Sud Tirolo, referendum su "secessione" dall'Italia

[Rotwang]

Guarda su come sia fatta l'Italia non è questione di revisionismo. L'unità fu un capolavoro diplomatico sabaudo, fatta con l'esercito della Francia e la marina Britannica, che ovviamente avevano i loro motivi per appoggiare un simile progetto, semmai la storia dei mille e del volgo che si ribella è retorica patriottica, che ci può anche stare, ma la storia è cosa diversa. Su chi fossero i ""cattivi"" e chi i ""buoni"" ognuno ha le sue idee, ma quelli che erano prodi liberatori per te non si sono risparmiati crudeltà di ogni tipo.

 

 

Ah invece la sanguinaria e mafiosa dinastia dei Borbone di Napoli era brava e buona, torna a studiare storia, non quella dei revisionisti scontenti. 

 

P.S: il brigantaggio esisteva da molto prima

[Lavipera]

Rotwy, la tua difesa dell'italianità senza sé e senza ma, è commovente!

[Rotwang]

Rotwy, la tua difesa dell'italianità senza sé e senza ma, è commovente!

 

Non è difesa dell'"Italianità" ma il complottismo, l'esterofilia e il revisionismo storico dei perdenti non li tollero minimamente.

[Frollo]

Ah invece la sanguinaria e mafiosa dinastia dei Borbone di Napoli era brava e buona, torna a studiare storia, non quella dei revisionisti scontenti. 

 

P.S: il brigantaggio esisteva da molto prima

A dividere dicotomicamente fra buoni e cattivi non sono stato io, tant'è che nella ripresa ho usato le virgolette, così come non mi pare di aver citato e lodato i Borbone, né di aver detto che le monarchie degli stati pre-unitari fossero dei fari di civiltà (alcune sì). Io rigiro a te l'invito di studiare la storia, in maniera seria, non su i libri di scuola del liceo, magari leggendo i documenti dei protagonisti stessi, parlando con qualcuno che ne sa dell'argomento (magari con un approccio leggermente diverso da quello che usi adottare nei confronti di chi osa risponderti sul forum), e contestualizzando gli avvenimenti nel periodo storico.

Se poi reputi che l'Unità sia stata una mossa giusta allora liberalissimo di pensarlo, ma è un altro discorso dall'interrogarsi su un futuro unito dell'Italia oggi, alla luce anche degli ultimi 151 anni.

 

P.s./ Io cito e lodo solo le loro Cattolicissime Maestà Asburgo. Gott Erhalte!!!

[Lavipera]

@Frollo

Frolly, hablen Sie Deutsch?

[Rotwang]

 

P.s./ Io cito e lodo solo le loro Cattolicissime Maestà Asburgo. Gott Erhalte!!!

 

Solo con questa frase patetica ed infantile ti sei rivelato quale sei: una capra ignorante. Ti risponderò come gli Austriaci negli anni '60 quando gli Asburgo ritornarono a Vienna dall'esilio “Habsburg raus!"

Solo le capre italiote come noi possono sputare sul loro paese e amare dinastie che ci hanno oppresso e immiserito per secoli come gli Asburgo.

[Lavipera]

@Rotwang

Rotwy, du auch hablst Deutsch?

[Frollo]

@Frollo

Frolly, hablen Sie Deutsch?

No, per quanto mi piacerebbe impararlo, almeno ad un livello "aziendale". Ma da filo-asburgico conosco l'inno popolare.

 

@Rotwang ti suggerisco di informarti sulla storia degli Asburgo, e di come vissero le popolazioni dell'Austria-Ungheria la loro deposizione, poi certo che proporre il loro ritorno oggi appare un poco nostalgico nonché irrealizzabile. Ti voglio comunque bene birbantello.

P.s./ Se ti capiterà di andare in Austria od in Ungheria prova a vedere cosa pensano del loro passato imperiale, e dei loro monarchi di allora, così come del recentemente scomparso Otto d'Asburgo.

