Euro SI Euro NO

[wesker]

eh sti tedeschi, sempre colpa loro, MAI un mea culpa. è colpa della Germania se la Spagna e l'Irlanda hanno appunto usato i soldi "a buon mercato" per finanziare bolle immobiliari in stile USA per poi finire quasi in default perché hanno dovuto salvare le loro banche? è colpa della Germania se la Grecia ha falsificato i conti nascondendo un deficit quasi al 15% del PIL? è colpa della Germania se l'Italia ha aumentato spesa e debito negli anni d'oro dell'euro? A me non sembra. I tedeschi possono avere delle colpe ma non possono essere usati come capro espiatorio.

 

Dato che abbiamo iniziato a parlare di tecnicismi con i fondi Target2 posto anche io qualche bel grafico.

Ecco i CDS (credit default swap), chi non sa cosa sono chieda :)

Euzone distressed: italia, spagna, portogallo, irlanda, grecia, cipro

EU other: tutti gli altri dell'eurozona

Questo grafico fa vedere quanto la speculazione internazionale sia diventata potente. Nel 2011 eravamo lì per lì dalla bancarotta ed infatti il prezzo dei CDS era alle stelle. Lo spread è iniziato a calare dopo il lancio delle LTRO di Draghi e poi nel 2012 con le OMT e il famoso "whatever it takes". Senza l'euro e con la nostra liretta i mercati ci avrebbero ammazzati e avremmo dovuto dichiarare default sul debito. 

Poi ho anche messo questo grafico perché lo scenario del 2011 si ripeterebbe immediatamente se si iniziasse a vociferare di un possibile collasso dell'eurozona, con investitori che inizierebbero a scommettere su quale sarà il primo ad uscire e a fare default. Bello vero? di questo Salvini non parla ma i nostri prof di macroeconomia sì.

 

Torniamo a Target2. Sai vero che se l'eurozona collassa la germania non si accolla completamente 700 miliardi di euro di crediti perché le perdite sarebbero ripartite tra gli azionisti della BCE e quindi un bel 13% a carico dell'Italia?  anche su questo Salvini tace. 

 

[Eilat]

La Germania non è il colpevole di tutto, hai ragione. Ma ha gravi responsabilità.

Se c'è un debitore che si indebita troppo dall'altra parte c'è un creditore poco responsabile.

Ma è normale che ciò avvenga quando si fanno unioni monetarie tra pesi diversi e si blocca il cambio.

Si creano bolle e alla prima crisi il sistema implode.

L'euro nel 2011 non ci ha protetto da niente e il ritorno a una nuova moneta nazionale ci avrebbe permesso di riallineare il cambio, cosa che tutto il mondo può fare tranne noi. Non potendolo fare abbiamo tagliamo spesa, svalutato il lavoro e quindi recessione. (6)

Come potete vedere non manca molto al punto 7.

E se ben ricordate Prodi indirettamente ci ha già detto che il cambio va svalutato. Piccolo problema. Col l'euro il cambio è fisso.

http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2014/01/20/news/prodi-a-padova-attacca-la-merkel-danneggia-l-europa-1.8505776

 

 

Edited April 26, 2014 by Dragon

[Eilat]

Ecco il cambio fisso cosa produce.

La crisi del 92. Il ritorno per 3 anni al cambio flessibile (svalutazione 20%) e la ripresa economica.

Nel 96 il ritorno al cambio fisso che poi diventerà euro. Da allora il declino.

 

 

Edited April 26, 2014 by Dragon

[wesker]

mah io ho dati diversi

non mi pare che ai tempi della liretta avessivo un surplus cinese, anzi.

lo sgancio ha portato a una bilancia fortemente fluttuante al contrario della stabilità data dallo SME e Euro

[wesker]

effetto positivo dell'euro, abbattimento del costo del debito:

Tasso di interesse sul BTP a 10 anni.

Sono riuscito a trovare dati solo dal 1991 ma da un vecchio libro di economia di mia madre ho scoperto  che l'italia pagava sul BOT a 6 mesi un tasso del 20%, mentre ora è allo 0.8%. Questo per le grandi svalutazioni competitive che facevano galoppare l'inflazione.

Notare l'aumento dei rendimenti a causa dell'uscita dallo SME. 

Edited April 27, 2014 by wesker

[Eilat]

Ecco gli effetti dello sgancio dallo SME e il ritorno al cambio flessibile con la nostra liretta brutta, cattiva e svalutata!

