Euro SI Euro NO

[ican]

La Francia paga qualcosa come 10 volte(forse di più o forse di meno, non mi ricordo, ma la differenza è abissale) in meno ogni km di alta velocità (intendo per costruirla) rispetto a noi. Ecco dove noi siamo bravi, non tanto a spendere, ma a sprecare.

Il nostro problema vero è che siamo magna magna, spendi in spese correnti a fini elettorali. Perché suvvia, tutti quegli esuberi in Sicilia-calabri di personale forestiero? A sto punto li rimpiegherei (licenziare no) in molte altre cose..

Al posto di finanziare i giornali e i partiti, finanzierei le energie alternative - non il carbone e il petrolio. Al posto di stipendiare 1000 deputati, ne stipendio 500, così rientriamo nella media. Al posto di avere MIGLIAIA di auto blu in circolazione (ma non vi preoccupate, a colpi di 100 in asta prima o poi finiranno... Comprandone altrettante), ne terrei solo una decina. Al posto di 250000 euro allo stipendio del presidente, dove un terzo dell elettorato vorrebbe che non esistesse, con sistema presidenziale (c destra) e un terzo ce l ha su a morte (a ragion o meno.. M5s), si da la metà, direi più che soddisfacente per vivere... Al posto di tappare i buchi delle banche (mps) fatto dai partiticon I NOSTRI SOLDI DELL IMU, si potrebbe fare ben altro. Io mi chiedo, se non ci fossero più i soldi per pagare le pensioni, le banche ci daranno qualcosa??.. Questa èl Italia!

 

Il problema con l euro è che ora siamo distrutto, stiamo affogando. E con un euro così forte come si fa ad andare avanti? Ormai siamo veramente troppo deboli.

Per wesker: grillo non ha detto "chissene frega dello spread" nel senso che se fosse alto a noi ci fa nulla.. Ha detto il contrario: avere lo spread basso non significa che siamo in ripresa. Se i politici sbandierano lo spread basso come una conquista, evidentemente non hanno mai letto di milioni di poveri e centinaia di suicidi

Edited April 30, 2014 by ican

[Eilat]

 Moneta forte o Moneta debole   

 

"Il rapporto tra le valute considera moneta forte una valuta che vale al cambio più delle altre"

Solitamente, la maggior parte delle persone che vivono in una nazione ed adottano una moneta, sono felici quando la loro moneta si rafforza e sono tristi quando la loro moneta si indebolisce.

La questione è per lo più meramente emotiva: siamo contenti quando siamo forti e le nostre cose sono "forti", siamo tristi quando siamo deboli e le nostre cose sono "deboli".

La realtà è leggermente diversa.

N.B: in questo contesto, nel linguaggio corrente si usa sempre il termine "moneta" ma sarebbe più opportuno usare il termine "valuta"

 

Cosa significa "moneta forte"?

 

Per iniziare semplifichiamo molto le cose. 

Immaginiamo un mondo in cui esistono solo due stati con due monete: l'EURO e il Dollaro del Resto Del Mondo (RMD).

Esiste nel mondo solo un tasso di cambio, è tra EURO e RMD, e fluttua sulla base dell’andamento di mercato.

La sua fluttuazione è determinata dalle variabili che determinano i tassi di cambio, scelte delle banche centrali comprese. Comunque, nel lungo periodo, possiamo dire che più l’economia europea è solida, stabile, sicura ed in crescita continua, più l'EURO si apprezza sul RMD e più diventa "forte".

Supponiamo, sempre per semplicità, che all’inizio dell’anno le due monete siano in rapporto 1:1. 

Con 1 EURO si compra 1 RMD e viceversa.

Con il passare dei mesi, l';economia europea diventa più florida e più stabile, mentre nel resto del mondo cresce la disoccupazione e l’economia rallenta. Il mercato dei cambi riflette questo fenomeno e, dopo un anno, il tasso di cambio tra EURO e RMD passa a 1:2, vale a dire che con 1 EURO si comprano 2 RMD, mentre viceversa ci vogliono 2 RMD per comprare 1 EURO.

L'EURO è ora più forte.

I cittadini dovrebbero essere contenti. Ma è davvero così?

Le conseguenze della moneta forte

Per i cittadini, effettivamente le cose sono più interessanti.

