Sud Tirolo, referendum su "secessione" dall'Italia

[Gabry18]

 

 

Non è il sangue che sancisce l'appartenenza ad un popolo, anche perché la sola Italia ha una variabilità genetica superiore a tutto il resto dell'Europa...
È proprio la percezione che un popolo ha di sé. Insomma (ammesso che ilsondaggio sia predittivo) se il 90% degli altoatesini non si sentono italiani bisognerà condiderare la cosa.
 
Mentre in Piemonte, Lombardia e Veneto di certo le persone che non si sentono italiane non raggiungono questa percentuale...
 

Sulla prima affermazione direi che bisognerebbe andarci cauti...insomma mi sento italiano dal momento che sono nato in questo Paese da genitori, da nonni, bisnonni etc. nati e cresciuti in questo Paese, penso che se fossi nato in Svezia non mi sarei sentito svedese, o solo in parte, ma comunque sempre molto più italiano...

Ma non è una questione di alto-atesini, ci sono pure i lombardi, i veneti, i piemontesi, i sardi, i siciliani etc. che non si sentono italiani, anche alcuni laziali come me, ma questo non giustifica intenti secessionisti...per quanto mi riguarda se non vogliono stare in Italia e non vogliono più accettare le " imposizioni di Roma " ( mi ricorda tanto la Lega degli anni '80 XD ) possono benissimo trasferirsi in Austria o dove vogliono loro, ma quella terra appartiene all'Italia e non si tocca.

[Icoldibarin]

Non esiste un criterio perfetto per l'appropriazione dellla terra, ma mi pare che un buon criterio sia che questa appartenga ai popoli che ci vivono.

 

 

 

Sulla prima affermazione direi che bisognerebbe andarci cauti...insomma mi sento italiano dal momento che sono nato in questo Paese da genitori, da nonni, bisnonni etc. nati e cresciuti in questo Paese, penso che se fossi nato in Svezia non mi sarei sentito svedese, o solo in parte, ma comunque sempre molto più italiano...

Questa è una peculiarità molto strana, diciamo che il contatto con la generazione precedente può certamente influire, però se chiedi ad un immigrato di seconda generazione (cioè che è nato in Italia) se si sente italiano, nella stragrande maggioranza ti risponderà di sì, anche se in precentuale diversa potrà avere un senso di appartenza anche verso il suo paese d'origine. Ad ogni modo credo che il tuo corredo genetico sia del tutto irrilevante, potresti pure avere i tratti somatici di un tibetano ma sono convinto che, a parità di percorso familiare e sociale, ti sentiresti identicamente italiano.

 

 

 

Ma non è una questione di alto-atesini, ci sono pure i lombardi, i veneti, i piemontesi, i sardi, i siciliani etc. che non si sentono italiani, anche alcuni laziali come me,

Sì ma, sempre che i dati del sondaggio riportato siano corretti ed estendibili, non sono certo il 90%...

[Lavipera]

@Icoldibarin

No senti, una vipera europea resta tale, anche se nasce in Africa dopo 10 generazioni.

[Icoldibarin]

Sì, capiscimi però, la maggior parte dei bipedi parlanti ritiene di appartenere ai Pan Sapiens Sapiens piuttosto che alle Viperinae...

[Mario1944]

 

 

La bassa densità abitativa, la presenza di vaste zone boschive e corsi d'acqua oltre (sopratutto direi) alla tipica tendenza all'efficienza tirolese sono ottimi presupposti, contando che diverse località sono già energicamente indipendenti.

 

Sarebbe una bella soluzione, ma non per i boschi che da vasti si ridurrebbero a scarsi, e comunque non mi sembra praticabile bruciare legna negli autoveicoli per farli muovere......

 

 

 

Comunque magari ne parliamo altrove :)

 

OK, quando vuoi, ma non sono un esperto in materia!

[Mario1944]

 

 

Non esiste un criterio perfetto per l'appropriazione dellla terra, ma mi pare che un buon criterio sia che questa appartenga ai popoli che ci vivono.