[Hinzelmann]

Chissà perchè tutti amano l'Austria e gli Asburgo

 

Nonostante siano i responsabili della distruzione dell'Europa

[Mario1944]

 

 

amare dinastie che ci hanno oppresso e immiserito per secoli come gli Asburgo.

 

Direi che sei fuori strada, se non altro per l'uso generico di dinastia, che comprende sia personaggi di altissimo valore politico amministrativo, come la non ingiustamente rimpianta Maria Teresa o come Giuseppe II, sia personaggi controversi ma difficilmente catalogabili come oppressori e "immiseritori" come Carlo V o Francesco Giuseppe, sia personaggi culturalmente raffinatissimi come Rodolfo II ma politicamente alquanto pasticcioni. 

Non mi sembra comunque che in generale proprio per gli Asburgo (ammesso che si possa per altre dinastie) si possa parlare di oppressori o depauperatori né con riferimento ai loro possedimenti italiani né con riferimento agli altri possedimenti, a parte forse quelli coloniali spagnoli, per i quali però valgono osservazioni che sono comuni ad altre dinastie e ad altri stati anche repubblicani.

[Rotwang]

No, per quanto mi piacerebbe impararlo, almeno ad un livello "aziendale". Ma da filo-asburgico conosco l'inno popolare.

 

@Rotwang ti suggerisco di informarti sulla storia degli Asburgo, e di come vissero le popolazioni dell'Austria-Ungheria la loro deposizione, poi certo che proporre il loro ritorno oggi appare un poco nostalgico nonché irrealizzabile. Ti voglio comunque bene birbantello.

P.s./ Se ti capiterà di andare in Austria od in Ungheria prova a vedere cosa pensano del loro passato imperiale, e dei loro monarchi di allora, così come del recentemente scomparso Otto d'Asburgo.

 

Sto giusto studiando Storia dell'Impero asburgico dal 1700 al 1918 e ti assicuro che a parte cercare di tenere unite tutte le popolazioni che componevano i domini ereditari asburgici, i ceti nobili e il clero impedirono sempre riforme efficaci e dopo la Rivoluzione francese, l'Impero d'Austria col beneplacito della sua casata divenne la "prigione dei popoli", Stato poliziesco intollerante e reazionario.

[Orfeo87]

@Almadel
non lo sto più trovando, però qualche mese fa lessi un articolo che riportava un sondaggio (fatto in Austria) dove veniva chiesto ai Tirolesi se erano d'accordo all'riunificazione con il Sud Tirolo Italiano, e pare che la stragrande maggioranza di loro non fosse interessato/d'accordo.

Cmq, ad ogni modo, vorrei far notare che il referendum della Klotz ha coinvolto si e no 60.000 altoatesini (con il 92 % a favore della secessione). Gli abitanti del SudTirolo sono 500.000, quindi non stiamo parlando nemmeno del 20 %. Ripeto: non sono così convinto che di fronte alla possibilità concreta di riunirsi all'Austria, i sudtirolesi farebbero questa scelta. L'autonomia che hanno qua in Italia con l'Austria se la sognerebbero.

[Mario1944]

Sto giusto studiando Storia dell'Impero asburgico dal 1700 al 1918 e ti assicuro che a parte cercare di tenere unite tutte le popolazioni che componevano i domini ereditari asburgici,

 

Ma non fu mica poco, visto che altri metodi di governo anche recenti prevedevano il massacro o l'espulsione dei popoli etnicamente o culturalmente estranei a quello dominante:  del resto uno dei meriti (o dei demeriti a giudizio dei nazionalisti) degli Asburgo come dinastia è sempre stato riconosciuto quello di essere "universalistici" e quindi tolleranti delle varietà linguistiche, culturali, politiche e anche in certa misura religiose dei popoli dominati.

Non fu certo un caso che Hitler, pur essendo austriaco, odiava (e giustamente dal suo punto di vista!) gli Asburgo?

 

 

 

i ceti nobili e il clero impedirono sempre riforme efficaci.