P.s. Il secondo paragrafo è stato profetico.

 

Per quanto riguarda gli interessi sul debito è vero che sono diminuiti.

Peccato che gradualmente sono diminuiti anche i salari e il lavoro.

Quindi, come sempre, c'è qualcosa che non torna.

 

La spesa per interessi è esplosa dopo il divorzio tra tesoro e banca d'Italia.

Ovvero da quando la banca d'Italia non ha più comprato i titoli di Stato, finanziando la spesa pubblica.

Da quel momento, 1981, il debito pubblico è raddoppiato in meno di 10 anni.

 

 

 

Quindi, aggiungiamo un'altro tassello.

Euroexit si, cambio flessibile si ma accompagnati dalla banca d'Italia che deve tornare pubblica.

 

http://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/

Edited April 27, 2014 by Dragon

[wesker]

su scenarieconomici però c'è anche questa tabella

A me pare che l'aumento del debito pubblico sia dovuto principalmente a deficit al 10% del PIL e quindi alla malapolitica. La banca centrale non può essere usata come bancomat, è una tattica perdente. Per questo si è deciso che la banca d'Italia doveva essere indipendente dal potere politico in modo che la stupida classe dirigente che abbiamo non avrebbe più potuto costringere bankitalia a coprire le loro spese clientelari. 

Ammetto che solo uno stato è in grado di mantenere deficit così alti senza rischiare il default e sono gli USA perché sono to big to fail. 

Io penso che questo sia il nostro problema principale e non l'euro

dagli anni 90 la produttività è al palo, questo è il problema

 

I salari non sono diminuiti se non con lo scoppio della crisi

[wesker]

più che altro chiedo a voi eurexit: senza euro e UE, dove, cosa e come sarà l'Italia tra 20 anni?

[Eilat]

più che altro chiedo a voi eurexit: senza euro e UE, dove, cosa e come sarà l'Italia tra 20 anni?

Sul pianeta terra, sempre che non smetta di girare perchè non c'è l'euro.

 

A tal proposito....

 

 

Euro, quelli che il “declino parte da lontano”

 

Glielo ha detto in faccia perfino Frits Bolkestein, uno degli artefici del Mercato Unico: “L’Unione monetaria è un esperimento fallito”. È successo a Roma, il 12 aprile, al convegno dia/simmetrie, dove 500 persone e un consistente drappello di imprenditori, sindacalisti e politici (Alemanno, Boghetta, Crosetto, Fassina, Messina, Salvini) hanno preso atto di questo certificato di morte e delle sue motivazioni: nel Nord Europa non esiste alcuna volontà di dar seguito a un progetto federale, al famoso “più Europa”, all’unione politica, per il semplice motivo che i contribuenti del Nord, istruiti da anni a ritenere che la crisi sia colpa del Sud, non hanno alcuna voglia di metter mano al portafoglio per contribuire a sanare gli squilibri europei in modo solidale. Certo, ilvicepresidente della Bce, Vitor Constancio, ha detto che in realtà la colpa di questo disastro è dell’atteggiamento irresponsabile delle banche del Nord. Ma questo, ovviamente, è un altro paio di maniche: l’elettore va dove propaganda vuole, e al Nord sono degli esperti nel settore…

 

Poveri euristi, ottusi seguaci di un progetto fallimentare e mortifero!

Glielo ha detto perfino il Fondo Monetario Internazionale, con le parole dello storico irlandese O’Rourke: “Fra 50 anni ci chiederemo perché lo abbiamo fatto!”

Fra 50 anni, certo. Ma oggi, i poveri euristi, commentatori diversamente preparati in economia, giornalisti diversamente indipendenti, studiosi diversamente a proprio agio coi dati, intellettuali diversamente colti, sono ancora, ahi loro, alla prima fase dell’elaborazione del lutto: la negazione!

Oddio, a giudicare dalla feccia che ogni tanto tracima su certe testate, par di capire che qualcuno sia arrivato alla seconda fase (la rabbia), ma il problema non è questo. Il problema è che gli euristi non vogliono farsi aiutare, poverini. Avrebbero bisogno di uno psicologo, ma invece no, loro, tetragoni, continuano a negare, o a trasudare impotente e patetico livore.

La negazione prende una forma particolarmente ridicola: quella di contestare il dato di fatto che nel declino dell’economia italiana l’euro c’entri e come!