 

E' quello che dicono gli Ebrei che vivono in Palestina.

Peccato che gli Arabi che ci abitavano prima di loro e che ne sono stati da loro espulsi con le buone o le cattive, non siano proprio d'accordo.

Del resto anche gli Ebrei se ne dovettero andare da molti paesi europei, africani ed asiatici dove vivevano da secoli, talvolta da millenni, per il sopravvenire di altri con varie "legittimazioni esistenziali".

 

Ovviamente è solo un esempio, il più noto e spinoso dell'ultimo secolo, ma ce ne sono migliaia d'altri.

Il criterio insomma del "la terra appartiene ai popoli che ci vivono" non risolve proprio nessun problema residenziale, se non altro perché bisognerebbe aggiungere "da quanto tempo" e "con quale legittimazione".

Purtroppo anche su questi criteri temporali e legittimanti è difficile mettersi d'accordo.....

[Icoldibarin]

È chiaro che l'imposizione della forza non sia un buon metodo per essere legittimati...

Prenderei un esempio più macroscopico, gli stati uniti, istallati abusivamente in luogo della popolazione autoctona.

L'unica legittimazione plausibile, se con molta fantasia vogliamo chiamarla tale, è che la popolazione autocnona non esiste praticamente più (perchè è stata sterminata...).

 

Comunque non mi pare che in Alto Adige la situazione sia questa.

[Frollo]

Innanzitutto per me gli alto-atesini sono italiani...in teoria lo sarebbero anche i corsi e i nizzardi, ma non mi pare che ai francesi gliene freghi nulla, quindi perchè dovrebbe interessare agli italiani se gli alto-atesini hanno un 50% di sangue tedesco ?

Glielo nego in nome dell'interesse collettivo e comune che ha interesse affinchè lo Stato Nazionale non venga smembrato ma venga rafforzato alle fondamenta, glielo nego in nome della Costituzione che nega e proibisce la secessione...

Alla domanda rispondo ovvio che si...il Veneto è Italia e lo rimarrà sempre ( fra l'altro a parte i leghisti esaltati, penso proprio che i veneti si sentano italiani come gli altri )...questi ragionamenti non possono avere luogo e sostegno, se ce l'avessero saremmo ancora nell'Italia dei Comuni e delle Signorie, staremmo ancora a Firenze che combatte con Siena o a Genova contro Venezia...ridicolo ed anacronistico...

Italia una, democratica, sovrana e repubblicana.

Gli altoatesini in maggioranza non sono appartenenti  "popolo" italiano; nel definire un popolo uno dei requisiti fondamentali è la lingua, per quanto ripeta sia difficile definire con esattezza un popolo, e nella provincia di Bolzano il gruppo linguistico maggiore è quello tedesco, tant'è che hai fini della cosiddetta proporzione etnica rappresentano circa il 70% della popolazione.

Tutto il resto che hai scritto mi sembra ben poco libero e democratico, e onestamente non ci vedo molta differenza, se si verificasse una simile eventualità, dalla Cina che occupa Il Tibet; la Costituzione inoltre è una "carta di regole" modificabile, e non è una verità rivelata, considerato poi che varie convenzioni internazionali da noi firmate sanciscono il diritto all'autodeterminazione. La differenza tra chi è realmente democratico e chi invece confonde la Democrazia con la dittatura della maggioranza è la difesa della minoranza e l'accettazione della sue idee, e se la maggioranza delle persone di un territorio democraticamente optano per la secessione non esiste motivo alcuno, se non gli interesse avallati dalla forza, per impedirlo. Cameron in Gran Bretagna ha firmato il decreto che ha indetto per quest'autunno il referendum in merito all'indipendenza della Scozia, pur essendo contrario, e non a caso si sta spendendo in prima persona per far sì che vinca l'ipotesi unionista, ma usando le sue stesse parole:

"Il referendum spiana la strada alla risoluzione della più grande domanda: una Scozia separata o un Regno Unito? Io sosterrò pienamente il nostro Regno Unito, ma ora tocca alla gente della Scozia prendere questa storica decisione. Il futuro vero e proprio della Scozia dipenderà dal loro verdetto. Questo accordo consegna il referendum alla gente"

In Italia invece si fa un gran parlare di potere alla gente, che il popolo è sovrano, ed altre amenità per poi rimangiarsele subito.

