione fiscale sulle imprese a livelli astronomici, criminalità organizzata florida indisturbata e perfettamente integrata nella classe dirigente, interconnessione dei mercati finanziari che ha sbattuto su di noi lo sfacelo del mercato del credito immobiliare statunitense, strozzatura dell'imprenditoria e dell'industria per via dello strapotere assoluto delle banche in materia di erogazioni sia a pubblici che privati, vent'anni quasi consecutivi di ostaggio del legislativo e dell'esecutivo, con politiche economiche, fiscali, penali, processuali finalizzate ad avvantaggiare una singola persona e il suo entourage di criminali in posizioni di potere.

Non si produce più nulla.

 

In tutto questo non vedo proprio cosa c'entri l'euro, anzi se non ci fosse gli effetti di questi scempi triplicherebbero.

 

L'unica cosa da sperare è che gli stati membri trovino prima o poi le palle di passare alla federazione perlomeno in campo di politica economico-monetaria, visto che finora la moneta è unica mentre le decisioni no.

 

Fra l'altro lo stratagemma finalmente produrrebbe soluzioni scavalcando almeno in certi settori la fogna di classe politica che c'è impedendole di fare danni mentre continua serenamente a farsi i suoi porci comodi.

Edited January 7, 2014 by Sampei

[faby91]

L'unico modo per cambiare le cose é una bomba sul parlamento.

[leon92]

già ma così distruggi solo il parlamento e non il sistema

[marco7]

@faby91

 

basta una bomba o ce ne vuole una per il parlamento, una per il senato, una per il quirinale, una per il vaticano, una per la rai, una per silvio, una per il pd, una per grillo, ..... ?

[Gabry18]

ragazzi ragionate...per quanto questa gentaglia che ha la faccia tosta di definirsi "onorevole" meriti una bomba sotto il culo, non è questo il metodo di cambiare pagina...la pianta malata va estirpata alla radice e questo Parlamento è solo la foglia...i parlamentari sono solo dei burattini in mano a poteri molto più forti di loro di cui loro sono servi...il segreto è colpire alla base, e alla base c'è la corruzione, c'è la criminalità collusa coi partiti stessi, ci sono le lobby di ogni genere, ci sono le banche e l'alta finanza...troppa porcheria c'è...eliminato tutto questo si elimineranno i problemi dell'Italia

[marco7]

@Gabry18

 

un po' di criminalità e corruzione c'è in ogni paese, l'italia purtroppo ne ha troppa.

 

le lobby, le banche e la finanza non credo siano più forte in italia che in altre nazioni.

 

su quel che ti do ragione è che il marcio parte dal basso ed è molto diffuso purtroppo e più si sale in gerarchia più ce n'è.

Edited January 7, 2014 by marco7

[Gabry18]

un po' di criminalità e corruzione c'è in ogni paese, l'italia purtroppo ne ha troppa.

 

le lobby, le banche e la finanza non credo siano più forte in italia che in altre nazioni.

 

E i partiti ne sono la faccia istituzionale, legale e ripulita...non c'è partito che non abbia almeno un parlamentare immischiato con mafia, camorra etc. se poi vai a vedere nelle amministrazioni locali, tra sindaci, assessori, consiglieri etc. c'è da farsi venire i capelli bianchi

 

Ed è per quello che sostengo la necessità di uscire dall'euro e di riacquistare sovranità monetaria iniziando a ristampare moneta per conto nostro

Edited January 7, 2014 by Gabry18

[marco7]

@Gabry18

 

non serve a nulla. i debiti che l'italia ha ora li ha in euro e in euro deve ridarli.

[Gabry18]

@marco7 Chi l'ha detto ? Questo debito non possiamo pagarlo ed è un dato di fatto, nemmeno vendendo tutta l'Italia lo pagheremo mai...a questo punto non si paga e basta ( in fin dei conti l'hanno fatto altri, non l'hanno fatto gli italiani ma chi governava gli italiani e semmai lo devono pagare loro che tanto di soldi ne hanno tanti )...cosa farà la Merkel ? Ci dichiara guerra ? Ovvio che no...non può farlo e non lo farebbe in ogni caso

 

Il peggio è che la Germania interromperà i rapporti commerciali con l'Italia, ma non farà nemmeno questo dato che l'80% del suo prodotto lo manda in Italia e se noi smettiamo di comprare la loro merce la Germania si riduce come la Grecia entro il prossimo anno...

 

So che può sembrare disonesto, ma mi sembra criminale affamare un intero popolo per pagare un debito fatto da gente irresponsabile e pazza ( per chi ci crede, io non credo al debito, penso che i soldi servano per altri scopi )

[cab]

stai per caso facendo il Cles?? se si com'è? perchè io sono al primo anno del cleam e indicativamente mi sembra un pò troppo facile e preferirei qualcosa con più matematica e quindi pensavo di fare il cambio o al clef  al cles..

 

scusate l'ot!

