Euro SI Euro NO

[Gabry18]

@Frollo E se smantellassimo la classe politica rinnovandola completamente e mettendo gente competente ? Cosicchè potremmo cavarcela da soli ? Mi sembra molto meglio che dover dipendere dagli stranieri...poi non lo so..

[marco7]

@Gabry18

 

notte Gabry, mi spiace dirlo ma il problema dell'italia sono gli italiani....

[Frollo]

Non è un problema di sola classe politica, ma di classe dirigente, e visti gli esperimenti di "rinnovamento" politico, da quelli grillini a quelli montiani, non credo in soluzioni di rottura. A noi servirebbe semplicemente (ri)acquistare un minimo senso della normalità, ed ad oggi vedo flessibilissime luci in tal senso, il rinnovamento è necessario, in ogni ambito, ma fatto in base alle competenze, soluzione giacobine non mi affascinano.

[Mario1944]

Bella l'accusa all'euro e all'Europa per scusare le nostre inettitudini politiche, le nostre follie burocratiche, le nostre corruzioni clientelari, le nostre oppressioni fiscali, i nostri sprechi criminali!

Se c'è una speranza, peraltro ormai fioca, che possiamo in qualche modo scansare il baratro verso cui siamo celermente incamminati, essa è riposta proprio negli obblighi cui siamo costretti dall'euro e dall'Europa.

Liberiamoci di questi obblighi è precipiteremo senza freni.

Siamo nelle mani di una classe politica e burocratica che non ha testa, che non sia quella necessaria a perpetuare sé stessa, il proprio potere, le proprie clientele.

Non possiamo e non sappiamo salvarci da soli.

Abbiamo bisogno di un cocchiere esterno che ci guidi sulla via retta, reggendoci il morso e brandendo la frusta:

le fauci ed il dorso ci dorranno per molto tempo, ma forse, forse....., eviteremo la rovina.

[Ilromantico]

Il problema è la politica italiana e una burocrazia demenziale. La Spagna ad esempio non ha certo delle industrie di prestigio come quelle italiane, eppure sembra stia riuscendo a risollevarsi nonostante abbia industrie di menor prestigio e un governo abbastanza mediocre (rajoy era un mero notaio per la cronaca). L'Italia non è seconda a nessuno in qualità dei suoi marchi e prodotti eppure gli imprenditori e/o la burocrazia non sanno valorizzare né vendere i loro prodottti.

Edited January 8, 2014 by Ilromantico

[Sbuffo]

Assolutamente contrario, sarebbe una follia.

 

Se tornassimo alla lira vorrebbe dire:

 

-primo non poter più pagare le materie prime con l'euro e quindi ci costerebbe molto di più, dal petrolio al gas al carbone ad ogni altra materia prima, quindi bollette più care, benzina più cara, ecc...

-secondo strettamente legato al punto sopra aumenterebbe il costo di qualsiasi prodotto italiano perchè per produrre si usa energia prodotta con materie prime il cui costo sarebbe aumentato, inoltre le merci verrebbero spostate su mezzi che utilizzano carburante ma anche il carburante derivando dal petrolio costerebbe di più quindi anche trasportare le merci.

-terzo salirebbe l'inflazione cioè diminuzione del potere di acquisto della moneta ed aumento dei prezzi.

-quarto svalutazione dei risparmi, di fatto una patrimoniale sui risparmi.

-quinto lo stato fallirebbe perchè avendo almeno un 30% del debito contratti con gli stranieri in euro se passassimo alla lira che vale molto meno di conseguenze si troverebbe in uno stato di insolvenza non potrebbe più emettere debito per pagare stipendi e sostenere la spesa pubblica.

 

Da un servizio di report (in particolare da 3:44):

http://www.youtube.com/watch?v=NnXJvKLH79g

Edited January 8, 2014 by Sbuffo

[Icoldibarin]

Chi l'ha detto ? Questo debito non possiamo pagarlo ed è un dato di fatto, nemmeno vendendo tutta l'Italia lo pagheremo mai...a questo punto non si paga e basta ( in fin dei conti l'hanno fatto altri, non l'hanno fatto gli italiani ma chi governava gli italiani e semmai lo devono pagare loro che tanto di soldi ne hanno tanti )...cosa farà la Merkel ? Ci dichiara guerra ? Ovvio che no...non può farlo e non lo farebbe in ogni caso

 

 

 

Il peggio è che la Germania interromperà i rapporti commerciali con l'Italia, ma non farà nemmeno questo dato che l'80% del suo prodotto lo manda in Italia e se noi smettiamo di comprare la loro merce la Germania si riduce come la Grecia entro il prossimo anno...

 

 

 

So che può sembrare disonesto, ma mi sembra criminale affamare un intero popolo per pagare un debito fatto da gente irresponsabile e pazza ( per chi ci crede, io non credo al debito, penso che i soldi servano per altri scopi )

 

Ma questo debito è impossibile da pagare, nemmeno vendendo l'Italia ci riusciresti...

 

Ma davvero ma ti sembra giusto quello che stanno facendo ?

 

Peggio di così non si può andare, siamo prossimi a finire come la Grecia e dichiarare il default è l'unica soluzione per evitarlo...se dichiariamo di non avere denaro come vuoi che ci costringano a pagare ?