Ha cominciato tempo addietro Lucrezia Reichlin, sul Corriere della Sera del 9 aprile 2012, notando che “come reddito pro capite, almeno fino all’inizio degli anni Novanta, l’Italia è stata simile ai più forti Paesi europei”, e il suo distacco dagli altri paesi avviene “prima dell’entrata nell’euro”. In effetti è vero. Guardate un po’ questo grafico, che illustra lo scarto fra il reddito medio italiano e quello dell’Europa a 15 paesi:

(i san Tommaso in 64° che abbondano su questo blog sono cortesemente pregati di verificare i calcoli qui, se non si fidano della dottoressa Reichlin). Si vede bene che dal 1996 l’Italia è in caduta libera in termini di reddito relativo, con una breve battuta di arresto nel 2000, quindi la Reichlin dice indubbiamente la verità. O meglio: obbedendo a una delle regole auree degli spin doctor, dice una verità parziale per asseverare una bugia totale, quella che l’euro “non c’entri”. Suvvia, dottoressa: come se ci fossimo dimenticati cosa è successo a metà anni ’90! Il declino è iniziato prima dell’euro, nel 1996, perché lo stesso euro, in pratica, è cominciato prima del 1999, è cominciato proprio nel 1996. Guardi, glielo spiego, perché non ha avuto tempo per approfondire certi dettagli: prima di entrare nella moneta unica un Paese deve mantenere per due anni il cambio fisso rispetto ad essa (con margini minimi di fluttuazione: succede ancora oggi e si chiama ERM II). Quando la moneta unica ancora non c’era, occorreva mantenere per due anni il cambio sostanzialmente fisso rispetto all’Ecu. Qui c’è quello che ha fatto l’Italia:

Vede? Il cambio, in pratica, è stato fissato nel 1996, e per di più dopo una drastica rivalutazione. Secondo le regole europee sarebbe bastato farlo nel 1997, ma noi, che siamo sempre più realisti del re, lo abbiamo voluto fare un anno prima.

Ce la facciamo a mettere insieme due disegnini? Sì, ecco, appunto, il declino inizia da quando il cambio è stato fissato (a una parità troppo forte). I due fatti vanno insieme, e si può dimostrare che non è una coincidenza: esiste una ben precisa spiegazione teorica del perché uno shock di domanda come quello causato da una drastica rivalutazione, che strozza le esportazioni, possa avere effetti cumulativi su produttività e crescita nel lungo periodo (i dettagli sono qui).

Rintuzzato questo grossolano tentativo di riscrittura della storia, questo ennesimo tentativo orwelliano di ricostruzione del passato per controllare il futuro, voi penserete che il discorso si sia chiuso. Invece no! In ossequio a un’altra precisa tecnica della persuasione occulta, il vero spin non si arrende di fronte all’evidenza, anzi, rincara la dose. E così è stato un florilegio di “il declino inizia negli anni ’70”, “no, anzi, negli anni ‘60”, “no, anzi…” e così, via via, su per li rami, passando per congresso di Vienna, Trattati di Vestfalia, morte nera del 1348, fino ad arrivare alla vera causa del declino italiano, e, direi, umano in genere: questa!

Incuranti del fatto di contraddirsi gli uni con gli altri, gli euristi proseguono imperterriti, ma tutte le loro spiegazioni confondono il declino assoluto (il rallentamento della crescita, fatto fisiologico) con quello relativo (la perdita di posizioni rispetto a economie simili, fatto patologico), dando prova di una assoluta e totale ignoranza della più elementare teoria economica.

Certo che negli anni ’60 il tasso di crescita dell’Italia era superiore all’attuale: ci mancherebbe altro! L’Italia era un paese ancora in parte da ricostruire, privo di infrastrutture,  da industrializzare (l’Autostrada Roma-Milano venne completata nel 1964). La teoria economica insegna che il capitale è più produttivo dove è più scarso (si chiama legge dei rendimenti decrescenti), che è poi il motivo per il quale i paesi più arretrati crescono mediamente più in fretta.

Negli anni ’70, l’Italia era cresciuta meno che negli anni ’60, ma possiamo parlare di inizio del declino? No, perché pur crescendo meno che nel decennio precedente, l’Italia era riuscita a ridurre di circa 1000 euro il divario di reddito pro capite dagli altri paesi europei, cioè a recuperare in termini relativi. Perché mai? Ma è semplice: perché quello che valeva per lei (la ridotta produttività di uno stock di capitale sempre più abbondante, e quindi la diminuzione della crescita) valeva anche per gli altri. Tutti i paesi europei rallentarono in termini assoluti (il tasso di crescita degli anni ’70 fuovunque inferiore a quello degli anni ’60), ma l’Italia rallentò un po’ meno, perché era ancora relativamente indietro, e perché era padrona della propria politica economica.

