Unioni civili o Matrimonio

[Gabry18]

Stavo riflettendo sulle unioni/matrimoni gay e volevo condividere con voi le mie riflessioni...

 

Secondo voi sarebbe discriminatorio se venisse promulgata una legge sulle unioni civili tale e quale a quella sui matrimoni...intendo delle unioni civili che prevedano gli stessi identici diritti e doveri ( anche le stesse formalità tipo il rito davanti al sindaco in Comune etc. ) dei matrimoni ma che siano riservate solo alle coppie omosessuali ( un po' come è in Germania e come era in Inghilterra, Svezia e Norvegia fino a poco tempo fa )...

 

Quindi dei matrimoni non nel nome ma nella sostanza su misura per coppie gay e lesbiche e non accessibili alle coppie etero...naturalmente con delle precise tutele sulla filiazione delle coppie stesse e con la possibilità di adozione...

 

Voi che pensereste di una cosa simile ?

La ritenete una misura troppo " antiquata " che sarebbe andata bene fino a qualche anno fa ma non adesso ?

 

Vi starete chiedendo come mi vengono in mente certe cose e io ve lo spiego subito :

forse il problema, almeno in Italia, sta proprio  nella parola matrimonio, non so per quale strano motivo ma gli italiani lo concepiscono come rigorosamente etero e cattolico...la stragrande maggioranza dei nostri connazionali pensa al matrimonio come ad abito bianco, fiori, chiesa etc. non come al rito civile in Comune.

 

Dite la vostra

Edited January 14, 2014 by Gabry18

[Almadel]

Il problema non sta solo nella parola "matrimonio"

perché se così fosse si sarebbero approvate proposte alternative.

Il problema sono proprio le ideologie contrarie ai diritti dei gay:

i Cattolici di tutti gli schieramenti, i cosiddetti "atei devoti",

la Lega, i berlusconisti tranne Galan, tutto il nuovo Centro Destra

e una parte consistente del M5S.

 

E' abbastanza evidente che le "unioni-ghetto" sarebbe incostituzionali

perché non ci sarebbe nessun motivo che impedirebbe agli etero di accedervi

se non per il fatto che sono appunto "un maschio e una femmina".

[Gabry18]

@Almadel Bhe se proprio volessimo ricalcare la legge tedesca ( o anche quella degli altri Paesi che ho menzionato ) la volontà di non rendere accessibile l'istituto giuridico delle unioni civili alle coppie etero starebbe solo nel fatto che non ce ne sarebbe necessità dal momento che esse già dispongono del matrimonio " convenzionale "...

 

Diverso il discorso se si parla di coppie conviventi ( alle quali comunque bisogna dare delle tutele e degli status giuridici se vogliono avvalersene ) di entrambi i generi, etero ed omo...

 

Poi riguardo alla parola " matrimonio " ho scritto questo perchè purtroppo in questo Paese ci sono molte persone ( con le quali ho avuto la sfortuna di avere a che fare ) convinte che i gay vogliano sposarsi in chiesa perchè per loro e nella loro mentalità quello è il vero ed unico matrimonio, secondo la loro mentalità il rito civile passa in secondo piano ed è solo una pura e semplice formalità, quando in realtà ai fini giuridici è quello che conta...

Edited January 14, 2014 by Gabry18

[Mina Vagante]

Forse non discriminatorio, ma in una temperie storica bigotta e restauratrice come quella che sta vivendo l'Italia certamente suonerebbe come una parziale condanna ad emarginazione e ghettizzazione.

Differenziarci dagli altri perché possano prendere le distanze da noi, averci sempre ben "distinti", in una sorta di ideale mirino sociale. Riconosciuti, ma circoscritti. Delimitati in un "altrove" giuridico che ci renda sempre riconoscibili.

 

Diversi da chi?

Edited January 14, 2014 by Mina Vagante

[Henkuro]

A mio parere dovrebbero essere i matrimoni ad essere approvati.
Ovviamente non si parla di abito bianco e non è detto che ciò avvenga in Chiesa, come scritto sopra, ma ciò di cui abbiamo bisogno è il matrimonio. Purtroppo l'Italia è ancora inchiodata al passato con un'ancora enorme, il Vaticano, e per noi la vedo dura.