Non per dire, la Costituzione vieta anche Referendum in merito a scelte fiscali e di politica estera, lo dici tu al tuo movimento che il famoso referendum sull'euro è sbagliato perché lo dice la Carta?

 

P.s./

 

Beh certo non era un modello di democrazia ed allucinante

mi pare sia ipotizzare che Francesco Ferdinando volesse

degli Stati Uniti d'Austria 

Il resto non lo commento, per quanto non condivida, per mantenere fede a ciò che ho scritto sopra, ma tengo a precisare che io non detto che l'Arciduca volesse fare qualcosa sul modello statunitense, ma dare il via agli "Stati Uniti della grande Austria" (Virgolettato volutamente), che altro non è se non il nome del progetto di riforma elaborato (basta digitare in qualunque motore di ricerca ed esce la pagina di wikipedia). Spero di essermi spiegato meglio.

[Hinzelmann]

In realtà ciò che Francesco Ferdinando ( forse ) voleva fare

era passare da un modello dualista ad un modello trialista 

con uno stato "slavo del sud" dominato dai Croati

 

Questo per sbloccare lo stallo istituzionale fra tedeschi e

ungheresi ( che Francesco Ferdinando odiava ) e creare

un contrappeso alle rivendicazioni Serbe

 

Il ché spiega abbastanza chiaramente perchè i Serbi

lo uccisero...

[Gabry18]

Gli altoatesini in maggioranza non sono appartenenti  "popolo" italiano; nel definire un popolo uno dei requisiti fondamentali è la lingua, per quanto ripeta sia difficile definire con esattezza un popolo, e nella provincia di Bolzano il gruppo linguistico maggiore è quello tedesco, tant'è che hai fini della cosiddetta proporzione etnica rappresentano circa il 70% della popolazione.

Tutto il resto che hai scritto mi sembra ben poco libero e democratico, e onestamente non ci vedo molta differenza, se si verificasse una simile eventualità, dalla Cina che occupa Il Tibet; la Costituzione inoltre è una "carta di regole" modificabile, e non è una verità rivelata, considerato poi che varie convenzioni internazionali da noi firmate sanciscono il diritto all'autodeterminazione. La differenza tra chi è realmente democratico e chi invece confonde la Democrazia con la dittatura della maggioranza è la difesa della minoranza e l'accettazione della sue idee, e se la maggioranza delle persone di un territorio democraticamente optano per la secessione non esiste motivo alcuno, se non gli interesse avallati dalla forza, per impedirlo. Cameron in Gran Bretagna ha firmato il decreto che ha indetto per quest'autunno il referendum in merito all'indipendenza della Scozia, pur essendo contrario, e non a caso si sta spendendo in prima persona per far sì che vinca l'ipotesi unionista, ma usando le sue stesse parole:

"Il referendum spiana la strada alla risoluzione della più grande domanda: una Scozia separata o un Regno Unito? Io sosterrò pienamente il nostro Regno Unito, ma ora tocca alla gente della Scozia prendere questa storica decisione. Il futuro vero e proprio della Scozia dipenderà dal loro verdetto. Questo accordo consegna il referendum alla gente"

In Italia invece si fa un gran parlare di potere alla gente, che il popolo è sovrano, ed altre amenità per poi rimangiarsele subito.

Non per dire, la Costituzione vieta anche Referendum in merito a scelte fiscali e di politica estera, lo dici tu al tuo movimento che il famoso referendum sull'euro è sbagliato perché lo dice la Carta?