E negli anni ’80, pur crescendo ancora meno che negli anni ’70, l’Italia era comunque riuscita a non retrocedere in termini relativi, cioè a crescere in linea con la media europea, nonostante fosse già imbrigliata negli accordi di cambio dello Sme. C’è voluta la pesante distorsione del mercato causata dalla fissazione del cambio per piegare il nostro paese, strozzandone la componente più dinamica: la piccola e media impresa altamente specializzata e aperta ai mercati esteri, che si è trovata all’improvviso il listino prezzi aumentato del 10%, in conseguenza della strana decisione di rivalutare in modo così drastico, prima di entrare in un sistema che impediva alla Germania di rivalutare (cosa che invece accadeva regolarmente dentro lo Sme).

Citare tassi di crescita a casaccio, ritagliando in modo arbitrario il campione di riferimento (pratica nella quale certi giornalisti eccellono), non ha alcun senso. Chi vuole parlare del declino italiano deve spiegare il primo dei due grafici riportati qui, dimostrando la sua indipendenza dal secondo.

Il resto è flatus vocis o flatulenza.

Concludo.

Di teorie “fatte in casa” circa l’origine della crisi gli italiani ne hanno piene le tasche. Tre anni di sforzo divulgativo, iniziato qui, non sono stati inutili. La fame non è solo un ottimo condimento: è anche un’ottima insegnante. Gli italiani hanno fatto lo sforzo di documentarsi, e ora i dati li conoscono, come ha capito a sue spese il Corriere della Sera. L’esempio del Corriere sia da monito a chiunque si arrischi ad inquinare il dibattito con informazioni distorte o apertamente menzognere. Chi uccide la verità uccide la democrazia. In nome dei nostri figli, non giocate questo gioco: la menzogna è levatrice della violenza. Uccidere l’Europa per salvare l’euro è un crimine insensato. Ravvedetevi.

Post scriptum: Andrea Boltho, citato da Fubini, parteciperà a questo convegno organizzato da a/simmetrie, presentando uno studio comparato dell’unificazione tedesca e di quella italiana. Nella stessa conferenza Dominick Salvatore (Fordham University) si interrogherà sulla fine della crisi, Joe Brada (Arizona State University) ci parlerà di capitalismo e disuguaglianza nel 21° secolo, e Gary Jefferson (Brandeis University) ci illustrerà le prospettive di sviluppo dell’economia cinese. Gli euristi abbaiano, ma la carovana della buona ricerca continua ad avanzare.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/23/euro-quelli-che-il-declino-parte-da-lontano/961039/

 

 

 

Più chiaro di così.

 

 

Edited April 27, 2014 by Dragon

[gardus]

più che altro chiedo a voi eurexit: senza euro e UE, dove, cosa e come sarà l'Italia tra 20 anni?

 

Più che altro io sono andato a cercare qualche documento sintetico sul bilancio del nostro paese e vorrei che tu mi confermassi se ho capito bene: a me sembra che negli ultimi anni il bilancio sarebbe stato in attivo se non avessimo dovuto pagare gli interessi sul debito pubblico, questo "mostro" che in realtà sembra il vero collante dell'attuale Europa. Io probabilmente non ho fatto i calcoli giusti al centesimo, comunque mi sembra che siano proprio gli interessi sul debito pubblico a portare il bilancio in negativo e quindi abbiamo bisogno di rifinanziarci con altri debiti su cui graveranno altri interessi e così via... ecco perché il debito pubblico è in costante aumento. Ho capito bene? Ma quindi questa "crisi" che cavolo è? Avremmo un bilancio in attivo ma a causa dei trattati europei a cui siamo legati finiamo in negativo: è così? E per rifinanziare e pagare sempre più interessi lo Stato cosa può fare se non aumentare le tasse, tagliare qua e là, ridurre le pensioni e colpire sempre i soliti?