Chiunque vada all'estero si sente ricco sfondato rispetto all'anno precedente, perchè la sua moneta vale il doppio di quella del resto del mondo. Oppure, che è la stessa cosa, i prezzi del resto del mondo sono scontati del 50%.

Allo stesso modo, tutto cio' che viene importato in Europa ed è prodotto fuori dall’Europa diventa estremamente conveniente per gli europei.

Pensate, per esempio, alla Coca Cola prodotta nel Resto Del Mondo: 1 lattina = 1 RMD = 1 EUR. 

Dopo un anno, 1 lattina = 1 RMD = 0.5 EUR....! Ancora una volta, sconto 50%. 

E lo stesso vale per le auto prodotte all’estero, le materie prime per le imprese, .....

Pensate invece alle imprese che producono in Europa ed esportano nel Resto Del Mondo. 

Per loro l’effetto è esattamente l’opposto: i loro prodotti, sui mercati di sbocco del Resto del Mondo, improvvisamente costano il doppio per i consumatori finali! 

Si trovano così ad affrontare una crisi senza precedenti, con i loro consumatori che non hanno abbastanza soldi per acquistare i prodotti europei che amano. Minore produzione, minore margine, posti di lavoro persi, aziende che chiudono.

 

Le conseguenze della moneta debole

 

Ora invece immaginate che dopo un anno dalla partenza, all’economia europea , accada il contrario dell’ipotesi precedente. 1 EUR = 2 RMD. 

Con la moneta debole, le conseguenze sembrano essere drammatiche per i consumatori, ma anche per le imprese.

Tutto cio’ che viene importato dall’estero costa il doppio, dalla Coca Cola alle scarpe prodotte in Turkmenistan, con la spiacevole conseguenza che tanti prodotti non ce li possiamo permettere.

Anche le materie prime per le imprese, come tutti i prodotti importati, costano il doppio.

Immaginate il prezzo della benzina e tutti i beni che risentono del petrolio, in pratica si ha un aumento generalizzato dei prezzi, o, in una parola: inflazione. 

Tutti svantaggi? Non è detto.

Pensate alle imprese esportatrici. 

Per loro, l’effetto è esattamente l’opposto: i loro prodotti diventano molto più convenienti sui mercati di destinazione e vanno letteralmente a ruba. Queste aziende vivono un vero boom di esportazioni e prosperano, innescando così crescita economica, occupazione e crescita dell’economia.

Un flusso costante di valuta pregiata entra nelle casse degli europei.

E questa, per chi l'ha riconosciuta, è una parte della storia del boom del Made in Italy, che, se ci pensate, si verificava negli stessi anni in cui l’inflazione era a due cifre e andare all’estero era una cosa da ricchi.

Anche all’interno le conseguenze potrebbero non essere così drammatiche: la domanda di scarpe da tennis rimane ma non puo’ essere soddisfatta dall'estero, ragion per cui è lecito aspettarsi che qualche europeo si inventi scarpe da tennis realizzate interamente con prodotti europei (che non risentono del tasso di cambio), che remunerano produttori europei, destinati solo al mercato europeo.

Una situazione, questa, non esattamente protezionista, ma comunque utili al mercato interno.

E così via per altri prodotti, con la possibilità di avere ricadute positive anche sul proprio mercato interno.

 

Meglio moneta forte o moneta debole ?

 

Dipende.

Dipende dalla vostra economia, dipende da quanto la vostra economia dipende dalle esportazioni e da quanto il vostro territorio è ricco di materie prime.

Se siete un paese molto importatore e poco esportatore, con scarse materie prime, potrebbe essere più opportuno puntare su una moneta relativamente forte.

Se invece siete un paese molto esportatore e relativamente poco importatore, con abbondanza di materie prime, dovreste preferire una moneta relativamente debole.

 

Il nostro paese è contemporaneamente un esportatore di prodotti di qualità ed un importatore di materie prime. 

La scelta non è facile, ma il miracolo del Made in Italy con una lira svalutata ci dice che, probabilmente, avremmo più vantaggi che svantaggi da una moneta debole.

 

Peccato che la banca centrale che puo’ intervenire sulla forza della valuta italiana non è più la Banca d'Italia ma è la BCE, che ha altri obiettivi di politica monetaria rispetto agli interessi meramente italiani.