 

 

 

Neanche io ho fiducia piena negli economisti, anche loro schiavi del sistema del mercato e della speculazione...ho citato Latouche perchè con le sue teorie sulla decrescita mi piace e mi affascina ( oltre al fatto che ritengo la decrescita l'unico sistema valido e proponibile allo stato attuale delle cose )

 

Che bello, si parla di decrescita e per una volta ho il piacere di concordare con Gabry!

Diciamo che la decrescita felice ha un'unico problema che non è insito nelle idee in sè, quanto deve fare i conti con l'influsso della droga capitalistica che ha alienato non solo il mercato ma pure l'intera società.

Paradossalmente un bambino capirebbe molto meglio la decrescità di un adulto medio che è stato incanalato senza che se ne accorgesse a comportarsi ed a pensare allo stesso modo.

È come per la presa di coscienza della propria omosessualità, bisogna superare un condizionamento sociale notevole.

Inoltre temo che sia difficilmente una soluzione praticabile a livello nazionale, poiché il resto dell'alta società mondiale la vedrebbe come pericolo da combattere con armi lecite o meno lecite (sarebbe un po' come il gesto di Rosa Parks nel '55, quando la società inizia ad avere un esempio nessuno capisce più la presunta motivazione per cui i neri dovessero cedere il posto ai bianchi sugli autobus...).

Sappiamo tutti com'è finita nel Cile di Allende grazie a Mamma USA, ora vedremo come evolverà la situazione nel piccolo stato Uruguayano, che attualmente attua politiche di avvicinamento alla decresita felice. Vedremo cosa si inventeranno gli americani (o i cinesi, ormai conquistati dal capitalismo sfrenato).

L'unica soluzione è l'istruzione e l'educazione delle persone, un buon sistema scolastico è l'antidoto più potente verso i sopprusi della politica, della corruzione e della criminalità. Ma ci vuole tempo, parecchio tempo, cosa che probabilmente oggi non abbiamo.

Il rischio diversamente è di fare in un primo tempo la fine di molti stati africani nel secolo scorso, costretti a passare da una povertà dignitosa alla miseria per onorare debiti da strozzinaggio, con regole che non hanno deciso loro.

 

 

 

La decrescita non è una teoria economica non essendo suffragata da fatti. Il debito italiano sarebbe sostenibile con un crescita attorno al 2%, almeno così stava scritto da qualche parte in qualche documento del mef, in Italia ad oggi impossibile, quindi un parziale bailout, così come è stato fatto per la Grecia, è una possibilità concreta, che se dovessi scommettere succederà una volta modificati i trattati europei.

Nessuna teoria economica viene suffragata dai fatti, prima di essere messa in atto seriamente. Al momento l'unica teoria economica che può essere studata dal vivo è proprio il capitalismo più o meno sfrenato, ed i risultati non sono affatto incoraggianti.

Viceversa qualcosa di molto simile alle idee della decrescita è stato utilizzato per anni (forse millenni) da molte comunità di indigeni prima del contatto massiccio con l'uomo economicus con ottimi risultati.

Già sento la vocina di qualcuno che dice: ecco vuoi farci tornare tutti all'età della pietra!

Obienzione che molti giornalisti distratti continuano a fare a Latouche, dimostrando di non aver minimamente letto cosa si intende per decrescita felice...

[AndrejMolov89]

Io non sono per la decrescita, se non per quella demografica. 
Siamo troppi, se siamo 10 miliardi anche con lo stile di vita di un barbone siamo un problema per le risorse limitate del nostro pianeta. Sono per un utilizzo responsabile delle risorse e per il riciclaggio assoluto. Molte risorse minerarie hanno veduto un calo vorticoso del prezzo a causa del riciclaggio, per esempio i metalli base and so on, questo ha diminuito le prospezioni per determinati metalli diminuendo conseguentemente anche le prospezioni geominerarie e conseguentemente le miniere.

La decrescita ha senso se unita ad operazioni di riciclaggio, ad operazioni di riduzione demografica lenta, bisogna diminuire in tutti i sensi. 

Per quanto riguarda l'uscita dall'Euro... direi che è un suicidio in tutti i sensi: l'euro va sicuramente ripensato, ma decisamente uscirne è un suicidio, a parte il fatto che molte proposte degli anti-eurepisti sono state proposte vent'anni fa dalla Germania, tipo il non voler l'Italia all'interno della moneta unica, oppure l'euro a due velocità, cioè sostanzialmente le istanze anti-eurepiste sono ciò che ha sempre voluto la Germania per i paesi deboli economicamente parlando, all'epoca ci offendavamo, perché credevamo di avere una dignità..., comunque, da quanto ho letto, non è che quando c'era la Lira eravamo dei nababbi, anzi, il prezzo del cambio era sempre a nostre spese, perché nessuno stato voleva la Lira Italiana, perché siamo sempre stati considerati un economia debole. Secondo me l'Euro e l'Europa vanno ripensate sia economicamente che politicamente, in direzione di un unità politica ed economica, attualmente è troppo improntata sulla finanza... poi a mio avviso essere dentro l'Europa è stato fondamentale per evitare il riproporsi di norme incivili e fasciste, ma più che un opinione costruite da fatti storici, è solo un mio sentimento osservando un po' i moniti di rispettare i diritti umani sanciti dalla corte europea...

[Icoldibarin]

 

 

Io non sono per la decrescita, se non per quella demografica.

La decrescita demografica dovrebbe essere una conseguenza automatica di un sistema equo.

Nessuno ha bisogno di fare 10 figli se non dovesse mandarli a lavorare in tenera età per ripagare il debito che ha contratto col mondo occidentale.