 

La lingua non la ritengo così importante come dici, al massimo la metto al secondo posto, la prima cosa per me è la discendenza ( ricordati che l'Italia è piena di dialetti, se bastasse la lingua non esisterebbero proprio gli italiani ) e la storia comune, e poi ci vorrebbe davvero poco se il problema fosse solo quello...legge che imponga come lingua ufficiale l'italiano asfaltando il tedesco e il gioco è fatto

Quindi secondo te chi si appella alla Costituzione non è democratico ? Io mi appello alla Costituzione in quanto la ritengo garante di democrazia e di libertà, la ritengo la legge sulla quale si basa la nostra Nazione e la legge attorno ai cui principi ruotano tutti i codici legislativi.

 

Autodeterminazione non vuol dire secessione, per me gli alto-atesini possono autodeterminarsi quanto vogliono, ma non pensino di rubare la terra alla'Italia, semmai se non ci vogliono più stare se ne vanno loro...

 

Questo discorso lo avevamo già affrontato...sai come la penso, sai che sono per la massima libertà e la massima democrazia fino a quando non reca danno ad altri, e qui si reca danno all'Italia, alla sua economia, al suo spazio e al suo popolo, oltre che alla sua sovranità...ci devono essere dei limiti a tutto, altrimenti si degenera in anarchia.

 

Eh no no no, Maggie sentendoti che gli scozzesi hanno diritto di staccarsi dalla Gran Bretagna non sarebbe stata contenta XD

 

Ma la smetti di prendere tutto quello che dico come qualcosa di pentastellato ? Io sono una persona a se stante, ho le mie idee che non necessariamente convergono con il movimento di cui faccio parte...è un favore personale che ti chiedo io.

Fra l'altro la Costituzione può essere modificata per simili casi ( l'euro ha rotto le palle alla maggioranza delle persone ) in cui c'è di mezzo una comunità intera...ma non può essere modificata per snaturare il concetto stesso di Nazione, di democrazia, di libertà etc. ci sono sempre dei limiti inviolabili da non oltrepassare...in tutto.

Edited January 16, 2014 by Gabry18

[Mario1944]

 

 

nel definire un popolo uno dei requisiti fondamentali è la lingua, e nella provincia di Bolzano il gruppo linguistico maggiore è quello tedesco,

 

Non direi, considerando che normalmente si parla di popolo svizzero e che gli Svizzeri si considerano popolo, benché siano provvisti di ben quattro lingue diverse, salvo che per te Tedesco, Francese, Italiano e Ladino non siano varianti dell'indoeuropeo.

In questo caso però gli Altoatesini potrebbero essere parte del popolo italiano pur parlando tedesco, anzi quasi tutti gli Europei.

Inoltre, subito dopo l'unità e almeno fino all'avvento della televisione, le lingue comunemente e quotidianamente parlate da gran parte degli Italiani erano i vari dialetti regionali, molti dei quali incomprensibili come lingue straniere agli altri:  quindi neppure gli abitanti dell'Italia unita possono essere considerati popolo se non nell'ultimo mezzo secolo.

[balenottero]

Ok io sono altoatesino di origine trentina quindi è il caso che chiarisca un po' questa faccenda.

 

Innanzitutto sono abbastanza negativamente sconvolto dall'ignoranza dimostrata da un sacco di persone sulla questione del Trentino-Alto Adige: il buon senso imporrebbe a chi non sa un bel niente su un argomento di tenere la lingua a freno e di non sparare fesserie, manco fosse un tuttologo. Secondo sono anche sorpreso di vedere quanti nazionalisti ci siano da queste parti!!! Voglio ricordarvi che gente che la pensava come voi ha causato due guerre mondiali e due regimi dittatoriali con milioni di morti in tutta Europa!!! Sono sicuro che se leggesse certi messaggi precedenti Mussolini sarebbe molto contento!