Non siamo diversi da nessuno, quindi, (e lo ripeto) a mio parere, dobbiamo ricevere il nostro matrimonio. (Forse detta così sembra che ci si debba sposare tutti ora, ma mi avete capito).

[Ilromantico]

Fai prima a cambiare paese sinceramente. Per almeno altri 10 anni non si vedranno matrimoni egualitari in Italia (a giudicare dalla solita aria che gira). Credo faranno una sorta di unione civile ghettizzante alla prossima legislatura, ma non giurerei nemmeno più di tanto. Con affetto, ma chi ve lo fa fare...

 

Ps. Il Vaticano c'entra relativamente. La colpa l'ha la società italiana che pensa ancora di vivere negli anni 80'.

Edited January 14, 2014 by Ilromantico

[Luca1919]

A mio parere, sarebbe assolutamente discriminatorio, principalmente nei confronti di noi omo/bisessuali. Purtroppo anche noi gay siamo abituati a immaginarci, in un certo senso, separati dagli etero, ma non è così. Il matrimonio è di fatto un legame riconosciuto da un codice di leggi, che concede diritti e obbliga a certi doveri una coppia di persone consenzienti, ed in quanto tale è assoluto (dal latino "ab solum": da solo, sciolto), non è legato (o meglio, non dovrebbe essere legato) a fattori assolutamente EFFIMERI come il sesso delle due persone. Perciò, le unioni civili, anche eguagliate al matrimonio civile dal quale si distinguerebbero solo per il nome, sarebbero a mio parere l'ennesima ghettizzazione che potremmo subire. La società si è evoluta seguendo la concezione del "matrimono = uomo + donna" e anche noi gay occidentali siamo abituati a pensarla così, ma abbiamo esempi di altre civiltà antiche o ancora esistenti dove ciò non è avvenuto. Nell'antica Cina il matrimonio tra due uomini era una consuetudine, in alcune tribù degli indiani d'America lo è tutt'ora, fonti storiche riportano informazioni riguardo Nerone ed altri imperatori, i quali celebrarono spesso matrimoni tra due uomini. Non voglio esaltare l'idea dell'antichità come era di pace per gli omosessuali, ciò non toglie che se una volta questo tipo di unione era osteggiato più che altro poiché sterile (e la gente "viveva" di figli), adesso nella nostra società è osteggiato per motivi puramente religiosi e di tradizione, e ciò ha portato tutti, omosessuali compresi, ad allontanare la parola "matrimonio" dalle coppie dello stesso sesso. Perciò, sono assolutamente contrario ad ogni tipo di alternativa al matrimonio egualitario, a meno che non siano concesse tutte le alternative a tutte le persone, indistintamente dal sesso, poiché il matrimonio deve essere concesso a tutti senza distinzioni.

Edited January 14, 2014 by Luca1919

[ricciolone]

 

Questo tema è molto delicato, lo so, ma secondo me c'è un principio che di base dovremmo adottare tutti senza frazionarci : VOGLIAMO TUTTO QUELLO CHE CI SPETTA! A prescindere dal fatto che ognuno di noi è libero di restare single per tutta la vita, dovremmo lottare con più fermezza contro una classe politica e una società che se ne infischia dei diritti CIVILI.

 

Perché non dovremmo poter SPOSARE in un MATRIMONIO il nostro amore? Perché siamo gay? Nel 2014?

 

Differenziarci e ghettizzarci per l'ennesima volta relegandoci al ruolo di cittadini di SERIE B, lasciandoci la possibilità di unioni e contratti che più che dichiarazioni d'amore sembrano moduli del commercialista, quello sì che dovrebbe essere illegale. E invece stiamo qui a parlarne.

[Icoldibarin]

Beh è chiaro che sarebbe una discriminazione futile e senza senso, ma se fosse un modo per velocizzare l'approvazione di un istituto paragonabile al matrimonio ben venga.

Anche perché nessuno si andrà a 'unire civimilmente alla tedesca' tranne che formalmente ma tutti si andranno a 'sposare', per cui anche la parte più inerziale della società non troverà dopo qualche anno la spinta motivazionale per ostacolare l'appianamento di una discrepanza che ti fatto già non esisterebbe più...

[Gabry18]

A scanso di equivoci e di fraintendimenti vorrei precisare che anche io riterrei una simile scelta, di eguagliare l'unione civile al matrimonio ma riservarla solo alle coppie omosessuali intendo, discriminatoria e priva di ogni significato.