Verosimilmente un'idea ragionevole sarebbe tornare groosomodo alla popolazione mondiale degli anni '60.

Comunque dire che il capitalismo non è sostenibile perchè siamo in troppi è una forzatura tremenda e chi lo sostiene è disonesto.

La crescita esponenziale dei consumi non sarebbe sostenibile nemmeno fossimo un miliardo o anche solo 100'000, anche perché al giorno d'oggi il 10% della popolazione usa più del 70% delle risorse del pianeta...

 

 

La decrescita ha senso se unita ad operazioni di riciclaggio, ad operazioni di riduzione demografica lenta, bisogna diminuire in tutti i sensi.

Anche il riciclaclaggio è insito nella decrescita, basterebbe tornare nella società contadina dei primi del '900 per vedere che già con le tecnologie dell'epoca si buttava via pochissimo in confronto ad oggi.

Non ha nessun senso comprare un prodotto nuovo se quello vecchio è riparabile, è propria del capitalismo la necessità di buttare via utile per creare nuovo lavoro e nuova crescita.

[marco7]

la decrescita è un bellissimo concetto da opporre al consumismo attuale (ottima specialmente per l'aspetto ecologico della decrescita). il problema è che sinceramente non so come può l'italia fare finta di pagare anche solo i suoi interessi sul debito se tutta l'italia adotterebbe la decrescita.

 

a questo punto ha ragione gabry che l'italia non dovrebbe più ripagare il debito ma oggi ciò non è possibile.

 

sarebbe possibile forse se tutto il mondo adottasse la decrescita ma questo mi sembra ancora più fuori dalla realtà odierna.

 

la cina e altri paesi con gente che materialmente sta peggio di noi ha il mito della crescita, del diventare ricchi e comperarsi l'auto e l'orologio di lusso da sfoggiare e vuoi andare a spiegare ai poveri la decrescita ?

 

io penso che la decrescita può essere adottata oggi a livello di singoli individui che riescono a ridurre il loro orario lavorativo, a vivere con meno soldi e più confort di vita ma non è proponibile di sicuro per tutta l'europa, mi sembra un'utopia come quando obama ha posto come obiettivo un mondo senza armi atomiche (aggiungendo che lui stesso non lo vedrà mai).

[AndrejMolov89]

Diciamo che la filiazione esagerata è per garantirsi anche la prosecuzione... Se siamo in un paese ad alto tasso di mortalità infantile, perché mancano le infrastrutture necessarie, è logico aspettarsi un aumento della volontà di fare figli, cosa che accade nei paesi in via di sviluppo. Parlando del debito o altre cose annesse e connesse, vediamo come una recessione economica porta ad una contrazione delle nascite, perché finché il figlio non è in età da lavoro, per lo meno 10 anni per così dire, è un costo per la famiglia. Infatti, in Italia, fino a sessant'anni fa si vendevano o affidavano i figli in più ad altre famiglie perché avere una bocca in più da sfamare era economicamente svantaggioso, o in passato non era poi così raro vedere tanti bambini essere abbandonati allegramente. Il problema è più complesso di quanto si possa immaginare. 
La decrescita non dovrebbe essere presa come un valore assoluto, ma bisognerebbe commisurarla con il progresso e altre beghe varie, quello che è necessario è ridurre la creazione di beni a partire da risorse primarie e non riciclate, questo in linea di massima porterebbe a parità di materiale usato per creare un bene, altro materiale per crearne un altro. 
Il concetto non è tanto riparare o non riparare un bene, il concetto è sfruttare massimamente per diversi cicli vitali lo stesso materiale per la produzione di nuovi beni. E' questo il senso del riciclaggio, che ha la conseguenza molto positiva di essere enviromental frindly. La creazione di una società sostenibile non passa necessariamente per la regressione ad un livello rurale, anche perché questo comporterebbe il ritorno anche alle vecchie cattive abitudini. Andare da un estremo all'altro non è possibile senza la perdita di qualcosa e sinceramente preferisco fare una decrescita che passa per il riciclaggio assoluto, che per una riduzione totale del benessere acquisito.