[Frollo]

Per quanto capisca l'esigenza di semplificare la discussione così impostata non ammette una risposta razionale, nell'euro ha senso rimanerci a determinate condizione, così come uscirne, cosa comunque dolorosa. L'idea della doppia circolazione ha senso se applicata intelligentemente, io ad esempio in sistema che mantenga l'euro ed evolva verso una sorta di free-banking, dove ci sia un mercato libero delle monete, e quindi con lo stato italiano che emetta la sua lira come una delle tante monete disponibili, e che usi questa per i suoi bisogni, accollandosi quindi i fenomeni inflattivi, che colpirebbero chi questa moneta ha scelto di adottare (penso in prima istanza ai dipendenti PA), senza considerare che la concorrenza è sempre un bene. Di economia monetaria ne so comunque veramente poco, e devo dire che non è qualcosa che mi appassioni più di tanto.

 

Sul tema debito non spariamo cifre e teorie a caso, esso è detenuto per circa il 60% da detentori italiani, ripudiarlo vuol dire ammazzare gli stessi, soprattutto quelle fasce deboli che hanno fondi ivi investiti e chiunque abbia a che fare con le banche (ovvero il mondo), e quindi sarebbe l'ennesimo furto dello stato contro i cittadini.

(Grosso modo  detentori sono:

- il 30% Detentori esteri

- il 10,6% da Banca d’Italia e BCE

- il 42,2% da Banche, Fondi Comuni ed Assicurazioni Italiane

- il 10% dalle Famiglie Italiane

- il 7,2% da altri gestori Italiani)

 

P.s./ Ho votato "no" considerando come viene prospettata oggi in Italia, chi dovrebbe gestirla e soprattutto chi dovrebbe gestire la situazione successiva.

Edited January 7, 2014 by Frollo

[marco7]

@Gabry18

 

si è disonesto non pagare il debito.

 

va a vedere come sta l'argentina che ha deciso di non pagare una parte del suo debito e poi dimmi se stanno bene. se l'italia decide di non pagare una parte del suo debito farà la stessa fine. inoltre buona parte del debito italiano è detenuto in italia e se a questi non ridai i soldi chi impresta in futuro soldi all'italia e con che interesse ?

 

grillo e i suoi saranno animati da buone intenzioni ma di economia capiscono nulla.

[Gabry18]

 

 

Sul tema debito non spariamo cifre e teorie a caso, esso è detenuto per circa il 60% da detentori italiani, ripudiarlo vuol dire ammazzare gli stessi, soprattutto quelle fasce deboli che hanno fondi ivi investiti e chiunque abbia a che fare con le banche (ovvero il mondo), e quindi sarebbe l'ennesimo furto dello stato contro i cittadini.

Capisco che quanto sto per dire ti farà impallidire, e non voglio degenerare i discussioni kilometriche, ma non mi sembra giusto che per l'interesse dei pochi ( perchè tali sono quelli che investono etc. ) debbano rimetterci tutti gli altri che chiedono solo di arrivare a fine mese senza dover impegnare la fede nuziale o senza chiedere una proroga sull'affitto o senza rinunciare ad alimenti necessari. Quindi mi dispiace ma significa che i ricconi entreranno in crisi per un bene superiore che è quello della comunità.

 

@marco7 ma è criminale lasciar morire di fame la gente per pagarlo, è criminale svendere le proprietà e le aziende dello Stato per pagare, è criminali generare disoccupazione ed aggravare ulteriormente il bilancio per pagarlo...questo è da veri boia secondo me

Dici dell'Argentina ? Ma lo sai che i paesi del America Latina stanno crescendo ? La fine dell'Argentina la facciamo se continuiamo a venderci la pelle per chi non la merita e per cazzate fatte da quattro corrotti avari di soldi...

 

Veramente Grillo riprende le teorie di moltissimi economisti, uno è Serge Latouche 

[Frollo]

Capisco che quanto sto per dire ti farà impallidire, e non voglio degenerare i discussioni kilometriche, ma non mi sembra giusto che per l'interesse dei pochi ( perchè tali sono quelli che investono etc. ) debbano rimetterci tutti gli altri che chiedono solo di arrivare a fine mese senza dover impegnare la fede nuziale o senza chiedere una proroga sull'affitto o senza rinunciare ad alimenti necessari. Quindi mi dispiace ma significa che i ricconi entreranno in crisi per un bene superiore che è quello della comunità.

Non sai di cosa stai parlando, i ricconi, come li chiami tu, mica investono in titoli di stato. Il titolo di stato è da sempre considerato un investimento sicuro, sul quale sono costruiti i fondi delle pensioni integrative, i libretti di risparmio nelle banche, le assicurazioni delle banche stesse che detengono i soldi di tutti. Insomma questi in ultima istanza se li beccano i pensionati, gli impiegati, gli operai, la ormai decaduta classe media, mica il finanziere alla Davide Serra.

Visto non sono stato chilometrico ;-)

Edited January 7, 2014 by Frollo

[Gabry18]

@Frollo Scusa mi sono confuso io, ho letto di fretta e ho capito male...Pardon 

[marco7]

@Gabry18

 

guarda gli effetti del default sulla tabella di questo link:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_argentina

 

se l'italia non paga il debito anche parzialmente ci saranno in italia più conseguenze negative sulla povera gente che se lo paga.