 

Motivo per il quale rimango uno strenuo sostenitore del matrimonio egualitario e lo ritengo la via preferibile, magari da accompagnare ad una legislazione per riconoscere le coppie conviventi, siano esse etero od omosessuali ( per rispetto verso chi non vuole sposarsi ) .

[Icoldibarin]

Sì ma la domanda non è "Quale sarebbe la via preferibile" poiché mi pare chiaro che la stragrande maggioranza dei gay e degli etero gaiofili direbbero "il matrimonio"

Il problema è "Quale è la via percorribile" e qua la mia risposta è già più combattuta, perché se da un lato so che sarebbe umiliante ricevere un matrimonio B so anche che probabilmente è la via più sicura, anche nel qual caso la destra ritorni al governo dopo l'equiparazione e abbia "voglia" di sfasciare l'operato degli altrui governi.

Mi pare invece chiaro che accettare un compromesso simil DICO nel 2014 sia oggettivamente mortificante e fortemente da evitare...

[Mario1944]

 

 

fonti storiche riportano informazioni riguardo Nerone ed altri imperatori, i quali celebrarono spesso matrimoni tra due uomini.

 

Svetonio a proposito di Nerone (non mi risulta nulla sul conto di altri imperatori)  riferisce che fece una specie di cerimonia nuziale con un ragazzo evirato di nome Sporo acconciato come una ragazza.

Come esempio di matrimonio omosessuale non mi sembra molto eccitante.....

Altri due casi dello stesso Nerone con uomini non evirati sono dubbi e, data la stravaganza del personaggio, non possono certo essere esemplari di qualcosa, non dico per i nostri tempi, ma neppure per i suoi.

 

Comunque oggi la richiesta dell'accessibilità dell'istituto matrimoniale alle coppie omosessuali ha un senso perché socialmente e in parte anche giuridicamente il matrimonio è divenuto sede dell'amore sentimentale e fisico tra due persone. 

Nell'antichità classica ma neppure nell'età cristiana il matrimonio non lo è mai stato, almeno fino ad un secolo fa, e quindi la questione non si poneva perché non aveva senso.

[Gabry18]

 

 

Sì ma la domanda non è "Quale sarebbe la via preferibile" poiché mi pare chiaro che la stragrande maggioranza dei gay e degli etero gaiofili direbbero "il matrimonio"
Il problema è "Quale è la via percorribile" e qua la mia risposta è già più combattuta, perché se da un lato so che sarebbe umiliante ricevere un matrimonio B so anche che probabilmente è la via più sicura, anche nel qual caso la destra ritorni al governo dopo l'equiparazione e abbia "voglia" di sfasciare l'operato degli altrui governi.
Mi pare invece chiaro che accettare un compromesso simil DICO nel 2014 sia oggettivamente mortificante e fortemente da evitare...

Se la metti su questo piano io posso risponderti che la via percorribile allo stato attuale delle cose è quella del matrimonio chiamato " unione civile " quindi del matrimonio su misura per coppie omosessuali ( che poi io farei attenzione a considerarlo di serie B, in quanto se guardi le civil partnership inglesi o le liebenpartnerschaft tedesche o ancora quelle che furono le registeretpartnerskapt danesi, svedesi o norvegesi, non hanno davvero nulla da invidiare al matrimonio tradizionale, in quanto sono tali e quali e concedono gli stessi diritti imponendo gli stessi doveri...la validità delle unioni civili dipende dalle intenzioni del legislatore )...

Dubbio legittimo e purtroppo concreto quello dello " sfasciare "...cosa che sicuramente farebbero senza farsi troppi problemi ( a meno che la norma contro la discirminazione matrimoniale non venga inserita nella Costituzione )...

Diciamo che alla fine ciò che conta è la sostanza e la forma non tanto il nome...e ripeto sostengo i matrimoni, ma se mi mettessero di fronte alla scelta Unioni civili tali e quali al matrimonio VS nessun riconoscimento o qualche misero contentino stile DICO ovviamente preferirei la prima...e credo tutti come me...