La decrescita non passa necessariamente per la decrescita dei consumi, ma passa anche per una certa indipendenza dalle risorse fossili del nostro pianeta, cioè, a parità di produzione, l'imput di nuovo materiale deve essere minore. Bisognerebbe riconsiderare anche il modo con cui viene prodotta l'energia e affidarsi ove è possibile a risorse rinnovabili, che anch'esse non sono così tanto enviromental friendly come si fa credere. Nessun modo di produrre energia è ad impatto zero, bisogna semplicemente fare i pro e i contro ragionando sul lungo periodo altrimenti non se ne esce vivi, letteralmente. 
Il consumismo ha un lato negativo perché non sfrutta il rifiuto come risorsa, e questa cosa la si è capita molto tardivamente, basti pensare al fenomeno del riciclaggio dei rifiuti delle miniere, o per gli scarti di lavorazione della raffinazione di un minerale. 
Secondo me bisognerebbe riconsiderare completamente il ciclo produttivo fare un piano sensato e nazionale sul riciclaggio, che è gestito malissimo attualmente e fare in modo che nascano delle aziende adibite al recupero di materiale utile dai rifiuti e da ciò che viene buttato. In Italia, salvo piccole oasi felici, il riciclaggio non è fatto bene, tant'è che i prodotti messi in commercio sono in una forma tale da non permettere il recupero anche di metalli base o del vetro, in paesi virtuosi, come quelli nord europei tutti i prodotto, tipo confezioni eccetera sono creati per essere facilmente riciclabili, in Italia mettendo insieme il vetro con i metalli, hanno fatto un disastro epocale, perché basta una piccola esigua percentuale di alluminio per gettare il vetro riciclato nel cesso (l'alluminio forma fasi separate nel vetro, queste fasi separate anche micrometriche, creano delle zone di amplificazione dello sforzo, e quindi rendono "fragile" tutto il vetro). 
In certi pensieri ecologisti vedo tanta ignoranza e il voler raggiungere su carta il riciclaggio senza puntare sulla qualità dello stesso(basti pensare alla porcata che hanno fatto a Roma quelli del movimento cinque stelle, chiaro esempio lampante per dire quanto le buone intenzioni sono materiale perfetto per lastricare l'inferno http://movimentocaproni.altervista.org/blog/ecologisti-disastrosi/). Sono d'accordo che bisognerebbe anche mantenere un bene il più a lungo possibile, ma non credo che sul lungo periodo sia economicamente favorevole e sia risolutivo di tutti i problemi della gestione energetica e di rifiuti. Bisognerebbe essere maggiormente informati ed educati su tutti i processi produttivi, ma siamo tanto tecnofobi, quindi generalmente non c'è una discussione seria su questi argomenti e la popolazione è mediamente più ignorante su questi temi.
Sono temi che necessitano di un attenta riflessioni, non il raggiungimento di un obbiettivo su carta senza considerare le conseguenze delle modalità scelte per arrivare all'obbiettivo. 
Ritornando in Topic, è evidente che il problema principale dell'Italia sia una serie di malaffare e cattiva gestione dello stato, che è un riflesso della popolazione, scaricare le colpe alle alte sfere è troppo comodo, ma quanto abbiamo contribuito a fare questo sfacelo, quanto abbiamo seguito populisticamente delle proposte che derivavano dalle buone intenzioni, senza interrogarsi effettivamente sulla loro portata e quanto falsi problemi saturano le discussioni pragmatiche e reali dell'economia italiana? Secondo me allo stato attuale delle cose non possiamo pretendere che ci siano soluzioni che non implichino numerosi sacrifici, per quanto sia ingiusto far scaricare sulle nostre spalle gli errori del passato, dobbiamo conviverci e sapere rialzarci, se cerchiamo delle proposte facili per non pagare gli errori del passato inevitabilmente scarichiamo sulle nuove generazioni il peso di questa gestione economica disastrosa e soprattutto non risolveremo mai i problemi strutturali della nostra economia che punta ad un concetto conservatore e poco innovativo della nostra cultura: siamo schiavi del nostro passato, e rimaniamo immobili. 

[Frollo]

Nessuna teoria economica viene suffragata dai fatti, prima di essere messa in atto seriamente. Al momento l'unica teoria economica che può essere studata dal vivo è proprio il capitalismo più o meno sfrenato, ed i risultati non sono affatto incoraggianti.

Mi spiace ma nell'ambito delle scienze sociali mica funziona così, un conto è presentare un nuovo paradigma un conto avanzare una teoria economica, ovvero suffragata da fatti, senza il bisogno di creare un sistema di studio proprio, visto che stiamo parlando di comportamenti delle persone e non di reazioni chimiche (non è che quando Keynes presentò le sue teorie lo fece senza avere un dato dietro, ovvio che poi le mise anche in prosa esponendole in una sorta di manifesto, ma esistevano anche studi scientifici).

Per il resto devo dire che in effetti la drastica riduzione di analfabetismo, povertà, mortalità, l'allungamento della vita, l'aumento del benessere materiale, non sono affatto risultati incoraggianti. Quello che trovo curioso di chi è per la decrescita è che praticamente mai, salvo alcune pregevoli casi, la pratica in prima persona. 

Nel libro "Quale socialismo?" di Bobbio, l'autore lucidamente dice che l'insostenibilità del marxismo è stata l'intrinseca incapacità di elaborare un modello di stato e di democrazia, e non a caso Latouche definisce la sua teoria figlia del socialismo e dell'ortodossia marxista, e sempre lui definisce la decrescita poco più che un esercizio mentale, proprio perché il cambio insito di paradigma non consente innanzitutto di dire se il cangiamento sia attuabile, se si a quali costi, e se sia realmente in grado di giungere ai fini prefissati. Quindi in definitiva non si tratta di una teoria politica, economica o sociale, qualcosa di concreto su cui confrontarsi per la risoluzione dei problemi attuali, semplicemente è un atto di fede, quindi la decrescita potrà essere suggestiva, ed ognuno è libero di crederci, come in qualsiasi utopia.

Tra l'altro se non erro @Icoldibarin il tema noi due l'avevamo già trattato, quindi mi tratterrò dal ripetere le stesse cose, andando pure in OT ;-)

 

P.s./ Per quanto riguarda crescita demografica, scarsità di risorse, ecc..., il mio invito è sempre quello di andare a vedere che fine ha fatto il buon Malthus.

Edited January 8, 2014 by Frollo

[Mario1944]

 

 

e rimaniamo immobili

 

Questo è il nocciolo del problema: abbiamo una classe politica e burocratica la quale o è del tutto inetta culturalmente a capire i problemi oppure li capisce anche, ma li trascura volutamente perseguendo solo i propri interessi elettorali, clientelari quando non addirittura economici.