 

Non impedirono poi molto anche se alcuni di loro non furono certo soddisfatti, soprattutto il clero cattolico, infatti com'è noto il viaggio a Vienna di Pio VI per dissuadere Giuseppe II dall'intromettersi nella vita di clero regolare e secolare fu vano, perché l'imperatore tirò dritto.

 

 

 

 

dopo la Rivoluzione francese, l'Impero d'Austria col beneplacito della sua casata divenne la "prigione dei popoli", Stato poliziesco intollerante e reazionario.

 

Intollerante comunque sempre con riferimento ai pericoli eversivi e secessionisti: nulla di sostanzialmente molto diverso da quello che fece la "liberale" Inghilterra in Irlanda!

Del resto anche dalle nostre parti dopo l'unità non è che si potesse parlare impunemente di secessione di provincie dal regno o di loro ritorno all'Austria o ai principi precedenti e men che meno che si potesse liberamente congiurare per fare secessioni o ritorni al vecchio ordine politico:  sarebbe stato tradimento della patria e lesa maestà!

Ti ricordo anche che una tentata secessione, benché si trattasse di uno stato considerato una delle culle della moderna democrazia e delle libertà politiche, cioè gli Stati Uniti d'America, scatenò, per impedirla, una delle più cruente guerre mai viste fino ad allora, che lasciò una scia secolare di odii e di rancori tra i contendenti.

Edited January 15, 2014 by Mario1944

[Icoldibarin]

 

 

Ah invece la sanguinaria e mafiosa dinastia dei Borbone di Napoli era brava e buona, torna a studiare storia, non quella dei revisionisti scontenti.

[Frollo]

Sto giusto studiando Storia dell'Impero asburgico dal 1700 al 1918 e ti assicuro che a parte cercare di tenere unite tutte le popolazioni che componevano i domini ereditari asburgici, i ceti nobili e il clero impedirono sempre riforme efficaci e dopo la Rivoluzione francese, l'Impero d'Austria col beneplacito della sua casata divenne la "prigione dei popoli", Stato poliziesco intollerante e reazionario.

A parte che la reazione può essere giusta dipende dall'azione che l'ha provocata, ciò detto affermare che l'Austria fosse un'impero intollerante ed uno stato di polizia è francamente allucinante, se vogliamo tenere presente di che periodo stiamo parlando e di cosa era il Mondo e l'Europa. Rispetto ai corrispettivi dell'epoca gli Asburgo si sono fatti notare per essere dei sovrani "illuminati", con una gestione contraddistinta da un'accondiscendenza verso i vari popoli che sotto di loro abitavano, merito che gli viene riconosciuto da un certo Lord Acton, non certamente un totalitarista, tendenza che si accentuò nel tempo dapprima con la gestione duale, passaggio all'Austria-Ungheria, e che avrebbe dovuto coronari con il progetto degli "Stati Uniti della Grande Austria" dell'Arciduca Francesco Ferdinando, che avrebbe garantito pari dignità politica ad ogni etnia dell'impero, visto male non solo da una parte della corte imperiale dei magiari, che temevano di perdere potere, ma soprattutto in quel di Russia, e casualmente cadde vittima dell'attenta di Sarajevo. Il cosmopolitismo e la tolleranza come connotati dell'Impero vengono sottolineati anche da Ludwig Von Mises, che a differenza di Lord Acton ci nacque e ci abitò, che tutto era fuorché un bigotto reazionario. Altro che Francia, Belgio, Gran Bretagna, o Prussia. Logico che forse nell'analizzare fatti storici dobbiamo essere pragmatici e contestualizzare, se non si vuole essere anacronistici e scorretti.

Comunque stiamo andando OT, ora mi taccio, se mai ci sarà modo sarò felice di parlarne davanti ad una gustosa fetta di Sachertorte.

 

Tornando al Sudtirolo a livello di benefici fiscali non credo che avrebbe un vantaggio ad abbandonare l'eccezionalità che costituisce in Italia, almeno per ora, e francamente trovo improbabile un'annessione all'Austria, visto che uno stato europeo così piccolo trovo che avrebbe tutto il vantaggio a rimanere indipendente e seguire l'esempio di nazioni come il Lichtenstein, Singapore, ecc..., puntare sul turismo e sul settore finanziario, così a naso.