 

http://www.grandoblone.it/html/moneta_forte.htm

Edited April 30, 2014 by Dragon

[Demò]

Ammetto che ne so poco di temi economici, ma non è vero che uscendo dall'euro andremmo incontro a una grossa fuga di capitali e che per contro chi tenesse i suoi quattro schei qua se li vedrebbe assai svalutati? Forse bisognerebbe dare un certo peso a questo piccolo dettaglio..

[Eilat]

Ammetto che ne so poco di temi economici, ma non è vero che uscendo dall'euro andremmo incontro a una grossa fuga di capitali e che per contro chi tenesse i suoi quattro schei qua se li vedrebbe assai svalutati? Forse bisognerebbe dare un certo peso a questo piccolo dettaglio..

 

Fuga di capitali, svalutazioni delle case, disoccupazione, riduzione del potere d'acquisto e dei risparmi, povertà sono tutte cose che stanno accadendo oggi. 

In questo breve libricino ci sono tutte le risposte per ''difendersi'' dal terrorismo.

Io non voto lega ma sui contenuti economici è fatto bene, anche perchè non l'ha scritto Salvini. 

 

>> http://www.bastaeuro.org/docs/BastaEuro_comeusciredaincubo.pdf

Edited April 30, 2014 by Dragon

[Demò]

Manco male che non voti lega, detto da uno che sta a un'oretta di auto, tempo di parcheggio incluso, dall'ex sindaco sceriffo che diceva di aver dato mandato al capo dei vigili di far "pulizia etnica nei confronti dei culattoni(sic)"

 

Tornando a noi l'opuscoletto è scritto da gente troppo interessata  per esser credibile. Interessata non ad uscire dall'euro, ma a prender quei voti necessari a non scomparire...

 

E quando parlavo di fuga di capitali intendevo qualcosa di simile a quel che è capitato in Grecia, saremo anche un paese esportatore, ma dubito che ne usciremmo bene da una botta di inflazione del genere,senza contare il debito che pesa sulle spalle e con questo l'fmi...non credo che poi i paesi vicini ci regalerebbero petrolio gas e carne in scatola per aiutarci

[Eilat]

La Grecia è fallita e ha l'euro. 

In Italia c'è già stata una fuga di capitali di 300 miliardi in due anni e abbiamo l'euro.

Idem Spagna e ha l'euro.

Come puoi notare ti stai preoccupando di qualcosa che è già in corso.

Ad ogni modo.

Chiunque può avere interessi, anche chi difende l'euro.

Sta quindi al lettore studiarci sopra e capire ciò che è attendibile o meno.

Il manuale che ho indicato è attendibile.

Ma comprendo la tua confusione visto che ne sai poco.

Questo ad esempio sarebbe da studiare e imparare a memoria.

Edited April 30, 2014 by Dragon

[Icoldibarin]

 

 

La Grecia è fallita ed ha la carta igienica.
In Italia c'è già stata una fuga di capitali di 300 miliardi in due anni ed abbiamo la carta igienica.
Idem Spagna ed ha la carta igienica.
Come puoi notare ti stai preoccupando di qualcosa che è già in corso.

Ad ogni modo.

Chiunque può avere interessi, anche chi difende la carta igienica.

 

Sicuramente la carta igienica è la causa ti tutti i problemi economici secondo il tuo ragionamento

Puoi anche sostituire carta igienica con gay è diventa ancora più divertente.

 

Questo non per dire che in generale sia tutto sbagliato, quanto per ricordare di fare attenzione ai nessi di causalità...

[Demò]

Strabiliante...eppure preferisco ascoltare il mio senso "animale" il quale mi suggerisce che per quanto uscire, chi lo sa, potrebbe anche essere una buona cosa sul lungo termine, ce la farebbero ampiamente pagare prima e dopo e in definitiva non ci conviene affatto.

 

Detto questo..OT: ma perchè hai questa infatuazione per il tema euro?

[wesker]

 

La Grecia è fallita e ha l'euro.

è stato l'euro a falsificare i conti e ad indebitarsi fino al collo per le olimpiadi? xD

[Almadel]

Ribadisco: perché deve cominciare l'Italia?

Perché non aspettiamo che esce la Grecia, la Spagna o la Francia

e vediamo come va a finire la loro economia?