Non parliamo dei DICO please...lasciamo quell'orrenda legge nel dimenticatoio dove merita di stare XD

[Icoldibarin]

Allora credo di non aver capito il senso del topic. Tu hai chiesto appunto:

 

Secondo voi sarebbe discriminatorio se venisse promulgata una legge sulle unioni civili tale e quale a quella sui matrimoni...intendo delle unioni civili che prevedano gli stessi identici diritti e doveri ( anche le stesse formalità tipo il rito davanti al sindaco in Comune etc. ) dei matrimoni ma che siano riservate solo alle coppie omosessuali ( un po' come è in Germania e come era in Inghilterra, Svezia e Norvegia fino a poco tempo fa )...

 

Io ti dico: sì, mi sembrerebbe discriminatorio.

Ovviamente faccio riferimento ad unioni equivalenti al matrimonio ma che così non si chiamano.

Ho usato 'matrimonio B' non tanto riferito alla seconda classe ma proprio per differenziare artificiosamente qualcosa che è uguale al matrimonio ma che non verrebbe chiamato tale.

Questo non toglie che sono comunque favorevole ad un unione più 'leggera' del matrimonio, aceddibile da coppie (ma non solo) indipendentemente dall'orientamento sessuale e dalla tipologia di relazione che potrebbe essere anche di tipologia non amorosa.

[Gabry18]

@Icoldibarin Ma no, hai capito benissimo ed hai risposto sulla base del tuo pensiero...io volevo solo fare una precisazione in base al tuo post dove si parlava della via più percorribile, ed è un dato di fatto che sia quella delle unioni civili identiche al matrimonio...ma non per altro, proprio perchè rimango convinto che il problema di fondo sia proprio nella parola " matrimonio "...

Poi l'ho già detto e ridetto che io sarei per il matrimonio e per i pacs per chi non vuole sposarsi...

[ben81]

Si, trovo offensive eventuali unioni civili, come se fossero matrimoni di serie b con un nome diverso (e probabilmente/sicuramente con meno diritti)... qualcuno dice meglio di niente...io temo che accontentandoci di questo surrogato poi moriremo aspettando un matrimonio vero e proprio, che a quel punto non sarà più dibattuto, con la scusa del "ci sono già le unioni civili"...

Edited January 15, 2014 by ben81

[Chris]

 

 

Secondo voi sarebbe discriminatorio se venisse promulgata una legge sulle unioni civili tale e quale a quella sui matrimoni...intendo delle unioni civili che prevedano gli stessi identici diritti e doveri ( anche le stesse formalità tipo il rito davanti al sindaco in Comune etc. ) dei matrimoni ma che siano riservate solo alle coppie omosessuali ( un po' come è in Germania e come era in Inghilterra, Svezia e Norvegia fino a poco tempo fa )...
 
Quindi dei matrimoni non nel nome ma nella sostanza su misura per coppie gay e lesbiche e non accessibili alle coppie etero...

Non è discriminatorio secondo me.

Il nostro punto sta nell'ottenere i "matrimoni gay", giusto? a me basta e avanza che si crei un istituto del tutto identico al matrimonio eterosessuale, solo che come requisito essenziale ha la identità di sesso e non la diversità di sesso. A quel punto che lo si chiami matrimonio egualitario, pippo, carciofo o caramella non cambia una cippa.

 

 

 

con delle precise tutele sulla filiazione delle coppie stesse e con la possibilità di adozione...

Questo è il motivo per cui non si vuole estendere il matrimonio e lo si vuole chiamare con un altro nome: semplice, perché è un'altra cosa.

 

E comunque, manco con le unioni civili la trovi una maggioranza ad oggi, quindi campa cavallo.

[Gabry18]

 

 

Questo è il motivo per cui non si vuole estendere il matrimonio e lo si vuole chiamare con un altro nome: semplice, perché è un'altra cosa.
 
E comunque, manco con le unioni civili la trovi una maggioranza ad oggi, quindi campa cavallo.

Bhe le cose non sono necessariamente unite...ad esempio in Portogallo ci sono i matrimoni gay ma non è prevista l'adozione...in Inghilterra fino a qualche tempo fa con le unioni civili l'adozione era possibile ( ne ha usufruito anche Elton John se non sbaglio ) mentre in Germania ci sono le unioni civili ma non si concede l'adozione ma si tutela la filiazione, quindi in caso uno dei due abbia un figlio ( concepito con tecniche medicalmente assistite o avuto da precedente relazione eterosessuale ) l'altro ha diritto a riconoscerlo come figlio naturale...