 

Ora, chi sono i creditori del nostro debito, quelli a cui arrivano anche tutti gli interessi che paghiamo? Vuoi vedere che sono le banche o comunque grandi istituzioni finanziarie? Ecco perché sono stati firmati i trattati che adesso ci vincolano, per gli interessi dei soliti poteri forti, non certo dei cittadini. E chi c'è a capo di queste istituzioni? Persone che guadagnano milioni di euro all'anno, o no? Da dove mai arriveranno i soldi per i loro stipendi?

 

Se tutto quello che ho scritto è vero, è questa l'idea di Europa che hai anche tu? Se questa Europa fosse veramente una comunità e non solo un'unione bancaria e finanziaria si potrebbe fare qualcosa di concreto per ridurre gli interessi sul debito che dobbiamo pagare o almeno per fare in modo che venga ripagato il debito senza (troppi) interessi, tanto non credo che le grandi banche creditrici fallirebbero. Ma forse è più facile far fallire i pensionati che vivono con poche centinaia di euro al mese, tagliere le spese pubbliche o non dare un futuro a noi giovani.

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/23/debito-pubblico-istat-in-quattro-anni-spesi-per-interessi-318-miliardi-di-euro/961259/

Edited April 28, 2014 by gardus

[Almadel]

Ora, chi sono i creditori del nostro debito, quelli a cui arrivano anche tutti gli interessi che paghiamo? Vuoi vedere che sono le banche o comunque grandi istituzioni finanziarie?

 

Questo è lo schemino:

http://scenarieconomici.it/chi-detiene-i-titoli-del-debito-pubblico-italiano/

 

(Come vedi la BCE detiene solo il 5%)

[Hinzelmann]

Indubbiamente il fatto che il nostro debito sia detenuto

da stranieri ha un suo peso, perchè il Giappone :

 

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-01-15/perche-debitopil-giappone-spende-091020.shtml

 

Però questo vale a prescindere...a meno di non ricomprarselo

tramite strumenti eccezionali ( tipo un prestito forzoso allo

stato tramite prelievo sul risparmio privato )

[gardus]

@Almadel infatti lo schema conferma quello che ho scritto, il debito è maggiormente esposto (52,8%) nei confronti di banche ed istituzioni finanziarie e credo che alla voce "Detentori esteri" possano rientrare molte banche non italiane...

[Hinzelmann]

Il problema è che il risparmio privato italiano per fattori

storici è tutto investito - nella tartassata e spremuta-

proprietà immobiliare

 

Quindi i risparmiatori italiani detengono solo il 10%

dei titoli sul nostro debito, al contrario dei risparmiatori

giapponesi 

 

Se analizzi lo stesso dato con il criterio della nazionalità

vedi che nonostante la vendita massiccia di 200 miliardi

di titoli italiani, gli investitori stranieri detengono ancora

il 30% ( nel 2011 era il 44% nel 2008 era il 60% )

 

Se noi ignoriamo il fatto che ci siamo ricomprati dal 2008

ad oggi un buon 30% dei nostri titoli sul debito, dimezzando

l'esposizione con l'estero non capiamo cosa è successo in

questi anni 

[wesker]

Vero, l'Italia è da circa gli anni 90 in avanzo primario (entrate-uscite al netto della spesa per interessi). Poi a questo leviamo gli interessi e andiamo in deficit. Il Tesoro ogni anno deve rifinanziare, tra debito a scadenza e nuovo fabbisogno, circa 300 miliardi di euro. Per questo lo spread, al contrario di quello che dice grillo, non è una cazzata ma è vitale per le nostre finanze. Più lo spread sale più il tesoro avrà problemi nelle emissioni perché gli investitori chiederanno un tasso sempre maggiore e noi pagheremo sempre di più. 

 

 

Avremmo un bilancio in attivo ma a causa dei trattati europei a cui siamo legati finiamo in negativo: è così? 

non capisco questo nesso, gli interessi vanno pagati a prescindere. Il problema del debito è tutto nostro.

 

Livello del debito in rapporto al PIL. 

L'euro ha portato ha un abbattimento del costo del debito (lo spread era a 20-30 punti) però c'è stato un problema: la spesa pubblica ha continuato a aumentare

Quindi, di chi è la colpa?

Edited April 28, 2014 by wesker

[Eilat]

E adesso ci aspetta pure l'ERF. 

Edited April 28, 2014 by Dragon

[gardus]

non capisco questo nesso

 

Hai ragione, mi riferivo in particolare al fiscal compact, trattato che coinvolge il debito pubblico con lo scopo di contenerlo nei prossimi anni (corretto?) ma che, come tu stesso avevi confermato in passato, in questo momento non ci aiuta molto... giusto? Ho inserito l'affermazione nel contesto sbagliato ma credo che avrebbe potuto essere più vantaggioso per il nostro Paese, o no?