[Icoldibarin]

E chiaro che se un paese, specie come Francia o Spagna uscisse dall'Euro finirebbe in breve anche l'Unione Europea tutta. E gli altri stati non credo saranno molto amichevoli verso chi scatenerà tutto questo putiferio.

[Hinzelmann]

I Greci viste le condizioni imposte...un mezzo pensierino

ce l'hanno fatto, solo che li han fatti votare e rivotare finché

non è uscito il risultato giusto

 

A Cipro devono essere corsi dei bei ricatti sottobanco

( certamente i Russi non ci depositeranno più un rublo )

 

Temo che il problema sia abbastanza semplice per quanto

riguarda noi...attualmente non possiamo permettercelo, perchè

senza Draghi la BCE ed il residuo sostegno dei detentori esteri

( Francesi ) dei titoli del debito pubblico....dovremmo fare una

politica di sostegno all'uscita dall'Euro ancora più severa dell'Austerity

 

Il chè, in un paese che non è riuscito neanche a far fallire l'Alitalia

per sbarazzarsi di 5000 esuberi ( bisognerebbe trovare un'altra

parola per rispetto ai disoccupati-cassaintegrati "normali" ma non

mi viene XD ) al costo di rimetterci ancora somme assurde è inconcepibile

[Eilat]

Per chi avesse ancora dei dubbi....

 

 

Edited May 1, 2014 by Dragon

[Eilat]

Ribadisco: perché deve cominciare l'Italia?

Perché non aspettiamo che esce la Grecia, la Spagna o la Francia

e vediamo come va a finire la loro economia?

Penso che andrà a finire così.

Mai fare il primo passo è il nostro motto!

Il punto è che più il tempo passa e peggio sarà.

 

 

Edited May 1, 2014 by Dragon

[Mario1944]

Ma sull'essere o no nell'euro si può discutere, dato che molti paesi pur enlla Ue non ne fanno parte, dei quali il maggiore è la Gran Bretagna.

Certo, ora che ci siamo dentro, sarebbe probabilmente molto difficile uscirne senza troppi danni, ma astrattamente la discussione se siano più i vantaggi o gli svantaggi dell'avere una moneta comune con signorie fiscali ed economiche alquanto diverse, non è certo una discussione assurda.

 

Quello che mi domando è a che cosa mirino realmente coloro che vogliono l'uscita dall'euro:

spese pubbliche senza freni per sostenere una tassazione senza limiti?

tolleranza d'una fiscalità oppressiva e d'una burocrazia autoreferente e clientelare?

svalutazioni continue per coprire le magagne dei conti pubblici?

inflazione "zimbawiana" per svalorire il debito pubblico?

ripudio totale del debito stesso?

[Eilat]

Chiedilo a Prodi. E' abbastanza confuso.   

E anche tu, a quanto pare.

 

P.s.

Suggerisco un sito molto carino che si occupa di economia vera e non di parole inutili.

http://www.economia5stelle.it/

Edited May 1, 2014 by Dragon

[Lavipera]

 

 

tu

A chi ti riferisci?

[Eilat]

Credo sia arrivato il momento di mettere un punto, per quanto mi riguarda, a questa discussione.

Io sono entrato in questo forum per altri motivi e sinceramente vorrei tornare all'inizio.

Quest'argomento mi appassiona perchè riguarda il nostro futuro.

Non voglio convincere nessuno!

Ho cercato di fornire del materiale per aprire un pò gli occhi riguardo le cause di questa crisi.

Chi persiste nel difendere l'indifendibile forse lo capirà quando ci andremo a schiantare.

Pazienza.

Ma attenzione a chi oggi fa del terrorismo.

Gli è rimasto solo quello.

Mi riferisco principalmente ai giornali e ai partiti.

Un giorno qualcuno dovrà dare delle spiegazioni. 

Edited May 1, 2014 by Dragon

[Mario1944]

 

 

Chi persiste nel difendere l'indifendibile forse lo capirà quando ci andremo a schiantare.

 

Si tratta d'intendersi su che cosa sia "indifendibile".

E quanto all'andarsi a "schiantare", premesso che il futuro è nel grembo di Zeus, abbiamo già visto in altri casi passati e recenti che una moneta troppo debole non risolve niente, neppure dalla parte delle esportazioni.