 

Sul resto ti do ragione, al momento, con l'attuale governo e con la loro voglia di rimanere al potere più a lungo possibile, è impossibile che si faccia qualcosa in tal senso...

[Chris]

 

 

Bhe le cose non sono necessariamente unite...ad esempio in Portogallo ci sono i matrimoni gay ma non è prevista l'adozione...in Inghilterra fino a qualche tempo fa con le unioni civili l'adozione era possibile ( ne ha usufruito anche Elton John se non sbaglio ) mentre in Germania ci sono le unioni civili ma non si concede l'adozione ma si tutela la filiazione, quindi in caso uno dei due abbia un figlio ( concepito con tecniche medicalmente assistite o avuto da precedente relazione eterosessuale ) l'altro ha diritto a riconoscerlo come figlio naturale...

 

Certamente, infatti per me non è discriminatorio se hai gli stessi diritti e doveri del matrimonio. Negli altri casi bisogna ancora fare dei passi avanti, fermo restando che "poca tutela" è pur sempre meno discriminatorio di "zero tutela" :)

[ben81]

 

 

Il nostro punto sta nell'ottenere i "matrimoni gay", giusto? a me basta e avanza che si crei un istituto del tutto identico al matrimonio eterosessuale, solo che come requisito essenziale ha la identità di sesso e non la diversità di sesso. A quel punto che lo si chiami matrimonio egualitario, pippo, carciofo o caramella non cambia una cippa.

 

Scusami eh, ma se io pago irpef imu e tutte le cazzo di tasse identiche ai cittadini etero, perchè dovrei "accontentarmi" della brutta copia del matrimonio vero, al quali i cittadini etero possono accedere? 

Ma siete masochisti?

[Gabry18]

 

 

Scusami eh, ma se io pago irpef imu e tutte le cazzo di tasse identiche ai cittadini etero, perchè dovrei "accontentarmi" della brutta copia del matrimonio vero, al quali i cittadini etero possono accedere? 
Ma siete masochisti?

Dai @ben81non essere troppo severo...anche io privilegio la linea del matrimonio tale e quale, ma devi riconoscere che in questo Paese già l'unione civile sarebbe un passo avanti enorme...poi quello che Chris voleva dire era che l'importante sono i diritti/doveri, è l'istituto giuridico e ciò che ne deriva, e per quanto concerne me personalmente anche la forma ( ci tengo al rito col sindaco )...poi sono d'accordo che il matrimonio rimane la via da percorrere, ma la più percorribile rimane quella delle unioni civili...

[Sbuffo]

Personalmente preferisco un matrimonio omosessuale cioè un istituto omnicomprensivo per eterosessuali ed omosessuali.

 

Però trovo che ad oggi sarebbe cmq molto avanzata e accettabile una soluzione che preveda matrimonio per eterosessuali e unioni civili con pari diritti per omosessuali.

Un paese civilissimo come la Germania ha adottato questo modello, un altro paese altrettanto civile come il Regno Unito prima dell'ultima riforma di Cameron aveva anch'esso un modello di questo tipo.

 

Secondo me si può fare un lavoro di prospettiva, nel lungo periodo la finalità può rimanere sempre quella di arrivare al matrimoni omosessuale ma nel breve periodo se si riuscisse ad arrivare ad una avanzata legge sulle unioni civili sarebbe cmq una grande conquista, anche perchè oggi in Italia non c'è nessuna legge.

 

Un modello simile è quello proposto da un disegno di legge depositato lo scorso mese da parlamentari del Pd e di Scelta Civica.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-01-03/nel-ddl-presentato-senato-istituito-registro-le-coppie-gay-equiparati-diritti-economici-161809.shtml?uuid=ABN3JTn

 

 Nel disegno di legge in sostanza si prevede di creare 3 forme di unione:

-il matrimonio che rimarrebbe per unioni tra uomini e donne eterosessuali

-l'unione civile (sul modello del "Civil partnership" inglese) che invece verrebbe istituita per unioni tra uomini e donne dello stesso sesso cioè per omosessuali.

-il patto di convivenza che verrebbe invece istituito sia per unioni eterosessuali che per unioni omosessuali.