Edited January 15, 2014 by Frollo

[Icoldibarin]

Potrebbe diventare indipendente, approvare i matrimoni egualitari, diventare il primo stato europeo ad abolire i combustibili fossili, introdurre l'esperanto come lingua ponte, completare il passaggio al software libero che è già massicciamente lì diffuso ed invalidare brevetti e diritto d'autore.

 

Ma ho come il sospetto che finirebbe come l'Isola Delle Rose...

[Frollo]

Potrebbe diventare indipendente, approvare i matrimoni egualitari, diventare il primo stato europeo ad abolire i combustibili fossili, introdurre l'esperanto come lingua ponte, completare il passaggio al software libero che è già massicciamente lì diffuso ed invalidare brevetti e diritto d'autore.

 

Ma ho come il sospetto che finirebbe come l'Isola Delle Rose...

Se mai ci fosse un referendum, e qualora gli altoatesini optassero per l'indipendenza, non credo che l'Italia possa allegramente reprimere tutto con la forza, non fosse per la reazione internazionale. Comunque è più probabile che vedremo come si comporteranno tutti se e quando la Catalogna si dichiarerà indipendente (alla fine sul percorso dell'autodeterminazione loro sono più avanti di qualunque caso italiano).

 

P.s./ Ti piace molto l'esperanto XD

Edited January 15, 2014 by Frollo

[Mario1944]

 

 

diventare il primo stato europeo ad abolire i combustibili fossili,

 

Passando al nucleare o tornando alla legna?

[Gabry18]

In Alto-Adige non sono italiani ma tedeschi,, tant'è che come territorio non rientrava tra le cosiddette terre irredente, ma venne sottratto all'Austria quando l'Impero asburgico fu smembrato. Per il resto definire cosa sia un popolo non è facile, io dalla mia reputo che far parte di uno stato è un contratto, che come tale si può rescindere, una volta si faceva con il sangue, oggi si può ricorre alle urne; se un'insieme di persone che vivono in un determinato territorio decidono di autodeterminarsi votando per l'indipendenza, tu in virtù di cosa di arroghi il diritto di vietarglielo. Se domani mattina ci fosse un referendum in Veneto, come ci sarà quest'autunno in Scozia, ed il 60% votasse per un Veneto stato sovrano, la "democratica" Italia dovrebbe non riconoscere il risultato, perché la costituzione non lo prevede, e mandare l'esercito? 

Innanzitutto per me gli alto-atesini sono italiani...in teoria lo sarebbero anche i corsi e i nizzardi, ma non mi pare che ai francesi gliene freghi nulla, quindi perchè dovrebbe interessare agli italiani se gli alto-atesini hanno un 50% di sangue tedesco ?

Glielo nego in nome dell'interesse collettivo e comune che ha interesse affinchè lo Stato Nazionale non venga smembrato ma venga rafforzato alle fondamenta, glielo nego in nome della Costituzione che nega e proibisce la secessione...

Alla domanda rispondo ovvio che si...il Veneto è Italia e lo rimarrà sempre ( fra l'altro a parte i leghisti esaltati, penso proprio che i veneti si sentano italiani come gli altri )...questi ragionamenti non possono avere luogo e sostegno, se ce l'avessero saremmo ancora nell'Italia dei Comuni e delle Signorie, staremmo ancora a Firenze che combatte con Siena o a Genova contro Venezia...ridicolo ed anacronistico...

Italia una, democratica, sovrana e repubblicana.

Edited January 15, 2014 by Gabry18

[Rotwang]

Italia una, democratica, sovrana e repubblicana.

 

.

[Icoldibarin]

 

 

quindi perchè dovrebbe interessare agli italiani se gli alto-atesini hanno un 50% di sangue tedesco

Non è il sangue che sancisce l'appartenenza ad un popolo, anche perché la sola Italia ha una variabilità genetica superiore a tutto il resto dell'Europa...