Ormai è di moda per molti politici in cerca di facili consensi prendersela con l'euro, ma è come prendersela col termometro perché si ha la febbre!

Del resto la Germania ha l'euro come noi e non pare passarsela tanto male ad onta della presente forza dell'euro rispetto al dollaro:

non sarà perché hanno un debito pubblico molto minore del nostro, un deficit contenuto o sono addirittura in surplus, hanno un'amministrazione efficiente, un sistema paese pro lavoro e pro impresa, politici tutto sommato ragionevoli e realisti ecc.?

 

Ci rendiamo conto che, senza i vincoli europei e senza l'euro, i nostri governanti avrebbero continuato a spendere e spandere sulle nostre spalle più di quanto facciano ancor oggi?

Questi sono coglioni o ladroni, quando non sono entrambe le cose, più o meno tutti senza troppe distinzioni, e devono essere messi con le spalle al muro perché (forse.....) si decidano a porre rimedio ad una situazione disastrosa del sistema paese.

Usciamo dall'euro, ripudiamo i vincoli europei e vedrete che finiremo come lo Zimbawe.

[Eilat]

Si tratta d'intendersi su che cosa sia "indifendibile".

E quanto all'andarsi a "schiantare", premesso che il futuro è nel grembo di Zeus, abbiamo già visto in altri casi passati e recenti che una moneta troppo debole non risolve niente, neppure dalla parte delle esportazioni.

Ormai è di moda per molti politici in cerca di facili consensi prendersela con l'euro, ma è come prendersela col termometro perché si ha la febbre!

Del resto la Germania ha l'euro come noi e non pare passarsela tanto male ad onta della presente forza dell'euro rispetto al dollaro:

non sarà perché hanno un debito pubblico molto minore del nostro, un deficit contenuto o sono addirittura in surplus, hanno un'amministrazione efficiente, un sistema paese pro lavoro e pro impresa, politici tutto sommato ragionevoli e realisti ecc.?

 

 

Sei distratto 1:

 

Sei distratto 2: 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ci rendiamo conto che, senza i vincoli europei  e senza l'euro, i nostri governanti avrebbero continuato a spendere e spandere sulle nostre spalle più di quanto facciano ancor oggi?

Questi sono coglioni o ladroni, quando non sono entrambe le cose, più o meno tutti senza troppe distinzioni, e devono essere messi con le spalle al muro perché (forse.....) si decidano a porre rimedio ad una situazione disastrosa del sistema paese.

Usciamo dall'euro, ripudiamo i vincoli europei e vedrete che finiremo come lo Zimbawe.

 

 

 

Si, ci rendiamo conto:

 

 

 

E con il FISCAL COMPACT (votato dal PD e dal PDL) ce ne renderemo conto ancora di più.

>> http://goofynomics.blogspot.it/2014/03/lievi-imprecisioni-sul-fiscal-compact.html

 

 

 

Qualcuno, nel 2011, lo aveva previsto: 

>> http://goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-salvataggi-che-non-ci-salveranno.html

 

 

 

 

 

 

@Mario1944 Stai sereno

 

 

 

 

 

 

Ora, però, come promesso non intervengo più.

Edited May 3, 2014 by Dragon

[Mario1944]

@ Dragon, il tuo problema come quello degli eurofobi è che date la colpa delle nostre condizioni alla moneta, cioè all'euro, mentre dovreste dare la colpa alla nostra classe politica e amministrativa e in parte anche a noi che l'abbiamo eletta e sopportata non raramente per convenienza privata o collettiva.

 

Senza euro e senza Europa saremmo allo sbando molto, molto più di quanto già siamo:

non c'è limite al peggio e noi ci saremmo cacciati in un disastro molto peggiore se non avessimo avuto quei vincoli, ma anche quegli aiuti.

 

Abbiamo già visto che i nostri politici fanno il minimo quando sono sull'orlo del baratro, perché mercati, istituzioni europee, banca centrale europea li stimolano e li minacciano:

mancando stimoli, minacce, vincoli, sai che gestione dello stato ancor più allegramente scriteriata farebbero?

Ci manderebbero a fondo ballando sul ponte, come quelli del Titanic.

 

Star fuori dell'euro non è un problema per paesi seri come l'Inghilterra, ma noi non siamo un paese serio.