 

 

 

Nessuno ha bisogno di fare 10 figli se non dovesse mandarli a lavorare in tenera età per ripagare il debito che ha contratto col mondo occidentale.

 

Non direi proprio che la proliferazione nei paesi del terzo mondo dipenda dai debiti che hanno verso i paesi del primo.

Infatti la Cina negli anni scorse impose con sanzioni penali la riduzione del numero di figli ammessi per i suoi cittadini, che evidentemente erano ritenuti troppo prolifici per la sostenibilità del paese, benché non avesse debiti verso i paesi del primo mondo, anzi! com'è noto la Cina è uno dei massimi creditori degli Stati Uniti d'America.

 

 

 

Verosimilmente un'idea ragionevole sarebbe tornare groosomodo alla popolazione mondiale degli anni '60.

 

Ah certo! ma come? Campi di sterminio a iosa?  Guerra mondiale a suon di atomiche? Epidemie provocate ad arte?

E chi sceglie i morituri?

 

 

 

La crescita esponenziale dei consumi non sarebbe sostenibile nemmeno fossimo un miliardo o anche solo 100'000, anche perché al giorno d'oggi il 10% della popolazione usa più del 70% delle risorse del pianeta...

 

Vero!, ma comprimere la crescita dei consumi di popoli che escono ora da una miseria millenaria non sembra umanamente possibile.

Certo potremmo comprimere i nostri consumi, e grazie alla crisi in parte lo stiamo già facendo, ma è difficile che si possa ottenere una riduzione complessiva mondiale per compensazione.

 

 

 

 

Anche il riciclaclaggio è insito nella decrescita, basterebbe tornare nella società contadina dei primi del '900 per vedere che già con le tecnologie dell'epoca si buttava via pochissimo in confronto ad oggi

 

Però un tempo non si buttava niente, o pochissimo, per necessità di miseria, non per scelta razionale in funzione delle risorse planetarie o anche solo locali disponibili.

Infatti, quando siamo passati dalla miseria diffusa al benessere diffuso, quegli stessi che da giovani erano parsimoniosissimi per necessità sono diventati consumatori sfrenati per scelta.

 

 

 

 

Non ha nessun senso comprare un prodotto nuovo se quello vecchio è riparabile, è propria del capitalismo la necessità di buttare via utile per creare nuovo lavoro e nuova crescita.

 

Che sia proprio del capitalismo buttare è opinabile, se non altro perché anche il rifiuto può offrire business, con il riciclo, in un'economia capitalistica.

A me sembra che invece si tratti proprio della mentalità di popoli usciti da poco da miseria e da privazioni ancestrali.

Infatti almeno nei paesi occidentali cresce la coscienza degli eccessi consumistici, perché ormai miseria e privazioni sono cose lontane nel tempo o nello spazio.

Il problema è che i popoli del terzo mondo si sono appena affacciati al consumismo e sono appena usciti o stanno ora uscendo dalla miseria e dalle privazioni antiche.

Difficile costringerli a comprimere i loro consumi quando noi abbiamo appena incominciato (e non per scelta) a comprimere i nostri.

[Schlechtbumen]

Favorevolissimo all'euro, ma non con questo sistema in cui la BCE presta soldi come una normalissima banca. Essendo l'unico organo europeo a poter stampare l'euro DEVE permettere ai Stati membri dell'Unione di poterne ricevere quanto necessario per tapparne i buchi nei conti, proprio come accade nei paesi che possono stampare valuta propria, e non prestare soldi che poi devono essere ridati ( a tassi quanto vi pare favorevoli, ma si crea pur sempre un debito nei confronti della banca ).

[Gabry18]

@Schlechtbumen Ma non succede così purtroppo, succede che il denaro che compriamo ( nel vero senso della parola ) dalla BCE lo dobbiamo poi restituire con interessi altissimi che altro non fanno che aggravare il deficit di bilancio, più chiediamo soldi alla BCE più ne dobbiamo restituire, è un circolo vizioso che ci sta soffocando, noi come tutte le economie più deboli.

 

Mi fa piacere che si affronti il tema della decrescita ( a me personalmente molto caro )  con spirito reattivo e perchè no anche critico. Sono d'accordo con chi dice che il problema non è la realizzazione del modello di decrescita ( che comunque si impone allo stato attuale delle cose, dal momento che la crescita non genera posti di lavoro, non migliora la situazione economica tranne che quella di coloro che sono già ricchi, e parlo di banchieri, industriali, investitori in titoli di stato etc., ed ormai non è più possibile crescere per il semplice fatto che abbiamo scalato tutta la montagna, siamo alla vetta, possiamo solo scegliere se scendere e poi provare a risalire oppure se continuare e cadere dal dirupo ) ma l'educazione alla decrescita stessa e all'abbandono dell'idea di mercato globale, di multinazionale, di consumismo sfrenato, ma come sempre basta l'impegno,basta la presa di coscienza e la volontà di applicarsi.

 

Decrescere o morire ecco le due soluzioni, e per l'avidità e gli interessi di pochi spesso si tende, inconsciamente a preferire la seconda

[Mina Vagante]

La questione si sarebbe dovuta porre -e si è posta- solo all'ingresso nell'Unione Monetaria.

Ora, non è possibile tornare indietro, tanto più per un'economia ricca ma strutturalmente debole come la nostra.

 

Nello specifico, personalmente anche nel 2000 la scelta fu quella giusta: si poneva e si pone un problema di lungimiranza prima politica che finanziaria.