 

Il matrimonio e l'unione civile avrebbero gli stessi e identici diritti (con la sola differenza dell'adozione che sarà permessa per i matrimoni mentre per le unioni civili sarà permessa solo la "stepchild adoption" cioè la possibilità di adottare il figlio dell'altro partner).

I patti di convivenza invece sarebbero una forma di unione molto leggere a cui verrebbero riconosciuti un numero limitato di diritti fondamentali.

Edited January 15, 2014 by Sbuffo

[Mario1944]

 

 

se io pago irpef imu e tutte le cazzo di tasse identiche ai cittadini etero, perchè dovrei "accontentarmi" della brutta copia del matrimonio vero, al quali i cittadini etero possono accedere?

 

Una ragione potrebbe essere quella che realisticamente non è oggi possibile in Italia ottenere la copia autentica.....

Comunque non credo che gli oppositori del matrimonio aperto alle coppie dello stesso sesso sarebbero così stupidi o così ipocriti da permettere un matrimonio uguale in tutto e per tutto, ma diverso solo nel nome come andrebbe bene a Cris:

 

 

 

Il nostro punto sta nell'ottenere i "matrimoni gay", giusto? a me basta e avanza che si crei un istituto del tutto identico al matrimonio eterosessuale, solo che come requisito essenziale ha la identità di sesso e non la diversità di sesso. A quel punto che lo si chiami matrimonio egualitario, pippo, carciofo o caramella non cambia una cippa.

[Chris]

 

 

Scusami eh, ma se io pago irpef imu e tutte le cazzo di tasse identiche ai cittadini etero, perchè dovrei "accontentarmi" della brutta copia del matrimonio vero, al quali i cittadini etero possono accedere? 
Ma siete masochisti?

A me sembra che il masochista sei tu, che ti fissi su uno stupido nome quando l'importante è andare alla sostanza delle cose.

 

Io non capisco perché tu ti inalberi quando alla fine ottieni gli stessi diritti di un etero, solo che ti sposi con uno del tuo stesso sesso, e quindi si chiama in modo diverso. Cosa cambia? Il nome. Ed è davvero così importante fare una battaglia sui nomi? Se il contenuto è lo stesso, ripeto che per me cambia nulla.

 

Il fatto è che Renzi & co. non hanno in mente un istituto che abbia "lo stesso" contenuto, ma qualcosa di meno (adozioni, utero in affitto, madre surrogata, eguali agevolazioni fiscali...). Perché credete che Alfano faccia tutto quel bordello appena sente parlare di eguali diritti? perché lui non è per eguali diritti.

Quindi questa discussione resta molto basata sul "what if...", dato che a parte qualche sporadico Pd/Sel e alcuni 5stelle(faranno in tutto il 10% ad occhio), nessuno ha mai parlato di matrimonio egualitario.

[Mario1944]

 

 

Ed è davvero così importante fare una battaglia sui nomi? Se il contenuto è lo stesso, ripeto che per me cambia nulla.

 

E pensi che gli oppositori siano così coglioni da non capire o così ipocriti da fingere di non capire che il vino è lo stesso e solo l'etichetta è diversa?

[Pix]

Voglio gli stessi diritti degli etero, con gli stessi nomi! Punto.

[Icoldibarin]

 

 

E pensi che gli oppositori siano così coglioni da non capire o così ipocriti da fingere di non capire che il vino è lo stesso e solo l'etichetta è diversa?

A essere onesto, sì.

[ben81]

Voglio gli stessi diritti degli etero, con gli stessi nomi! Punto.

Esatto.

 

 Invece propongono surrogati nel nome, e addirittura peggiorativi anche nei contenuti. E c'e' pure chi dice meglio di niente. Dalla serie vi accontentate delle briciole, e pure scadute...io non ho parole...

[Mario1944]

 

 

A essere onesto, sì.

 

Ti riferisci all'essere coglioni, all'essere ipocriti ovvero ad ambedue le cose?

[Icoldibarin]

Penso che Alfano sia sufficientemente ipocrita per far finta di non accorgersi, ed il suo elettorato sufficientemente coglione da non accorgersi.

 

(Ovviamente buona parte dell'elettorato di Alfano storcerebbe il naso anche di fronte alle unioni civili, ma potrebbero digerirle meglio se Alfano fosse "costretto" ad ingoiarle)