 

In ogni modo la questione del debito è assurda: se dagli anni '90 siamo in avanzo primario non riesco a concepire come la situazione non si sia sistemata ma siamo ancora nella merda, con un debito che cresce ogni minuto e con un governo che regala una cena al ristorante ma taglia sul pubblico. Ca**o saremmo un Stato con un bilancio in attivo ma continuiamo a sprofondare: si potrebbero diminuire le tasse, creare posti di lavoro e rifinanziare settori pubblici ma gli interessi sul debito ci strozzano. Il marciume che ha causato tutto questo è presente nell'intero sistema economico o nelle persone che lo hanno gestito e che continuano a gestirlo?

 

 

Quindi, di chi è la colpa?

 

Forse nostra, che abbiamo sempre votato chi non ha mai voluto risolvere i problemi... Di sicuro chi ha governato finora non mi pare abbia definitivamente sistemato i conti: provare con qualcuno di nuovo?

Edited April 28, 2014 by gardus

[Eilat]

E adesso ci aspetta pure l'ERF. 

Ascoltate pure.

 

 

ECCO CHE COS’E’ IL FAMIGERATO ERF

Il micidiale ERF funziona essenzialmente in questo modo: tutti gli Stati aderenti conferiscono a un Fondo specifico le eccedenze delle porzioni di debito superiori al 60% del PIL e lo stesso Fondo, per finanziarsi e tramutare i titoli nazionali con quelli con garanzia comune, emetterà sul mercato dei capitali una sorta di super eurobond al cubo e avvalendosi della tripla A, concessa dalle Agenzie di rating alle emissioni della UE, potranno godere di tassi presumibilmente più bassi rispetto a quelli di molti paesi “periferici”.

GLI EFFETTI NEFASTI PER L’ITALIA

Ma siccome nessuno ti regala nulla per nulla, tantomeno i ragionieri esattori europei, in cambio viene pretesa a garanzia l’asservimento dei rispettivi asset patrimoniali nazionali, riserve valutarie e auree e parte del gettito fiscale (es. IVA). In questo modo si firmano cambiali in bianco e la riduzione del debito avverrà automaticamente con la vendita dei  beni patrimoniali seguendo la logica del curatore fallimentare più orientata a soddisfare i diritti del creditore che del debitore se non si sarà in grado di versare gli importi previsti ogni anno e per vent’anni! Praticamente per noi una specie di euro Equitalia esattrice-liquidatrice o come avviene con la cessione del quinto stipendio, rimanendo però con il residuo del debito (il 60%) da onorare senza più contare sul “collaterale” patrimoniale!

LA TRISTE FINE DELLE PARTECIPAZIONI DI STATO

Le partecipazioni di ENI, Finmeccanica, Poste, ENEL ecc., beni immobiliari pubblici, riserve auree e valutarie, saranno liquidate automaticamente con il pericolo che saranno letteralmente svendute a favore dei soliti noti, per soddisfare il criterio della riduzione ventennale del debito, visto che attualmente la nostra eccedenza di debito ammonta a circa 1170 Mld., pari al 73% del PIL essendo ora al 133%.

http://www.lintellettualedissidente.it/ecco-cosa-ci-aspetta-dopo-le-elezioni-europee-il-micidiale-erf-antonio-maria-rinaldi/

Edited April 28, 2014 by Dragon

[Eilat]

Hai ragione, mi riferivo in particolare al fiscal compact, trattato che coinvolge il debito pubblico con lo scopo di contenerlo nei prossimi anni (corretto?) ma che, come tu stesso avevi confermato in passato, in questo momento non ci aiuta molto... giusto? Ho inserito l'affermazione nel contesto sbagliato ma credo che avrebbe potuto essere più vantaggioso per il nostro Paese, o no?

 

In ogni modo la questione del debito è assurda: se dagli anni '90 siamo in avanzo primario non riesco a concepire come la situazione non si sia sistemata ma siamo ancora nella merda, con un debito che cresce ogni minuto e con un governo che regala una cena al ristorante ma taglia sul pubblico. Ca**o saremmo un Stato con un bilancio in attivo ma continuiamo a sprofondare: si potrebbero diminuire le tasse, creare posti di lavoro e rifinanziare settori pubblici ma gli interessi sul debito ci strozzano. Il marciume che ha causato tutto questo è presente nell'intero sistema economico o nelle persone che lo hanno gestito e che continuano a gestirlo?