I Paesi dell'Eurozona, tra meno di mezzo secolo, senza una forte Integrazione monetaria e prima ancora senza coordinamento politico sarebbero all'anticamera del Terzo Mondo, soprattutto i più bisognosi: l'unica possibilità di competitività -comunque limitata rispetto all'espansione orientale e la strapotenza statunitense- è una comunione d'intenti programmatica, che tenga conto delle singole identità statali, ma che non può assolutamente prescindere da una moneta unica, tra l'altro già oggi -nonostante la difficile temperie storica- molto forte.

 

Gli Stati Uniti d'Europa, il sogno dei padri costituenti: una "teleologia continentale", una confederazione che si rifaccia ad un superiore e CONDIVISO potere rispettoso delle tradizionali sovranità statali.

"Uniti nella diversità" è la nostra unica speranza: socialmente, ideologicamente, civilmente, politicamente ed anche economicamente.

Saremo abbastanza coscienziosi da farcela?

Edited January 8, 2014 by Mina Vagante

[Mario1944]

 

 

Favorevolissimo all'euro, ma non con questo sistema in cui la BCE presta soldi come una normalissima banca. Essendo l'unico organo europeo a poter stampare l'euro DEVE permettere ai Stati membri dell'Unione di poterne ricevere quanto necessario per tapparne i buchi nei conti, proprio come accade nei paesi che possono stampare valuta propria, e non prestare soldi che poi devono essere ridati ( a tassi quanto vi pare favorevoli, ma si crea pur sempre un debito nei confronti della banca ).

 

Quindi, secondo te, se noi Italiani vogliamo scialacquare senza criterio e senza misura, la Banca Europea e quindi alla fine gli altri popoli d'Europa sono tenuti a finanziare i nostri comportamenti scriteriati e smisurati colmando le voragini dei nostri conti senza se e senza ma?

Lo stesso dovremmo fare noi se tali comportamenti scriteriati e smisurati fossero dei Tedeschi o di altri?

Non mi pare né giusto né ragionevole e neppure possibile, sia perché le tasche di nessuno sono senza fondo sia perché, se qualcuno sa che qualunque spesa faccia qualche santo alla fine provvederà, egli non si porrebbe nessun freno che non fosse quello del suo mero arbitrio.

Se pagano sempre e comunque gli altri, perché porre limiti alle proprie spese?

[Schlechtbumen]

Quindi, secondo te, se noi Italiani vogliamo scialacquare senza criterio e senza misura, la Banca Europea e quindi alla fine gli altri popoli d'Europa sono tenuti a finanziare i nostri comportamenti scriteriati e smisurati colmando le voragini dei nostri conti senza se e senza ma?

Lo stesso dovremmo fare noi se tali comportamenti scriteriati e smisurati fossero dei Tedeschi o di altri?

Non mi pare né giusto né ragionevole e neppure possibile, sia perché le tasche di nessuno sono senza fondo sia perché, se qualcuno sa che qualunque spesa faccia qualche santo alla fine provvederà, egli non si porrebbe nessun freno che non fosse quello del suo mero arbitrio.

Se pagano sempre e comunque gli altri, perché porre limiti alle proprie spese?

 

Mi hai frainteso. Intendevo dire che i soldi dovrebbero essere distribuiti ai vari stati in base alla loro necessità ( tipo evitare un default o modernizzare le proprie infrastrutture, ecc. ), ma senza che tale stati debbano sentire il paese di un debito che li porterà, per reazione, a stringere la cintura in altri campi, caldeggiando la errata austerity ( da non confondere con la sobrietà ). Ovviamente dovrà regolarizzato senno si cadrebbe nelle spese folli o peggio l'inflazione ( e poi sì chi stama monete ha le tasche fonde)

[wesker]

Sono felice che il topic abbia riscosso successo :)

Comunque mi schiero tra le fila dei pro-euro. Tuttavia un Euro così com'è architettato è destinato a durare poco. Ci sono troppe deficienze importanti. Manca una vera Unione Bancaria (non quella cosa zoppa che si cerca di approvare ora. Un fondo per ricapitalizzare le banche da 50 miliardi, a regime, fa ridere i polli), un Unione Fiscale (che deve sostituire il coordinamento sancito dal two e six pack) e una, almeno, minima Unione Politica ( se uno stato estero volesse negoziare con l'eurozona, con chi parla? ). Detto questo, credo che riusciremo a raggiungere questi punti in 10-15 anni, ma tutto dipende dalla volontà dei politici ( magari averene ancora del calibro di Kohl, Delors o Prodi) e da come i cittadini europei voterranno a maggio.

Per citare il Manifesto di Ventotene "La via da percorrere non è facile, né semplice. Ma deve essere percorsa, e lo sarà!"

 

 

OT. @Cab , si sto al cles. Non penso che il cleam sia così semplice :) però è meno tosto del cles e del clef. Se ti piace la matematica, l'economia più quantitativa/teorica allora il cles fa per te

 

[Schlechtbumen]

Mi hai frainteso. Intendevo dire che i soldi dovrebbero essere distribuiti ai vari stati in base alla loro necessità ( tipo evitare un default o modernizzare le proprie infrastrutture, ecc. ), ma senza che tale stati debbano sentire il paese di un debito che li porterà, per reazione, a stringere la cintura in altri campi, caldeggiando la errata austerity ( da non confondere con la sobrietà ). Ovviamente dovrà regolarizzato senno si cadrebbe nelle spese folli o peggio l'inflazione ( e poi sì chi stampa monete ha le tasche senza fondo)

[ben81]

Tendenzialmente sarei per l'uscita dall'euro, ma ho votato non saprei, in quanto non vorrei che un ulteriore cambio di moneta possa essere presa come una palla al balzo per un ulteriore aumento dei prezzi da parte dei negozianti... 