È proprio la percezione che un popolo ha di sé. Insomma (ammesso che ilsondaggio sia predittivo) se il 90% degli altoatesini non si sentono italiani bisognerà condiderare la cosa.

 

Mentre in Piemonte, Lombardia e Veneto di certo le persone che non si sentono italiane non raggiungono questa percentuale...

 

 

 

Passando al nucleare o tornando alla legna?

La bassa densità abitativa, la presenza di vaste zone boschive e corsi d'acqua oltre (sopratutto direi) alla tipica tendenza all'efficienza tirolese sono ottimi presupposti, contando che diverse località sono già energicamente indipendenti.

Comunque magari ne parliamo altrove :)

 

 

 

P.s./ Ti piace molto l'esperanto XD

Che non si vede?

[Lavipera]

@Rotwang

L'Italia è bisex!

[Rotwang]

@Rotwang

L'Italia è bisex!

 

http://wac.450f.edgecastcdn.net/80450F/popcrush.com/files/2012/12/weird-face-2.gif

[Lavipera]

@Rotwang

Nooooooo! Ti sei lollizzato! Va de retro!

[Almadel]

Per me è "Italiano" chi parla la lingua italiana come un madrelingua:

non mi interessa nulla né di suolo né di sangue

che sono questioni che al massimo possono servire per i bambini.

 

Io sono Veneto e mi sento Italiano perché parlo in Italiano

e quando noi Veneti stavamo sotto l'Austria

ci sentivamo affini alle altre "Lingue del Sì"

se avevamo letto il De vulgari eloquentia

« del bel paese là dove 'l sì suona » (Inferno, C. XXXIII, v. 80)

[Lavipera]

@Almadel

Cazzate. Non fare propaganda pro ius soli.

Io sono caucasica perché parlo il viperese caucasico.

Edited January 15, 2014 by Lavipera

[Icoldibarin]

Beh la lingua è senz'altro uno dei maggiori elementi cementizi di un popolo, non v'è dubbio, e crea un grandissimo senso di appartenza.

Sarà per questo che mi sento lombardo perché provo a parlare tale idioma, italiano perché lo parlo, e cittadino del mondo perché studio la lingvo internacia.

Esistono tuttavia poche eccezioni, per esempio l'identità Svizzera è abbastanza sviluppata e pochi svizzeri si classificherebbero come tedeschi, francesi, italiani e ladini.

Anche un'identità europea è in formazione, seppur con molti ostacoli e oppositori.

In generale un popolo dovrebbe percepirsi tale poichè condivide (o crede di condividere) una storia comune, anche in Italia il sentimento di apparteneza alla stessa era ben sviluppato, almeno in diversi strati sociali, ben prima che la Rai negli anni '50 ci insegnasse a parlare quotidianamente l'italiano.

[Lavipera]

@Icoldibarin

Poche storie. L'Italia l'ha fatta Mussy!

[cangrande]

Giusto per la cronaca esiste un canto, in cui viene citato il distacco dell'Alto Adige e gli austriaci rispondono "grazie a Dio"

http://www.ladige.it/articoli/2012/11/07/marcia-anti-altoatesina-polemiche-italia-austria

[Hinzelmann]

 

 

affermare che l'Austria fosse un'impero intollerante ed uno stato di polizia è francamente allucinante,

 

Beh certo non era un modello di democrazia ed allucinante

mi pare sia ipotizzare che Francesco Ferdinando volesse

degli Stati Uniti d'Austria 

 

Gli Ungheresi non sono mai stati noti per la tolleranza

e governavano mezzo paese ( Transilvania Galizia etc )

 

Gli Austriaci governarono la loro metà a forza di

decretazione d'urgenza e governi di emergenza

 

E scatenarono prima le guerre balcaniche e poi

la prima guerra mondiale...distruggendo un dominio

secolare dell'Europa nel Mondo

 

Direi che veramente non si può scrivere oggi un libro

sulla decadenza europea, se non a partire dalle gravissime

colpe degli Asburgo e degli Austriaci