 

 

 

Forse nostra, che abbiamo sempre votato chi non ha mai voluto risolvere i problemi... Di sicuro chi ha governato finora non mi pare abbia definitivamente sistemato i conti: provare con qualcuno di nuovo?

 

 

Gli Stati sono spodestati di sovranità, di una banca centrale pubblica che garantisca il debito, degli strumenti economici necessari per favorire la ripresa economica e devono rispettare vincoli folli.

L'economia crolla, il debito continua a salire e gli speculatori finanziari se la ridono.

Chi paga tutto questo? I popoli. Con tagli, austerità e tasse.

Questo è un gioco perverso e molto pericoloso.

In sintesi: questo è l'euro.

 

Fin quando noi avevamo la nostra piena sovranità con una banca centrale che comprava i titoli di Stato,1981, il debito era sotto il 60% defict/pil.

Da quando c'è stato il divorzio il debito è esploso e di conseguenza gli interessi.

Il divorzio è stato fatto per arrivare alla cessione della sovranità monetaria.

Grande affare!

http://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/

 

Edited April 28, 2014 by Dragon

[Hinzelmann]

 

 

Forse nostra, che abbiamo sempre votato chi non ha mai voluto risolvere i problemi... Di sicuro chi ha governato finora non mi pare abbia definitivamente sistemato i conti: provare con qualcuno di nuovo?

 

Guarda l'Italia spende lo 

 

0,3% in più rispetto alla Germania in difesa

0,3% in più rispetto alla Germania in ordine pubblico

0,1% in più rispetto alla Germania per l'ambiente

0,4% in più rispetto alla Germania per la sanità

0,2% in più rispetto alla Germania per l'istruzione

 

meno della Germania in Protezione Sociale e affari economici

 

Ovviamente i servizi tedeschi non sono peggiori di quelli Italiani quindi

dobbiamo supporre si possa essere più efficienti

 

Però va detta la verità....gran parte dell'inefficienza significa

spesa corrente per personale : bisognerebbe licenziare

 

Cioè la differenza non la fanno solo gli F35 ed il costo delle siringhe

bensì il numero di ufficiali, di personale in servizio etc

[Eilat]

La spesa pubblica italiana è nella media europea.

 

 

Nello specifico.

http://scenarieconomici.it/spesa-pubblica-italiana-qualche-dato-ufficiale-dal-2000-2011/

Edited April 28, 2014 by Dragon

[Eilat]

Guarda l'Italia spende lo 

 

0,3% in più rispetto alla Germania in difesa

0,3% in più rispetto alla Germania in ordine pubblico

0,1% in più rispetto alla Germania per l'ambiente

0,4% in più rispetto alla Germania per la sanità

0,2% in più rispetto alla Germania per l'istruzione

 

meno della Germania in Protezione Sociale e affari economici

 

Ovviamente i servizi tedeschi non sono peggiori di quelli Italiani quindi

dobbiamo supporre si possa essere più efficienti

 

Però va detta la verità....gran parte dell'inefficienza significa

spesa corrente per personale : bisognerebbe licenziare

 

Cioè la differenza non la fanno solo gli F35 ed il costo delle siringhe

bensì il numero di ufficiali, di personale in servizio etc

 

La spesa pubblica italiana è nella media europea.

Sfatiamo anche questo mito.

http://scenarieconomici.it/spesa-pubblica-italiana-qualche-dato-ufficiale-dal-2000-2011/

[Eilat]

Dati aggiornati al 2013.

 

Edited April 28, 2014 by Dragon

[Hinzelmann]

Più che un mito è una realtà

 

incidenza spesa del personale militare su spesa

militare: Germania 45% Italia 65%

 

Cioè spendiamo per del personale militare

che in caso di emergenza sarebbe inoperativo

 

L'80% per il personale di polizia ( rispetto al 70%

in Germania ) poi mancano le volanti o le carceri

 

E si potrebbe andare avanti all'infinito...

[wesker]

Il problema è che l'Italia spende male perché abbiamo una classe dirigente stupida e inetta. La spesa è in media con quella europea, ma vogliamo paragonare i servizi italiani con quelli finlandesi? Bisogna iniziare a tagliare le municipalizzate. Lo stato non ha il compito di dare lavoro a tutti, devo solo dettare le regole e offrire servizi, il lavoro lo creano le imprese private. 