[Icoldibarin]

Ah certo! ma come? Campi di sterminio a iosa? Guerra mondiale a suon di atomiche? Epidemie provocate ad arte?

E chi sceglie i morituri?

Ma non hai seguito quanto dicevo, io non ho proposto di ammazzare nessuno, in primis perché non voglio arrogarmi il diritto di decidere chi e come deve lasciare questo pianeta e in secondo luogo perché, ammesso che qualcuno se ne debba andare, i primi a doverlo fare secondo un criterio equo e pratico saremmo noi paesi occidentalizzati, visto che siamo quelli che sperperiamo di più...

Io parlavo del fatto che in un sistema economico equo la popolazione umana dovrebbe autonomamente allinearsi ad una cifra molto più bassa di quella attuale. Anche il tasso di natalità/mortalità italiana sarebbe spesso minore di uno se non ci fossero gli stranieri che tendono ancora a figliare molto.

 

 

Vero!, ma comprimere la crescita dei consumi di popoli che escono ora da una miseria millenaria non sembra umanamente possibile.

Certo potremmo comprimere i nostri consumi, e grazie alla crisi in parte lo stiamo già facendo, ma è difficile che si possa ottenere una riduzione complessiva mondiale per compensazione.

 

Difficile costringerli a comprimere i loro consumi quando noi abbiamo appena incominciato (e non per scelta) a comprimere i nostri.

Oltre che difficile è anche presuntuoso pretendere che inizino loro dopo tutto il tempo che li abbiamo sfruttati... E chiaro che sono gli stati ricchi che dovrebbero iniziare a dare il buon esempio. Quello che propone la decrescita, che non è "decrescita ad ogni costo" invece dell'attuale "crescita ad ogni costo", è invece "crescita dove è necessario e su cosa è necessario".

 

 

Però un tempo non si buttava niente, o pochissimo, per necessità di miseria, non per scelta razionale in funzione delle risorse planetarie o anche solo locali disponibili.

Infatti, quando siamo passati dalla miseria diffusa al benessere diffuso, quegli stessi che da giovani erano parsimoniosissimi per necessità sono diventati consumatori sfrenati per scelta.

Difatti un tempo soleva il vecchio detto "di necessità, virtù". Ora la grande scommessa è proprio far capire alle persone che smettere di crescere in modo tumorale non è solo una cosa etica e bella ma è anche una cosa necessaria.

Comunque buona parte della vecchia generazione è meglio vaccinata verso gli eccessi consumistici, mia nonna mi rammenda sempre le calze e sistema i rinforzi sui pantaloni e in cucina butta via molta meno roba di quanto fa mio padre per esempio...

 

 

Tra l'altro se non erro @Icoldibarin il tema noi due l'avevamo già trattato, quindi mi tratterrò dal ripetere le stesse cose, andando pure in OT ;-)

Hai ragione ed in effetti qui siamo stiamo un po' divagando se iniziamo a parlare in primis di quanto dovrebbe essere assurdo definire scienza l'economia e di quanto può essere sensata la pretesa di avere una dimostrazione che la decrescita (come altre scuole di pensiero economiche) sia valida prima di metterla in pratica. Forse è meglio parlarne nella vecchia discussione a riguardo.

[Mario1944]

 

 

Intendevo dire che i soldi dovrebbero essere distribuiti ai vari stati in base alla loro necessità ( tipo evitare un default o modernizzare le proprie infrastrutture, ecc. ),

 

Sì, questo è logico almeno in una comunità di stati più o meno federale.

Però bisogna anche esaminare per quali ragioni alcuni stati hanno bisogno di "soldi" per evitare il fallimento o per rammodernare le infrastrutture: rimane infatti sempre la possibilità che non abbiano i soldi necessari per averli prima gettati in spese folli o comunque improduttive.

Va bene aiutare chi è in difficoltà, ma non va bene premiare la follia dissipatrice, specialmente quando è consapevolmente perseguita grazie alla certezza di essere comunque aiutati a spese altrui e senza soffrire pena!

 

 

 

Ma non hai seguito quanto dicevo, io non ho proposto di ammazzare nessuno,

 

Per carità! era una battuta, dato che avevi scritto che la popolazione mondiale dovrebbe ridursi e tornare al numero degli anni '60:  non volevo certo attribuirti intenti omicidi su scala mondiale!

 

 

 

Io parlavo del fatto che in un sistema economico equo la popolazione umana dovrebbe autonomamente allinearsi ad una cifra molto più bassa di quella attuale.

 

Ma..... è un'opinione:  c'è anche chi dice che un sistema economico equo potrebbe sostenere comodamente non solo questi numeri di popolazione mondiale, ma anche numeri maggiori!

Comunque il problema è che cosa si fa se la popolazione mondiale non si allinea "autonomamente" ad una cifra inferiore, tanto più che da quello che si vede pare proprio che non voglia allinearsi.....

 

 

 

Oltre che difficile è anche presuntuoso pretendere che inizino loro dopo tutto il tempo che li abbiamo sfruttati...