 

Innanzitutto io sono di madrelingua italiana ma di ascendenza austriaca, perché la mia regione e la mia famiglia sono diventati parte dell'Italia nel 1920, dopo una guerra che ci ha devastati, essendo noi sul fronte, e SENZA il volere della popolazione. Non parlo dei tedeschi, dei ladini, dei mocheni e dei cimbri, che di italiano non hanno NULLA: parlo proprio degli allora tirolesi o austriaci di lingua italiana (i trentini) che secondo Alcide Degasperi (che non era l'ultimo scemo del bar sport) se avessero potuto scegliere, avrebbero sicuramente votato Austria e NON Italia. Questo anche per dire che il senso di appartenenza non lo fa neanche la lingua, anche perché secondo questo ragionamento la Svizzera non dovrebbe esistere, a New York si canterebbe ancora God Save the Queen e l'Austria e la Germania, che confinano e parlano la stessa lingua, sarebbero unite, cosa che nessuno, se non qualche neonazista dell'ultima ora, vuole.

 

Ripeto, io sono di madrelingua italiana, ma mi sento altoatesino e trentino prima, europeo subito dopo, e solamente per ultima cosa sono un cittadino italiano, il che non vuol dire che mi piaccia. I miei bisnonni erano di cittadinanza austriaca e di madrelingua italiana, tedesca e ladina, ma comunque tutti austriaci e nessuno ha lasciato loro scegliere se stare con l'Italia o con l'Austria: hanno sempre mantenuto una fortissima nostalgia dell'Austria e MAI si sono sentiti italiani. A chi parla del sangue versato dagli italiani in guerra ricordo che i trentini e gli altoatesini hanno combattuto con la divisa austriaca anche CONTRO gli italiani e sono morti per difendere la loro terra da un'aggressione (fu l'Italia a dichiarare guerra all'Austria e non viceversa). Ma suppongo che per qualcuno il loro sangue sia meno sangue di quello di altri...

 

Tutto questo è alla base della nostra autonomia di cui siamo orgogliosi e che difendiamo strenuamente, senza per questo esimerci dalla solidarietà nazionale: infatti Trento e Bolzano "donano" al resto delle regioni ogni anno quasi 3 miliardi di euro delle NOSTRE tasse.

 

Io sono contrario alla secessione perché è impraticabile e perché grazie all'autonomia abbiamo raggiunto un welfare di livello svedese, quindi non ha senso lamentarsi: ma quando leggo certi commenti risulta veramente difficile trattenersi dal gridare ancora una volta e ancora più forte che nel passato: LOS VON ROM!!!

[Samwise]

 

 

Io sono contrario alla secessione perché è impraticabile e perché grazie all'autonomia abbiamo raggiunto un welfare di livello svedese, quindi non ha senso lamentarsi

 

Oh, finalmente, ecco il punto vero! Non posso che complimentarmi per la sincerità e l'onestà intellettuale.

P.S.: Cosa vuol dire "los von rom"?

[Gabry18]

@Samwise Significa " Via da Roma "...è lo slogan dei nuovi leghisti in salsa tirolese 

[Rotwang]

 

 

Ripeto, io sono di madrelingua italiana, ma mi sento altoatesino e trentino prima, europeo subito dopo, e solamente per ultima cosa sono un cittadino italiano, il che non vuol dire che mi piaccia. I miei bisnonni erano di cittadinanza austriaca e di madrelingua italiana, tedesca e ladina, ma comunque tutti austriaci e nessuno ha lasciato loro scegliere se stare con l'Italia o con l'Austria: hanno sempre mantenuto una fortissima nostalgia dell'Austria e MAI si sono sentiti italiani. A chi parla del sangue versato dagli italiani in guerra ricordo che i trentini e gli altoatesini hanno combattuto con la divisa austriaca anche CONTRO gli italiani e sono morti per difendere la loro terra da un'aggressione (fu l'Italia a dichiarare guerra all'Austria e non viceversa). Ma suppongo che per qualcuno il loro sangue sia meno sangue di quello di altri...