 

Quanto è bravo Messora a traviare le cose usando un modo di parlare tetro. Mi ricordo ancora il suo video sul signoraggio, aveva fatto anche lo stesso esempio che c'è sul libro di macroeconomia sul moltiplicatore monetario come se fosse qualcosa di malvagio xD quanto mi ha fatto ridere xD

ERF è una proposta della Commisione Europea, in concreto non è ancora nulla. L'European Redemption Found sarebbe utilissimo per l'Italia perché si libererebbe di gran parte del costo del debito. Inoltre, finalmente avremmo gli EuroBonds! E' logico che alcune nostre entrate fiscali e alcuni nostri beni diverrebbero europei perché il debito è diventato europeo. 

[Eilat]

Si, continuiamo a tagliare, tagliare e tagliare.

Svendiamoci pure tutto.

Di tagli si muore.

Solitamente per invertire le recessioni si aumenta la spesa.

Edited April 28, 2014 by Dragon

[Hinzelmann]

Non ha neanche molto senso spendere di più in personale carcerario

per poi dover far uscire i carcerati ogni due anni perchè le carceri scoppiano

evidentemente qualcosa non va, come minimo un sistema dovrebbe essere

efficace, se non efficiente

[Eilat]

Va benissimo tagliare gli sprechi ma se la nostra spesa è nella media europea vuol dire che non è il problema principale.

Non ci fanno più ordini dall'estero perchè abbiamo tagliato gli sprechi.

Così come il nostro debito. E' alto ma cresce meno rispetto agli altri paesi europei.

Oltretutto anche i ''fantastici'' tedeschi hanno un debito molto pesante.

Chissà cosa fa la differenza.   

 

Ragazzi, le cose andranno come devono andare.

Fatevene una ragione.

 

 

 

Per chi volesse approfondire suggerisco questo libro.

E' un pò lungo ma chiaro per chi vuole capire come stanno veramente le cose.

http://www.basilicata5stelle.it/wp-content/uploads/2013/04/Alberto-Bagnai-Il-tramonto-delleuro.pdf

http://www.amazon.it/Il-tramonto-delleuro-Alberto-Bagnai/dp/8897949282 (ci sono anche le recensioni)

Edited April 28, 2014 by Dragon

[wesker]

 

 

Chissà cosa fa la differenza.

fa la differenza che la Germania ha sempre gestito la finanza pubblica in modo sensato e grazie a questo paga meno interessi sul debito. Noi no. 

 

Guardavo il dibattito tra i candidati alla commissione ( per chi vuole c'è la diretta su Euronews) e Guy verhofstadt ha detto una cosa che mi ha colpito e che condivido pienamente :" what does sovereignty mean today?" (cosa significa sovranità oggi?). Che sovranità ha l'Italia (come qualunque altro paese europeo) nella regolamentazione di internet, della privacy, sulla lotta al cambiamento climatico, nella regolamentazione dei mercati finanziari? Nessuna. L'euro e l'UE sono le soluzioni a queste sfide se vogliamo ancora contare in questo mondo.

[Hinzelmann]

Personalmente non ho nessuna simpatia per la Germania

tuttavia siccome è notorio che gli stipendi in Germania sono

più alti che in Italia....colpisce il fatto che l'Italia riesca a spendere

per il proprio personale militare o di polizia più della Germania

 

Evidentemente o abbiamo troppo personale o abbiamo troppo

personale ed un sistema di promozioni facili nella progressione

di carriera, o questo, quello ed anche un uso irragionevole-irrazionale

della forza-lavoro

 

Si potrebbe andare avanti:  l'Italia spende quanto la Germania per il

proprio sistema ferroviario ( peccato che quello tedesco sia grande due

volte di più...)

 

Si potrebbe dire...l'Italia ha investito ( ma mentre noi costruivamo

700km di linee ad alta velocità la Germania ne faceva 1200km...)

o che ha supportato un maggior carico di servizio ( peccato che

siamo l'unico paese in cui i passeggeri diminuiscono )

 

Nel complesso se contabilizzassimo l'eccesso di sussidi al sistema

ferroviario pubblico dagli anni '90 ad oggi l'Italia avrebbe accumulato

un buon 15-17% in meno di debito pubblico e se riuscissimo a rimetterci

in linea potremmo almeno iniziare a risparmiarlo per i prossimi 10 anni