 

Difficile e presuntuoso? OK, quindi siamo irrimediabilmente destinati ad infestare ogni angolo del pianeta e a consumare ogni risorsa disponibile.

 

 

 

Quello che propone la decrescita, che non è "decrescita ad ogni costo" invece dell'attuale "crescita ad ogni costo", è invece "crescita dove è necessario e su cosa è necessario".

 

Sì, bene, ma rimane il fatto che sul concetto di "necessario" le diversità d'opinione per cultura, nazionalità, classe sociale, utilità personale sono notevoli anche all'interno d'una stessa civiltà:  figuriamoci universalmente considerando!

 

 

 

 

Ora la grande scommessa è proprio far capire alle persone che smettere di crescere in modo tumorale non è solo una cosa etica e bella ma è anche una cosa necessaria.

 

Non mi sento di giocarmi un centesimo.....

 

 

 

 

Comunque buona parte della vecchia generazione è meglio vaccinata verso gli eccessi consumistici,

 

Non direi proprio:  vedo anzi più discernimento tra i giovani. 

Ma forse dipende molto dalle esperienze personali.

[AndrejMolov89]

Concretamente è  difficile auspicarsi una diminuzione della demografia. Cosa faresti in merito? L'aumento di popolazione è dovuto anche al fatto che il flusso per l'altro mondo è fortemente rallentato, secondo l'ottica della decrescita ad ogni costo bisognerebbe mettere la data di scadenza a tutti gli esseri umani,cioè, sembra distopico, però adottare un controllo sulle nascite è abbastanza difficile e oneroso...
Credo che i paesi occidentali siano arrivati ad un livello stabile e in equilibrio con le risorse che sfruttano, però i paesi in via di sviluppo aumentano esponenzialmente...
Una volta lessi un libro di Mercalli, "Prepariamoci!", e mi ha sconvolto, perché ragionava perfettamente da fascista. Tutto ciò che non veniva fatto da lui, era inutile e tutto ciò che faceva lui era ecosostenibile (voglio vedere se tutti gli italiani avessero un orticello da coltivare cosa succederebbe). Dopo aver letto quel libro ho iniziato a guardare con sospetto la decrescita, non tanto perché non condividessi alcuni principi di base, ma per il fatto che molti adepti vorrebbero totalmente annullare le personalità altrui, cioè, il loro sogno segreto è imporre la decrescita dire a tutti di avere il proprio orto, di spostarsi meno possibile, di immobilizzarsi, di rinunciare al superfluo che consisterebbe in tutto ciò che non serve per nutrirsi e coprirsi dal freddo, cioè, è una regressione spontanea all'età della pietra, con la speranza che l'uomo sia come il buon selvaggio di Rousseu, e che sia la civiltà del consumo a corromperlo, sinceramente questa mitologia mi spaventa assai.

[Rotwang]

http://www.vice.com/it/read/2014-fuga-dalleuro-come-fare-e-cosa-succede-se-italia-esce-da-euro

 

Sembra che il 58,1% degli Italiani sia contrario a rimanere nell'Eurozona, che si fa?

Edited April 5, 2014 by Rotwang

[R.POST]

Rimanere nella comunità europea è essenziale per continuare a venire monitorati e in caso redarguiti. Lasciati a noi stessi abbiamo visto con la dc quello che combiniamo. Puro terrore all'idea di una classe politica lasciata a sé stessa con i cittadini beoti a fare da "opposizione".

[ican]

Comunità e eurozona sono due cose separate. E comunque con l occhio di Sauron europeo non è che stiamo andando tanto bene (non sto dicendo di essere favorevole al ritorno alla lira)

Edited April 5, 2014 by ican

[Eilat]

No, no e no.

Io rivoglio la lira.

[wesker]

@Dragon stavo per rispondere nell'altro topic ma penso che qua sia più appropriato. Cosa guadagnerebbe l'Italia dall'uscire dall'euro? 

Edited April 7, 2014 by wesker

[Eilat]

Assolutamente contrario, sarebbe una follia.

 

Se tornassimo alla lira vorrebbe dire:

 

-primo non poter più pagare le materie prime con l'euro e quindi ci costerebbe molto di più, dal petrolio al gas al carbone ad ogni altra materia prima, quindi bollette più care, benzina più cara, ecc...

-secondo strettamente legato al punto sopra aumenterebbe il costo di qualsiasi prodotto italiano perchè per produrre si usa energia prodotta con materie prime il cui costo sarebbe aumentato, inoltre le merci verrebbero spostate su mezzi che utilizzano carburante ma anche il carburante derivando dal petrolio costerebbe di più quindi anche trasportare le merci.

-terzo salirebbe l'inflazione cioè diminuzione del potere di acquisto della moneta ed aumento dei prezzi.

-quarto svalutazione dei risparmi, di fatto una patrimoniale sui risparmi.

-quinto lo stato fallirebbe perchè avendo almeno un 30% del debito contratti con gli stranieri in euro se passassimo alla lira che vale molto meno di conseguenze si troverebbe in uno stato di insolvenza non potrebbe più emettere debito per pagare stipendi e sostenere la spesa pubblica.

 

Da un servizio di report (in particolare da 3:44):

http://www.youtube.com/watch?v=NnXJvKLH79g

 

5) Ritornerebbero i dinosauri.

6) La terra diventerebbe quadrata.

7) Gli alieni si porterebbero via le nostre case.

 

Scusami, mai lette tante cavolate.

Edited April 7, 2014 by Dragon