[Icoldibarin]

 

 

Star fuori dell'euro non è un problema per paesi seri come l'Inghilterra, ma noi non siamo un paese serio.

Sì ma il discrimine è dato dal fatto che il Regno Unito non è mai entrato nell'euro, noi sì.

La questione non è quindi se conveniva o meno entrare nell'euro, per cui nulla possiamo fare più. Quanto se una volta entrati sia fattibile (e conveniente) uscirne.

[gardus]

 

 

il tuo problema come quello degli eurofobi è che date la colpa delle nostre condizioni alla moneta, cioè all'euro, mentre dovreste dare la colpa alla nostra classe politica e amministrativa e in parte anche a noi che l'abbiamo eletta e sopportata non raramente per convenienza privata o collettiva.

 

Proprio quello che sostengo anche io e che ho espresso chiaramente alcuni post fa. Sarebbe bello far pagare il nostro debito alla classe politica, tanto credo che di soldi ne abbiano, no? Siamo noi i loro datori di lavoro, giusto? Facciamogli un controllino fiscale e facciamo pagare a loro la situazione che hanno causato... lo so che è solo provocatorio e non è possibile, ma se lo fosse quanto sarebbe bello? 

[FreakyFred]

Facciamo un disegnino.

 

 

 

 

 

Ciò che si sta verificando in questi anni è l'ipotesi 2 descritta nella slide 9.

Il grafico sottostante dimostra che la Germania è il principale creditore e quindi rivuole i suoi soldi a costo di distruggere e far indebitare ulteriormente i suoi debitori con il ricatto dell'austerità, dello spread, dei parametri e con un tasso di cambio che sfavorisce il sud.

L'unione monetaria è tecnicamente fallita. 

Se la storia insegna qualcosa.....

La Germania ha creato due guerre mondiali e poi le ha perse.

Oggi ci risiamo. Per la sua voglia di stravincere potrebbe perdere ancora.

E noi stiamo a guardare e a farcela sotto, come sempre, a costo di suicidarci per difendere un sogno che sta diventando un incubo.

Ringrazio il centro-sinistra italiano per questo bel regalo.

 

 

C'è qualcosa che mi sfugge nel disegnino: se i due paesi hanno la stessa moneta non può salire solo l'inflazione di S, deve salire necessariamente anche quella di C. Oppure non sale nessuna delle due. 

un'altra cosa che mi sorprende è la fissazione sull'export italiano. Non mi risulta che abbiamo molte materie prime da esportare. certo abbiamo tanto know how, ma non le risorse... come un po' tutti i paesi europei, ma più di altri in effetti, l'Italia è un paese che da solo non si regge in piedi perché gli mancano proprio geograficamente i materiali, ha un disperato BISOGNO degli scambi. 

Per il resto, la crisi è nata come crisi mondiale; ora l'Italia ha più problemi di altri stati, certamente. Ma non si può pensare che una crisi mondiale sia nata perché l'Italia è entrata nell'euro, ed è incredibilmente comodo dare ai soliti crucchi cattivi la colpa di un cinquantennio di schifo e sperpero. 

Ah, il boom economico ce l'hanno avuto tanti paesi: un po' tutti quelli che sono stati aiutati dagli USA.

E poi diciamo pure che vogliamo risolvere la crisi svalutando come abbiamo sempre fatto, arrivando a pagare un pagnotta in migliaia di lire... ma come si fa a pensare che una cosa del genere potesse durare all'infinito? Ringraziamo l'euro che ce lo impedisce, forse adesso saremo costretti a modernizzare un po' l'economia invece che ritardare stupidamente l'inevitabile affondamento...

 

Comunque sono discorsi del tutto inutili. Col senno di poi forse si poteva discutere se fosse sbagliato o appropriato entrarci nell'euro, ora uscirne è una follia. Non mi meraviglia che i 5 stelle approvino, sono attratti dalla follia in generale...

Edited May 7, 2014 by FreakyFred

[Mario1944]

 

 

Sì ma il discrimine è dato dal fatto che il Regno Unito non è mai entrato nell'euro, noi sì.

La questione non è quindi se conveniva o meno entrare nell'euro, per cui nulla possiamo fare più. Quanto se una volta entrati sia fattibile (e conveniente) uscirne.

 

Infatti il problema è che ora siamo dentro e uscirne per non fare riforme sarebbe come offrire il collo alla mannaia dei mercati e degli investitori non solo esterni, ma anche interni.