 

se hai un cancro e chiedi a 10 oncoligi che cura fare otterrai la stessa cura all'incirca.

 

se chiedi a 10 economisti che fare per risanare l'italia ottieni 5 risposte diverse. se chiedi a 10 degli economisti una previsione sull'evoluzione del pil in usa o sulla borsa o sul valore dell'oro o sull'evoluzione dei tassi di interesse otterrai una risposta di consenso (diciamo 8-9 economisti su 10 ti diranno la stessa cosa più o meno) e questa risposta consenzuale sarà di sicuro errata ma poi ti diranno per giustificarsi che si sono sbagliati ma si sono sbagliati tutti. mal comune mezzo gaudo. questi sono gli economisti.

Edited January 8, 2014 by marco7

[Gabry18]

@marco7 Ma questo debito è impossibile da pagare, nemmeno vendendo l'Italia ci riusciresti...

Ma davvero ma ti sembra giusto quello che stanno facendo ? 

Peggio di così non si può andare, siamo prossimi a finire come la Grecia e dichiarare il default è l'unica soluzione per evitarlo...se dichiariamo di non avere denaro come vuoi che ci costringano a pagare ?

 

Neanche io ho fiducia piena negli economisti, anche loro schiavi del sistema del mercato e della speculazione...ho citato Latouche perchè con le sue teorie sulla decrescita mi piace e mi affascina ( oltre al fatto che ritengo la decrescita l'unico sistema valido e proponibile allo stato attuale delle cose )

[Frollo]

La decrescita non è una teoria economica non essendo suffragata da fatti. Il debito italiano sarebbe sostenibile con un crescita attorno al 2%, almeno così stava scritto da qualche parte in qualche documento del mef, in Italia ad oggi impossibile, quindi un parziale bailout, così come è stato fatto per la Grecia, è una possibilità concreta, che se dovessi scommettere succederà una volta modificati i trattati europei.

[marco7]

@Gabry18

 

se l'italia dichiara il default cadrà subito in una crisi profondissima con livelli di povertà altissimi, molto più che se non lo fa.

 

il debito è altissimo e naturalmente non lo paga nel senso di rimborsarlo veramente. lo paga nel senso che continua a pagare gli interessi del debito e se le va bene pian pianino riesce ad abbassarlo un po'.

 

non è questione se è giusto o meno quello che fanno. fanno quel che tutela al meglio gli interessi dell'italia per quel che possono.

[Gabry18]

@marco7 Non so perchè ma con te siamo sempre alle solite, ovvero che devo dire la solita frase " non condivido il tuo pensiero ma come tutti i pensieri lo rispetto in nome della democrazia "...

Comunque io non credo che dichiarando default la situazione peggiorerebbe, anzi, si tornerebbe a respirare liberi da banche, debito, speculatori etc. che non avrebbero più nessun interesse, visto il fallimento, a spellare questo Paese.

 

Ma il debito cresce sempre di più, quando hai pagato un milione è già cresciuto di tre milioni e nemmeno come hai detto tu ci si riuscirebbe mai perchè è in crescita esponenziale

 

Gli economisti fanno il bene dell'Italia ? Gli economisti fanno solo il loro bene, non è un caso se quasi tutti sono soci di banche etc. rifletti bene su questo

[Frollo]

Esistono vie intermedie tra ripudiare completamente il debito, come propone Grillo, e morire nella morsa degli interessi. Ripeto il bailout della Grecia, che il mercato aveva già scontato, è stato un relativo successo, ed il fatto che l'Italia seguirà a breve una strada simile è stato ribadito qualche settimana fa nuovamente da Citigroup. Il problema è che le banche italiane sarebbero le prime chiamate a rispondere in caso di ristrutturazione, sottolineo ristrutturazione, e non avendo bilanci già non solidissimi ci sarebbero problemi di ricapitalizzazione e fallimenti delle stesse, ed appunto in Europa stanno trattando per estendere il modello Cipro per le sofferenze bancarie. Però questo è tutto da destinarsi a dopo la revisione dei trattati, almeno questo e come io ho provato ad unire i punti ;-)

[Gabry18]

@Frollo Le ricette per uscirne in maniera dignitosa e decente senza continuare su questa strada che non porta a nulla ci sono e sono tante...manca la volontà e la decisione di applicarle e soprattutto la capacità di farlo

[Frollo]

@Frollo Le ricette per uscirne in maniera dignitosa e decente senza continuare su questa strada che non porta a nulla ci sono e sono tante...manca la volontà e la decisione di applicarle e soprattutto la capacità di farlo

That's Italy.

Meglio gli eurocrati che i politici nostrani, alla fine basta vedere dov'eravamo in anno fa noi e gli spagnoli e dove siamo oggi per capire quanto una classe dirigente appena decente saprebbe gestirsela meglio (e Rajoy non è un drago). A noi per poter vivere serve la potenza straniera ;-)