 

 

Scempiaggini, non me ne frega se sei altoatesino e quindi ne sai più di tutti di questa faccenda, il Tirolo nel Medioevo era italianissimo e fu CONQUISTATO dagli Asburgo che via via acquisirono tutti i territori del Mitteleuropa formando i loro domini secolari. Gli Italiani del Trentino volevano l'Italia, non la reazionaria ed oppressiva Austria, anche chiamata "prigione dei popoli", chiedi un po' a tutti quegli slavi che morirono per Cecco Beppe, se erano contenti di crepare per una dinastia di affamatori sanguinari. L'Austria odierna se ne frega dei tirolesi, e fa bene.

Edited January 21, 2014 by Rotwang

[Samwise]

@Samwise Significa " Via da Roma "...è lo slogan dei nuovi leghisti in salsa tirolese 

 

Ma certo, "los"! Non mi ricordavo il significato perché lo leggevo mentalmente con la "o" aperta... Dopo 5 anni di tedesco, che indecenza!

Va be', sono in pieno delirio, fine del vergognoso OT! xD

[Mario1944]

 

 

il Tirolo nel Medioevo era italianissimo e fu CONQUISTATO dagli Asburgo

 

Perché non ti compri un buon libro di storia?

Dal Medioevo fino alle invasioni napoleoniche la regione del Tirolo fu divisa tra contea del Tirolo propriamente detta, feudo patrimoniale degli Asburgo per eredità dalla metà del 1300, ed i principati episcopali di Trento, Bressanone e Salisburgo.

Tutti i suddetti erano principi del Sacro Romano Impero:

Tirolo, Bressanone e Salisburgo come principi del regno di Germania, Trento come principe del regno d'Italia che a sua volta tuttavia dipendeva dal regno di Germania.

Quindi parlare di "Tirolo italianissimo nel Medioevo" più che un errore, è una cosa senza significato, anche solo per quanto riguarda la lingua o la geografia.

 

 

 

Gli Italiani del Trentino volevano l'Italia, non la reazionaria ed oppressiva Austria, anche chiamata "prigione dei popoli",

 

Forse non tutti gli Italiani del Trentino "volevano l'Italia":  ad esempio suppongo che gli anarchici non vedessero grandi differenze tra i due stati, se due dei loro si diedero pena di uccidere sia l'imperatrice d'Austria (Luccheni) sia il re d'Italia (Bresci).

Comunque la denominazione dell'(impero d')Austria come "prigione dei popoli" fu creata proprio da quei popoli che poi si massacrarono allegramente a vicenda anche fino a pochi anni or sono (Tedeschi, Italiani, Boemi, Ungheresi, Transilvani, Sloveni, Croati, Serbi, Bosniaci, Polacchi ed altri adiacenti).

 

Ma forse mi risponderai che anche la facoltà di prendersi a cannonate reciprocamente è libertà.....

[balenottero]

La madre dei cretini e degli ignoranti è sempre incinta, evidentemente...

 

Non ha neanche senso cercare di controbattere perché è tutta questione di pregiudizi: la gente pensa una cosa così convintamente che non importa quanto tu, che in Trentino-Alto Adige ci vivi, ci sei nato, la tua famiglia vive in questa terra da secoli, possa dire la VERITA' dei fatti, questa continuerà a pensare ciò che vuole.

 

Beh restate pure nel vostro brodo.

 

PS: parlo ovviamente di chi pretende di conoscere tutto di un posto e della sua storia anche meglio di chi ci vive e ci è sempre vissuto.

[Boeche]

Il problema, per loro, è che sono gli austriaci a non voler annettersi il sud Tirolo.

 

è notizia di questi giorni che l'89% degli austriaci è favorevole a un ritorno del sud tirolo in austria

[Boeche]

Devo veramente linkarti ogni singolo articolo che insinui che l'Austria se ne freghi del Sud Tirolo? Ma chiedi a qualche austriaco o cerca qualche articolo viennese, oppure credi a quel che ti pare. A me fregherebbe sinceramente della Corsica, è un bel posto. 

 

ma sì, un altra regione-parassita da mantenere, è proprio quello di cui abbiamo bisogno