 

Comunque senza euro dubito proprio che qualcuno dei nostri governanti si sarebbe preoccupato di contenere il deficit ed il debito: saremmo andati avanti alla grande a spendere pazzamente ed a tassare follemente fino al disastro.

 

 

 

Proprio quello che sostengo anche io e che ho espresso chiaramente alcuni post fa. Sarebbe bello far pagare il nostro debito alla classe politica, tanto credo che di soldi ne abbiano, no? Siamo noi i loro datori di lavoro, giusto? Facciamogli un controllino fiscale e facciamo pagare a loro la situazione che hanno causato... lo so che è solo provocatorio e non è possibile, ma se lo fosse quanto sarebbe bello?

 

Altro che se sarebbe bello!

Ma non credo che tutti insieme abbiano tanti soldi per pagare anche solo una minima parte del debito e del resto poi, parliamoci chiaro, direttamente o indirettamente ne abbiamo beneficiato tutti o quasi noi Italiani, quindi.....

[Hinzelmann]

C'è qualcosa che mi sfugge nel disegnino: se i due paesi hanno la stessa moneta non può salire solo l'inflazione di S, deve salire necessariamente anche quella di C. Oppure non sale nessuna delle due. 

 

No questo non è detto, ovviamente il divario sarà minore

di quanto non sarebbe se S potesse svalutare

 

Ma l'inflazione è determinata anche da altre voci...in particolare

in quello schema si spiega che G ha fatto riforme interne per tenere

a freno la sua inflazione

 

In particolare Hartz-4 che ora Renzi vorrebbe imitare con il Job act

ha creato una vasta area di contratti di lavoro detti mini-job sotto-retribuiti

per cui la domanda interna tedesca rimane estremamente debole, questo ha

frenato l'aumento dei prezzi

 

Al contempo lo stato tedesco enormemente più efficiente di Spagna ed Italia

può tassare di meno, quindi meno accise ed imposte sull'energia, meno IVA

meno tasse sulla casa determinano un aumento minore di bollette, affitti, acquisti

 

Va detto però che la Germania, prima di stangare i lavoratori aveva tutele inimmaginabili

in Italia ( aver limitato a 2 anni l'assegno di disoccupazione è possibile a condizione di

partire da una situazione migliore ) ed ha fatto una riforma molto dura-severa del diritto

societario ( laddove in Italia centrodestra e centrosinistra hanno largheggiato per "incoraggiare"

l'impresa )

[FreakyFred]

No questo non è detto, ovviamente il divario sarà minore

di quanto non sarebbe se S potesse svalutare

 

Ma l'inflazione è determinata anche da altre voci...in particolare

in quello schema si spiega che G ha fatto riforme interne per tenere

a freno la sua inflazione

Vero, ma resta il fatto che svalutare va a danneggiare gli importatori. O ci rimettono gli importatori o salgono i prezzi... Se poi consideriamo il tipo di beni che importa l'Italia, che non sorprendentemente sono soprattutto materia prime, io mi guarderei dal considerare il gioco al massacro verso l'import come una soluzione. In generale non trovo proponibili le soluzioni isolazionistiche; si sta nel mercato con un economia competitiva, non tarpando le ali agli scambi.

E poi dai, davvero noi saremmo gli unici furboni a svalutare a quel punto? Anche gli altri possono farlo :P

La soluzione semmai sono gli Stati Uniti d'Europa, lo sono sempre stata e sono sempre stati loro l'obbiettivo finale.

Ciò non toglie, ovviamente, che il divario fra aree svantaggiate e aree più ricche e produttive, come quello che c'è SEMPRE STATO fra Italia e Germania, probabilmente rimarrebbe... come è rimasto il divario fra nord e sud in Italia. 

[Eilat]

Questo è un punto che non avevo toccato e quindi intervengo nuovamente nella discussione.

Grazie @FreakyFred per la giusta osservazione.

@Hinzelmann ha già anticipato la risposta.

Nelle slides si parla di un paese che ha fatto le riforme.

La Germania ha compresso i salari per contenere l'inflazione.

Ci sono milioni di tedeschi  che hanno mini-job da 400 euro + il sussidio dello Stato.

La svalutazione dei salari ha aiutato la competitività delle imprese tedesche, ha diminuito la disoccupazione ma allo stesso tempo contiene la domanda interna e quindi l'inflazione.

Non mi pare un grande esempio, questo, da seguire.

 

>> http://scenarieconomici.it/hartz-un-insuccesso-part-time/

 

La storia d'Italia ci racconta che siamo un paese fortemente trasformatore e che quindi l'export per noi è la vita.

Non avendo le materie prime, le abbiamo sempre comprate per trasformarle in prodotti finiti e quindi aggiungendogli valore.

 

Dalle crisi si esce svalutando la moneta per recuperare il calo della domanda e aumentando la spesa per dare ossigeno all'economia.

Noi dobbiamo sistemare molte cose, come ricorda giustamente @Hinzelmann, ma non ci sono altre ricette.

L'America ha svalutato il dollaro, l'Inghilterra la sterlina e il Giappone lo yen, la Germania ha un tasso di cambio svalutato e ha compresso i salari.

 

Se si svalutassero le monete del sud Europa l'export tedesco crollerebbe, come ammette la tedesca Ska Keller.

I prezzi in marco tedesco diventerebbero più cari e l'occupazione tedesca ne risentirebbe molto.

 

Edited May 7, 2014 by Dragon

[FreakyFred]

Guarda che lo sappiamo già che la Germania ne risentirebbe se uscissimo dall'euro, il problema non è quello (o meglio, per molti xenofobi lo è, ma non lo è per me). Il problema è chi ne risentirebbe di più, e non sarebbe la Germania. Liberarsi dall'euro e iniziare a svalutare porterebbe verosimilmente ad una guerra di svalutazione nell'area (ex)euro. Perché dovremmo vincerla noi? 

Indubbiamente POTREMMO vincerla noi la guerra delle esportazioni... Se fossimo più efficienti e con un'economia più solida di tutti gli altri la cosa sarebbe sicuramente possibile. E se mio nonno aveva le ruote era un carretto. 

Va bene la moneta, le guerre valutarie eccetera eccetera... Ma secondo me tutta questa ossessione monetaria è un distrattore che serve a non pensare che le monete rappresentano valore, e per quanto si possa giocare con le monete del monopoli la competitività deriva dall'essere in grado di produrre valore, di essere competitivi. 

Usciamo dall'euro. mettiamo che non sia disastroso, mettiamo che vinciamo la guerra all'ultima svalutazione con gli altri colossi europei, mettiamo che soffocando le importazioni riusciamo a mantenere slealmente la competitività dei nostri produttori... 

Mettiamo che vada tutto benissimo, insomma.

Quanto può durare?

Edited May 7, 2014 by FreakyFred

[Hinzelmann]

Io non sono un economista ( premetto )

 

Chi sostiene la svalutazione competitiva sostiene

che - a determinate condizioni - ci sarebbe inflazione

ma non è detto che scatenerebbe un effetto sudamericano

 

Il problema è che le "determinate condizioni" spesso restano

indeterminate XD

 

Ad esempio promettere un "reddito di cittadinanza" ed al contempo uscire

dall'Euro mi pare a dir poco azzardato, nel momento in cui si dovrebbe stilare

la lista dei costi per sostenere l'uscita, in modo da evitare un effetto sudamericano

 

La Germania sicuramente ha praticato l'austerity che impone agli altri, anche su se

stessa....però partiva da una situazione di maggior benessere. Credo abbiano tolto

la 14ma mensilità ai pubblici dipendenti....14ma mensilità che noi non abbiamo mai

avuto

 

Questa riforma del lavoro pare aver funzionato, hanno dimezzato la disoccupazione

senza aumentare l'inflazione...però c'è un però: la pensione contributiva per chi svolge

un minijob è pari ad € 4,5 mensili, chiaro che in prospettiva non può funzionare

 

E' chiaro che per far ripartire le esportazioni del comparto "arredamento" la svalutazione

può servire....ma è anche chiaro che è lo stesso comparto e la stessa produzione che il

triveneto fa da 30 anni

 

Questo perchè in realtà per poter produrre più benessere bisogna creare nuova

produzione e nuova ricchezza e se in Italia niente si è inventato dopo il pret a porter

e Mediaset degli anni '80, neanche la Germania si è distinta negli ultimi 20 anni quanto

a New Economy